مرحباً

بعد ان تتم قراءة هذا الموضوع ستكتشف مقدار سخافة بعض الردود التي توضع امام الحجج الدامغة. ما ساذكره في هذا الموضوع يبدو لي بديهي جداً. ولكنه يحتاج الى فهم عميق بعض الشيء ولهذا دعني ابدأ بمثال بصورة محاورة بين زيد وعمر.

زيد: بماذا تفكر يا عمر؟
عمر: هل يمكن ان يكون هناك دائرة مربعة؟
زيد: ماهذا ياعمر؟ وانا الذي كنت اظنك عاقلاً، كيف تسأل مثل هذا السؤال؟ فمفروض سؤالك يتضمن تناقض ذاتي. فكيف يمكن ان يكون هناك دائرة مربعة مع العلم ان المربع له اضلاع والدائرة ليس لها اضلاع. ان هذا بحق لهو الخروج عن العقل والمنطق والتفكير القويم، بل هو الضلال والانحراف والانجراف.
عمر: هذا هو ما اقول انا!
زيد: ماذا تقول؟ سؤالك خطأ يا عمر!
عمر: هذا هو ما احاول ان اقوله لك يا رجل. لايمكن ان يكون هناك دائرة مربعة. وسؤالي يكشف عن بديهية هذه النتيجة.
--------------------------------

لما اسألك السؤال التالي:
هل يستطيع الله ان يخلق صخرة لايستطيع ان يرفعها؟

ثم يكون جوابك ان السؤال فيه تناقض ذاتي او ان قدرة الله لاتتعلق بالمحال فلابد ان ننحني كلنا لمستوى ذكائك لانك اكتشفت ان هناك تناقض ذاتي! صباح الخير. ماذا تظن قصدنا من وضع الحجة؟ هل تظن اننا سنرد عليك قائلين: كلا لايوجد تناقض؟ صدقاً هل يظن هؤلاء انهم اكتشفو شيء خطير؟ هل يظنون لانهم حينما توصلو الى ما تريد انت ان تقوله منذ الصباح فانهم صارو اذكياء جدا وعباقرة في العلم والمنطق والفلسفة؟

دعني اشرح لك، لماذا السؤال السابق هو بمثابة الضربة القاضية التي تسقط مفهوم الاله في حلبة المنافسة مرة واحدة والى الابد.

مفهوم الاله.

لكي نستطيع ان ننفي وجود اكبر عدد من الالهة فاننا يجب ان نضع تعريفاً للاله بحيث يتضمن اكبر عدد ممكن من الالهة. وهذا يكون عبر تعريفه بالعدد الاقل من الصفات الضرورية لكي يصح ان نسمي الموجود الهاً. ابتداءاً دعنا نقول ان الاله يجب ان يكون قادراً عالماً.

لكن هذا التعريف غير كافٍ لاننا نحن ايضاً قادرون وعلماء فتعريفنا ليس مانعاً. فالاله ليس فقط قادراً بل لابد ان يكون اعظم ما يمكن تخيله بمعنى اذا امكنك ان تتخيل شيئاً اعظم من فكرة الاله التي عندك فان ذلك الشيء هو الاله وليس الاخر الذي في بالك.

لو فرضنا ان الاله يكون بقدرة مائة رجل فانه بامكاننا تخيل شيء يكون اعظم من ذلك. وهكذا اذا تخيلناه بقدرة الف رجل لبقي من الممكن ان نتخيل شيء اعظم. هذه الضرورة اثباتها بديهي لان اي رقم تستطيع ان تتصوره يكون بامكانك ان تتخيل ما هو اكبر منه.

الطريقة الوحيدة التي تعجز بها ان تتخيل شيء بقدرة اعظم هي لما تكون قدرة الشيء لانهائية او قل غير محدودة بحد.

هذا معنا ان الله يجب ان يكون لانهائي القدرة ولانهائي العلم. او قل قدرته وعلمه لاحد لهما بخلاف هذا لامكننا ان نتخيل ماهو اعظم منه.

الان السؤال الذي يجب ان نسأله هو التالي: هل يمكن ان يكون هناك موجود بقدرة مطلقة لانهائية ولامحدودة، ام ان فرض وجود مثل هذا الموجود المفروض بهذه الصفات يؤدي الى تناقض؟ الجواب هو نعم!

دعني اشرح لك.

لما المؤمن يقول: ان قدرة الله لاتتعلق بالمحال، فهو بهذا يضع حد لقدرة الله بينما المفروض ان قدرته غير محدودة. ما يكون مطلق القدرة لابد ان يكون قادر على كل شيء حتى على المحال. لانه اذا لم يقدر على المحال لصار بامكاننا تخيل ماهو اعظم منه، والاعظم منه هو الذي لايقيده المنطق ولايقيده المحال العقلي. ولكن هذا الناتج محال عقلاً لانه يخالف قواعد التفكير العقلاني (قانون الهوية، وعدم التناقض، والوسط المرفوع) وبالتالي فان فرض وجود موجود بهذه الصورة ليس من العقلانية في شيء.

