اسمحوا لي بكلمة بسيطة جدا .
لا أعتقد ان هنا من قرأ كتبا مثل بهجت ، ولا يوجد هنا من هو أجهل منه بكل تلك المعلومات الدينية عن الأناجيل و الأساطير الدينية الغريبة ، ولو كان هناك حساب بالفعل بين يدي إله شخصي بعد الموت فسأكون الوحيد الذي سيغضب هذا الإله ، فجميعكم ماشاء الله خاصة المقدس أبانوب أحبار كبار .
لماذا لا نترك الأناجيل لمن يعتقد فيها ، وعندما يجدون اسما لأحد من العرب فسوف يبيعون المعلومة لأثرياء البترول بالمليارات ، فلماذا نجهد انفسنا ؟. فقط المشكلة ستظهر عندما يكون الموعود عربيا آخر .. الشيخ حمد مثلا .
.................
الحوت الأبيض يبهرني بدقته في تحري الأخبار ، حتى ما يراه تافها منها . فهل يعمل في مجال الإعلام ؟.

(02-26-2012, 09:26 PM)بوعائشة كتب:  وانت مش عيب عليك يا الحكيم الرائي وانت من نضرب به المثل في الموضوعية ان تشخصن ردك بدلا من مناقشة المحتوى؟!.

يعني انا نقلت مجرد خبر (مهم جدا جدا جدا جدا جدا بالنسبة لمن هم مثلي من المسلمين) وقد يغير الكثير من المعتقدات المسيحية ان صادق عليه البابا فليش انتوا زعلانين مش فاهم؟!

عزيزي طريف، بكل موضوعية بامكانك السفر الى تركيا لتقرأ النص الارامي.

الأخ أبو عائشة
مرحبا .. نفتقدك في النادي .
هذه الإكتشافات الدينية العظيمة تدفعني للشك في أن هناك عملية نصب ما .
أتذكر انه كان هناك منذ سنوات إكتشاف تاريخي ديني مشابه .. قبر المسيح في فلسطين !.و كان لي تعليق في موضوع طرحته الغائبة الحاضرة الماضية المستقبلة " نسمه عطرة " . و أراه أيضا ملائما لهذا الإكتشاف و غيره من الإكتشافات الدينية الرائعة !.
أرى أننا لا نفهم الأديان على مستوى المسيحية و الإسلام على حقيقتها .. هي ليست مجرد معتقدات ،و لن ينسخها أو يدعمها حقائق أخرى ، و لكنها كيانات سياسية و إجتماعية و ثقافية كبرى ،و لن يدعمها او يدحضها شيء سوى ثقافات بديلة .حتى لو اكتشفنا أن المسيح شخصية أسطورية و أن محمدا هو أحد مستنبئي البدو جرى تلميعه لاحقا لتبرير الغزوات العربية ، كل ذلك لا يعني شيئا ولن يهتم به أحد . هناك مليارات المليارات من مختلف العملات استثمرت في الأديان ،و هناك كيانات ثقافية و إعلامية هائلة تم تأسيسها على تلك المعتقدات ،و لن يسمح أحد بهدمها ، حتى لو ظهر المسيح نفسه و أخبر الناس بغير ما يعتقدون فلن يرحموه بل سيقتلونه مرة أخرى ربما في غرفة الغاز أو سيجري إيداعه مستشفى للأمراض العقلية .
كان لي مداخلة طريفة في موضوع قبر المسيح ، لأني كنت أرى أنه لو حدث و تأكد لنا انه قبره بالفعل و أن هناك رفات يسوع الناصري ، فمن الأفضل للبشرية أن نخفي الحقيقة و نتصرف كما لو أن شيئا لم يكن . فمن يملك القلب ليقول للفتاة الإفريقية الفقيرة التي تحتضر بمرض الإيدز و تتشوق للقاء الرب يسوع في السماء لتبكي على صدره أنه لن يكون هناك سوى العدم و الرب يرقد في قبر بجوارها في فلسطين ، من سيملك الشجاعة و ينزع التاج من فوق رأس بابا روما لأنه لا مملكة هناك ولا رب في السماء ( في الحقيقة لا توجد سماء كلية !) .
لو لم يكن هناك يسوع ما تغير شيئا من المسيحية ،و مالم يكن هناك نبي في الجزيرة لم ينقص من الإسلام حبة خردلة . و لن يضيف لهما أي شيء آخر .. مللت ان أقول أن من يعتقد انه من أراد هو من يدفع دفعا إلى ما أراده .. سهلة ولا صعبة ؟!.
...................
كي أوضح الفكرة أذكر هذه القصة التي ذكرتها في موضوعات سابقة طرحتها .
هناك رواية شهيرة للكاتب الإنجليزي صامويل بتلر Erewhon وهي مجرد عكس لكلمة nowhere إشارة إلى أن مكان الرواية المثالي هو مكان افتراضي غير موجود ، يتحدث بتلر عن شخص يدعى هيجز سافر إلى بلد بعيد ، ثم اضطر إلى مغادرة هذا البلد في بالون ، و عندما يعود بعد عشرين عام إليه مرة أخرى يجد أن هناك دين جديد ،و أنه لا سواه أصبح محور هذا الدين ،و أنه يعبد كإله تحت اسم طفل السماء ،وأصبح الشعب يحتفل بيوم رحيله بالبالون باسم عيد الصعود ، و عندما حاول هذا الهيجز فضح المهزلة كلها ، أقنعه رجال الدين بألا يفعل ، لأن النظام الأخلاقي في البلد كلها يقوم على تلك الأسطورة ،و حذروه أنه عندما تتحطم الأسطورة سيصبح الناس كلهم أشرارا ،و هكذا غادر الرجل المدينة التي يعبد فيها بكل هدوء !.
هذه هي الفكرة إذا .. كلنا سنصبح أشرارا لو لم نؤمن بالمسيحية ( أو الإسلام ) و أن العالم سيفقد الفضيلة و سيعود إلى عصور الغابة و قوانينها .
لأني أتفلسف أحيانا أذكر مقولة سانتيانا " أني أومن بالمذهب الكاثوليكي رغم اني أعرف انه مزيف ". الا نفعل جميعا شيئا مشابها ؟!.

(02-28-2012, 01:34 AM)على نور الله كتب:  الجواب:
ضربت مثلا بحال مكة اليوم و احتمالية مقتل و هلاك من يدعى مذهبا جديدا 100%
فما بالك قبل 1500 سنة مع غياب الرقابة الدولية المتواجدة حاليا
و على كل حال
تفضل ما هى الاسباب التى تجعل امكانيات النجاح اكبر من امكانيات الفشل كما تفضلت ؟؟؟؟؟

قبل 1500 عاما كان حال مكة خيرا مماهى عليه الأن بما لايقاس ,كانت مدينة منفتحة لكل الأديان والمعتقدات,على جدران الكعبة كانت تعلق رسومات للمسيح والعذراء,ومعتنقى النصرانية واليهودية وصابئة العرب كان كثرا,ولم يجد الناس أى غضاضة فى هذا,بل على العكس كان الناس يتجمعون فى اسواق مكة لسماع الشعراء ومدعى النبوة,ولم نسمع بتاريخ العرب قبل الأسلام انهم قتلوا أحدا بسبب تغيير دينه أو الدعوة لدينا أخر,فقبائل العرب أعتنقت اليهودية والنصرانية وسرت الحنيفية الأبراهيمية بين أبنائها ,لذا فالسماع الى دعى بأمر جديد ,كان شئ أشبه بالحضور لحفلات وسط المدن بالغرب المعاصر .
احتمالات نجاح محمدا كانت قائمة لاسباب عدة شخصيته الكارزمية وسمعته الحسنة ,المال -زوجته السيدة خديجة- ومعرفة اسفار السابقين -نسيبه الحبر ورقة بن نوفل- أنتماؤه القبلى,هذا أعطاه بلاشك رصيدا لدعوته ,بالأضافة الى رغبة قبائل يثرب-المدينة من العرب فى التوازن مع القبائل العربية اليهودية بها ولربما رغبة خفية فى التخلص منهم والاستيلاء على المدينة منهم-رغم أن المدينة هى بقعة سكنية حضارية اسستها قبائل عربية يهودية وحتى اسمها مدينة من العبرية ويعنى دولة,لكن فى ظل الصراعات القبلية أراد الوافدون عليها من الاوس والخزرج الاستيلاء عليها وكانوا بحاجة لقيادة دينية روحية يباهون بها اليهود-اهل الكتاب-
المهم عوامل نجاح محمدا كانت قائمة فى شخصه وزواجه واقرباء زوجته وانسباؤه بمكة والمدينة وماله ايضا ,المهم أن الظرف التاريخى كان مؤهلا لشئ من هذا القبيل .