بكلام اخر: لما المؤمن يقول: سؤالك خطأ. نقول له احسنت! هذا هو ما نريد ان نقوله لك: لايوجد موجود بقدرة مطلقة وغير محدودة بل كل موجود مقيد القدرة وهذا مناف لتعريف الاله فبالتالي لايمكن ان يوجد اله.

اقتباس:ثم يكون جوابك ان السؤال فيه تناقض ذاتي او ان قدرة الله لاتتعلق بالمحال فلابد ان ننحني كلنا لمستوى ذكائك لانك اكتشفت ان هناك تناقض ذاتي! صباح الخير.

صباح الفل !
يا أستاذ انكي ، ليس المنطق بالقراءة في المنطق ، ولكن القدرة على استخدامه

أول خطأ هو أنك قمت بالإستدلال فرضا على وجود اله بصفة تابعة لوجوده

تقول

اقتباس:مفهوم الاله.

لكي نستطيع ان ننفي وجود اكبر عدد من الالهة فاننا يجب ان نضع تعريفاً للاله بحيث يتضمن اكبر عدد ممكن من الالهة. وهذا يكون عبر تعريفه بالعدد الاقل من الصفات الضرورية لكي يصح ان نسمي الموجود الهاً. ابتداءاً دعنا نقول ان الاله يجب ان يكون قادراً عالماً.

بمعنى أن مفهوم الإله هو كائن مطلق القدرة فلو أثبتنا استحالة وجود كائن مطلق القدرة فإن الإله غير موجود !!
هذا هراء
القدرة والعلم صفات تابعة لوجود الإله تم استنتاجها من وجوده ، وانما مفهوم الإله هو العلة ا لأولى للوجود أو واجب الوجود ، ولا يمكن نفي وجود شيء بصفة تابعة لوجوده ، لأن وجود الشيء قائم بذاته

مثلا لو تخيلنا وجود جريمة قتل لقتيل أمامنا ، وكانت الأدلة على وجود القاتل متناقضة ، فهل لذلك نقول انه لا توجد عملية قتل لتناقض الأدلة على وجود القاتل ، هذا هبل ! ، لأن القتل موجود ، ووجوده قائم بذاته
(ملحوظة : رجاء لا تقول انتحار فقد سألت الخبير الشرعي قبلك ونفى حدوث ذلك )

كنت قد ناقشت هذه القضية مسبقا في موضوع : اتهام الرحمة الإلهية والبرهان المقلوب (في التوقيع)

اقتباس:لو فرضنا ان الاله يكون بقدرة مائة رجل فانه بامكاننا تخيل شيء يكون اعظم من ذلك. وهكذا اذا تخيلناه بقدرة الف رجل لبقي من الممكن ان نتخيل شيء اعظم. هذه الضرورة اثباتها بديهي لان اي رقم تستطيع ان تتصوره يكون بامكانك ان تتخيل ما هو اكبر منه.

أجمل شيء أنك تقيس القدرة بالقدرة العضلية !!

اقتباس:لما المؤمن يقول: ان قدرة الله لاتتعلق بالمحال، فهو بهذا يضع حد لقدرة الله

لما المؤمن يقول: ان قدرة الله لاتتعلق بالمحال، فهو بهذا يطبق المنطق
لأن القدرة تتعلق بالموجود والمحال غير موجود

اقتباس:ما يكون مطلق القدرة لابد ان يكون قادر على كل شيء حتى على المحال. لانه اذا لم يقدر على المحال لصار بامكاننا تخيل ماهو اعظم منه، والاعظم منه هو الذي لايقيده المنطق ولايقيده المحال العقلي. ولكن هذا الناتج محال عقلاً لانه يخالف قواعد التفكير العقلاني (قانون الهوية، وعدم التناقض، والوسط المرفوع) وبالتالي فان فرض وجود موجود بهذه الصورة ليس من العقلانية في شيء.

أعتقد أن هذه الفقرة من الممكن أن تدرس لطلبة المنطق ( كمثال للمغالطات )
فلو حللنا الفقرة لوجدنا الآتي

ما يكون مطلق القدرة لابد ان يكون قادر على كل شيء حتى على المحال
لأنه
اذا لم يقدر على المحال لصار بامكاننا تخيل ماهو اعظم منه، والاعظم منه هو الذي لايقيده المنطق ولايقيده المحال العقلي.
ولكن هذا الناتج
محال عقلاً لانه يخالف قواعد التفكير العقلاني (قانون الهوية، وعدم التناقض، والوسط المرفوع)
وبالتالي
فان فرض وجود موجود بهذه الصورة ليس من العقلانية في شيء

حسنا ....
دعونا نرتب ما سبق على هيئة مقدمة ونتيجة ...