الزميل بهجت .. بما إنك دودة كتب فلماذا لا تستقطع من وقتك الثمين القليل لقراءة الكتاب المقدس الذى فيه خلاص نفسك وخلاص من تحب من بشر ؟ مقدار حياتنا على الأرض لا يقاس بمقدار حياتنا بعد الموت فيجب علينا أن نستعد للحياة الأخرى من خلال قبول خلاص المسيح الكفارى الذى بدونه لن نستفيد من تكفير الله عنا خطايانا وتجديده لطبيعتنا التى فسدت بالخطايا والآثام .

(02-28-2012, 11:46 AM)ابانوب كتب:  الزميل بهجت .. بما إنك دودة كتب فلماذا لا تستقطع من وقتك الثمين القليل لقراءة الكتاب المقدس الذى فيه خلاص نفسك وخلاص من تحب من بشر ؟ مقدار حياتنا على الأرض لا يقاس بمقدار حياتنا بعد الموت فيجب علينا أن نستعد للحياة الأخرى من خلال قبول خلاص المسيح الكفارى الذى بدونه لن نستفيد من تكفير الله عنا خطايانا وتجديده لطبيعتنا التى فسدت بالخطايا والآثام .

(02-28-2012, 01:59 AM)بهجت كتب:  .................
الحوت الأبيض يبهرني بدقته في تحري الأخبار ، حتى ما يراه تافها منها . فهل يعمل في مجال الإعلام ؟.

لست من مجال الإعلام لكنني أهوى "العزف على أوتار جوجل" (وليسمح لي الزميل بسام الخوري باستعارة هذا التعبير منه)... أنا شكاك skeptic وأنشد الحقيقة دوما.

(02-28-2012, 04:57 PM)الحوت الأبيض كتب:  

(02-28-2012, 01:59 AM)بهجت كتب:  .................
الحوت الأبيض يبهرني بدقته في تحري الأخبار ، حتى ما يراه تافها منها . فهل يعمل في مجال الإعلام ؟.

لست من مجال الإعلام لكنني أهوى "العزف على أوتار جوجل" (وليسمح لي الزميل بسام الخوري باستعارة هذا التعبير منه)... أنا شكاك skeptic وأنشد الحقيقة دوما.

يا صديقي .
فقط أحببت ان أعبر لك عن تقديري لصفات استثنائية لمستها فيك خلال حوارتنا القليلة .
للنبي محمد تعليمات جميلة بالغة الحكمة ، لابد ان أقر بها مهما كان موقفي من العقائد الدينية ،.. هنا يمكن ان أقول انها التعبير عن الصفات الإيجابية التي تراها في الآخرين بصدق و بلا مداهنة (إِذَا أَحَبَّ أَحَدُكُمْ أَخَاهُ فَلْيُعْلِمْهُ أنه يُحببه) ،و هذا أفعله بلا حرج فسواء اتفقت أو اختلفت مع الزملاء أعبر لشركاء الحوار عن تقديري لجديتهم أو علمهم أو عفتهم الحوارية ، رغم اني أصبحت أحجم عن نقد الصفات السلبية و الصغائر ، فما أكثرها و أبشعها .
................
نعم .. كلنا نقتبس تعبيرات بسام خوري الرشيقة في نادي الفكر .

(02-28-2012, 02:55 AM)بهجت كتب:  

(02-26-2012, 09:26 PM)بوعائشة كتب:  وانت مش عيب عليك يا الحكيم الرائي وانت من نضرب به المثل في الموضوعية ان تشخصن ردك بدلا من مناقشة المحتوى؟!.

يعني انا نقلت مجرد خبر (مهم جدا جدا جدا جدا جدا بالنسبة لمن هم مثلي من المسلمين) وقد يغير الكثير من المعتقدات المسيحية ان صادق عليه البابا فليش انتوا زعلانين مش فاهم؟!

عزيزي طريف، بكل موضوعية بامكانك السفر الى تركيا لتقرأ النص الارامي.

الأخ أبو عائشة
مرحبا .. نفتقدك في النادي .
هذه الإكتشافات الدينية العظيمة تدفعني للشك في أن هناك عملية نصب ما .
أتذكر انه كان هناك منذ سنوات إكتشاف تاريخي ديني مشابه .. قبر المسيح في فلسطين !.و كان لي تعليق في موضوع طرحته الغائبة الحاضرة الماضية المستقبلة " نسمه عطرة " . و أراه أيضا ملائما لهذا الإكتشاف و غيره من الإكتشافات الدينية الرائعة !.
أرى أننا لا نفهم الأديان على مستوى المسيحية و الإسلام على حقيقتها .. هي ليست مجرد معتقدات ،و لن ينسخها أو يدعمها حقائق أخرى ، و لكنها كيانات سياسية و إجتماعية و ثقافية كبرى ،و لن يدعمها او يدحضها شيء سوى ثقافات بديلة .حتى لو اكتشفنا أن المسيح شخصية أسطورية و أن محمدا هو أحد مستنبئي البدو جرى تلميعه لاحقا لتبرير الغزوات العربية ، كل ذلك لا يعني شيئا ولن يهتم به أحد . هناك مليارات المليارات من مختلف العملات استثمرت في الأديان ،و هناك كيانات ثقافية و إعلامية هائلة تم تأسيسها على تلك المعتقدات ،و لن يسمح أحد بهدمها ، حتى لو ظهر المسيح نفسه و أخبر الناس بغير ما يعتقدون فلن يرحموه بل سيقتلونه مرة أخرى ربما في غرفة الغاز أو سيجري إيداعه مستشفى للأمراض العقلية .
كان لي مداخلة طريفة في موضوع قبر المسيح ، لأني كنت أرى أنه لو حدث و تأكد لنا انه قبره بالفعل و أن هناك رفات يسوع الناصري ، فمن الأفضل للبشرية أن نخفي الحقيقة و نتصرف كما لو أن شيئا لم يكن . فمن يملك القلب ليقول للفتاة الإفريقية الفقيرة التي تحتضر بمرض الإيدز و تتشوق للقاء الرب يسوع في السماء لتبكي على صدره أنه لن يكون هناك سوى العدم و الرب يرقد في قبر بجوارها في فلسطين ، من سيملك الشجاعة و ينزع التاج من فوق رأس بابا روما لأنه لا مملكة هناك ولا رب في السماء ( في الحقيقة لا توجد سماء كلية !) .
لو لم يكن هناك يسوع ما تغير شيئا من المسيحية ،و مالم يكن هناك نبي في الجزيرة لم ينقص من الإسلام حبة خردلة . و لن يضيف لهما أي شيء آخر .. مللت ان أقول أن من يعتقد انه من أراد هو من يدفع دفعا إلى ما أراده .. سهلة ولا صعبة ؟!.
...................
كي أوضح الفكرة أذكر هذه القصة التي ذكرتها في موضوعات سابقة طرحتها .
هناك رواية شهيرة للكاتب الإنجليزي صامويل بتلر Erewhon وهي مجرد عكس لكلمة nowhere إشارة إلى أن مكان الرواية المثالي هو مكان افتراضي غير موجود ، يتحدث بتلر عن شخص يدعى هيجز سافر إلى بلد بعيد ، ثم اضطر إلى مغادرة هذا البلد في بالون ، و عندما يعود بعد عشرين عام إليه مرة أخرى يجد أن هناك دين جديد ،و أنه لا سواه أصبح محور هذا الدين ،و أنه يعبد كإله تحت اسم طفل السماء ،وأصبح الشعب يحتفل بيوم رحيله بالبالون باسم عيد الصعود ، و عندما حاول هذا الهيجز فضح المهزلة كلها ، أقنعه رجال الدين بألا يفعل ، لأن النظام الأخلاقي في البلد كلها يقوم على تلك الأسطورة ،و حذروه أنه عندما تتحطم الأسطورة سيصبح الناس كلهم أشرارا ،و هكذا غادر الرجل المدينة التي يعبد فيها بكل هدوء !.
هذه هي الفكرة إذا .. كلنا سنصبح أشرارا لو لم نؤمن بالمسيحية ( أو الإسلام ) و أن العالم سيفقد الفضيلة و سيعود إلى عصور الغابة و قوانينها .
لأني أتفلسف أحيانا أذكر مقولة سانتيانا " أني أومن بالمذهب الكاثوليكي رغم اني أعرف انه مزيف ". الا نفعل جميعا شيئا مشابها ؟!.

أشير أيضا الى مسرحية ( فى أنتظار جودو ) للكاتب الأمريكى صمويل بيكيت .

(02-28-2012, 11:46 AM)ابانوب كتب:  الزميل بهجت .. بما إنك دودة كتب فلماذا لا تستقطع من وقتك الثمين القليل لقراءة الكتاب المقدس الذى فيه خلاص نفسك وخلاص من تحب من بشر ؟ مقدار حياتنا على الأرض لا يقاس بمقدار حياتنا بعد الموت فيجب علينا أن نستعد للحياة الأخرى من خلال قبول خلاص المسيح الكفارى الذى بدونه لن نستفيد من تكفير الله عنا خطايانا وتجديده لطبيعتنا التى فسدت بالخطايا والآثام .

لسبب ما أشعر انك رجل طيب .
لماذا تعتقد أني لا أقرأ أو بعبارة أدق لا أستمع إلى الكتاب المقدس ، إني أرى لا دينيتي هي الإعتراف بكل الأديان و العقائد و ليس رفضها ، فالحكمة هي ضالة المؤمن و العاقل أيضا ، الأديان التاريخية العظمى كالمسيحية و الإسلام هي أوعية استقبلت التراث الإنساني السامي خلال قرون طويلة و من شعوب عديدة . هناك الكثير في التعاليم المسيحية أقدرها و أعتقد انها قريبة إلي لعل اهمها المحبة و التسامح .
............
بالمناسبة الدود هو أعظم صاتع في التاريخ و أجدره بالثناء فهو يتناول أردأ الأطعمة و يصنع منه الحرير ،وهو في هذا يتناقض مع معظم البشر الذين يتناولون أفضل الأطعمة و يصنعون منه الكراهية و الخراء !.

المشكلة يا زميل بهجت أنه لا ينفع أن تعترف بكل الديانات وكل المعتقدات لأن بينها تضاد كما بين النهار والليل .. فهل تعترف بالمسيحية وتؤمن بصلب وموت وقيامة المسيح أم تؤمن بالإسلام وتنكر كل هذا .. قالها إيليا النبى قديماً إلى متى تعرجون بين الفرقتين : إن كان الله هو الرب فإعبدوه وإن كان البعل هو الرب فإعبدوه وقالها السيد المسيح لا يقدر أحد أن يخدم سيدين إما الله أو المال وقال أنا هو الطريق والحق والحياة لا يقدر أحد أن يأتى الى الآب إلا بى .

وعلى فكرة السيد المسيح له تشبيه نبوى جميل فى المزامير بالدودة فكما كان السيد المسيح معلقاً على الصليب الخشبى (الشجرة) محتقراً ومرزولاً من الجميع حاملاً عار وخطايا البشرية أمام الله الآب كذلك تزحف الدودة على الخشب (الشجرة) وكأنها لا شئ محتقرة من الجميع .

مزمور 22: 6 أما أنا فدودة لا إنسان. عار عند البشر ومحتقر الشعب.

الكلمة العبرية لـ دودة
תּולע
maggot

crimson grub, but used only (in this connection) of the color from it, and cloths dyed therewith: - crimson, scarlet, worm.

ولكنها تستخدم فقط (في هذا الصدد (من لون له ، وأقمشة مصبوغ ذلك : -- قرمزي ، قرمزي ، دودة

ويقول الاب انطونيوس فكرى : تستخدم للحشرة الصغيرة التي يستخرج منها الصبغة القرمزية، وهذه تنتج عن موت الحشرة، وفي هذا إشارة لدم المسيح وموته، فدمه القرمزي اللون جعلني أنا أبيض اللون هذا الاتضاع الإلهي يخزي كل إنسان متكبر.

عاده الاناث من الديدان عندما تضع البيض تلصق جديها بسطح خشبى وتموت بعد ان يولد صغارها
وهذا ما يشابه ما فعله المسيح من اجلنا مات على لصليب الخشبى لكى نحيا نحن .