(مقدمة) : اذا لم يقدر على المحال لصار بامكاننا تخيل ماهو اعظم منه، والاعظم منه هو الذي لايقيده المنطق ولايقيده المحال العقلي.

(نتيجة) : ما يكون مطلق القدرة لابد ان يكون قادر على كل شيء حتى على المحال

طبعا المقدمة خاطئة ولذلك فالنتيجة خاطئة
لأنه ببساطة العقل الذي يتخيل المحال والخطأ هو عقل فـــــــــــــاسد
فلا يمكنني ان أقول : 1 + 1 لا تساوي 2 لانه يمكنني تخيل أن 1 + 1 لا تساوي 2
العقل الذي يتخيل المحال عقل فاسد
فلماذا يمكنك تخيل أن (ما يكون مطلق القدرة لابد ان يكون قادر على كل شيء حتى على المحال) رغم أنك تقول أنها قضية خاطئة منطقيا فتقول (هذا الناتج محال عقلاً لانه يخالف قواعد التفكير العقلاني) ؟؟؟؟؟؟؟؟


وصولك الى حقائق متناقضة يعني أنك لم تطبق قواعد المنطق في الإستدلال
لا يوجد تناقض في هذا الوجود حتى وان كان التناقض ظاهريا (بارادوكس)

ودمتم ..

اقتباس:مثلا لو تخيلنا وجود جريمة قتل لقتيل أمامنا ، وكانت الأدلة على وجود القاتل متناقضة ، فهل لذلك نقول انه لا توجد عملية قتل لتناقض الأدلة على وجود القاتل ، هذا هبل ! ، لأن القتل موجود ، ووجوده قائم بذاته
(ملحوظة : رجاء لا تقول انتحار فقد سألت الخبير الشرعي قبلك ونفى حدوث ذلك )

القول بأن القاتل غير موجود بناء على تناقض في الادلة غير صحيح، ذلك ان عملية القتل بنفسها مفهومة لنا كبشر، نراها كثيرا ونعرف ابعاد ونتائج هذا الفعل (القتل)، ووجوب وجود فاعل (من التجربة والممارسة والعرف الانساني).

تعال معي الان وتخيل اننا لم نشاهد وقائع وملابسات اية قضية قتل في تاريخنا البشري، الناس تموت دائما، ولكن لم يرى انسان انسانا اخر يقوم بفعل القتل. ولم تسجل الحدث اية كاميرا، باختصار عملية القتل تصبح مموهة وضبابية وغير معروفة بتاتا.

يصبح حينئذ وجود القتل ذاته امرا فلسفيا عسير التصديق. حين تشير الى وان القتل موجود، ووجوده قائم بذاته فانت تشير الى الوعي الانساني الهائل الذي عايش وجود القاتل والمقتول والعلاقة بينهما على مدى ملايين السنين.


بانحياز،
شمعون لطفي حسن.

الزميل حسن
تقول :" أول خطأ هو أنك قمت بالإستدلال فرضا على وجود اله بصفة تابعة لوجوده ""


هل يمكن تدلنا كيف يمكن ان نستدل على وجود الإله ونتيقن من ذلك بشكل قاطع !!

كما نتأكد من وجود التيار الكهربائي مثلاً من آثاره

الحوار جميل والموضوع شيّق يا أنكي، فلماذا تفسده بعناوين من هذه الشاكلة؟

قل أن أجد مقالا في هذه الشؤون بين الكتاب العرب من اللادينيين ويرقى لمستوى النظر في هذه المسائل، اللهم إلا طرفا مما تكتب أو بعض ما يكتب الزميل العزيز طريف… فلا تفسد علينا متعة المتابعة بألفاظ ممجوجة لا يحتاجها من هو مثلك.
وبعد، فإن قوة فكرتك ما سيثبت وضعفها ما سيذهب، وليس ألفاظا لا تراد لك ولا تراد لها.

(03-03-2012, 10:42 PM)خالد كتب:  الحوار جميل والموضوع شيّق يا أنكي، فلماذا تفسده بعناوين من هذه الشاكلة؟

قل أن أجد مقالا في هذه الشؤون بين الكتاب العرب من اللادينيين ويرقى لمستوى النظر في هذه المسائل، اللهم إلا طرفا مما تكتب أو بعض ما يكتب الزميل العزيز طريف… فلا تفسد علينا متعة المتابعة بألفاظ ممجوجة لا يحتاجها من هو مثلك.
وبعد، فإن قوة فكرتك ما سيثبت وضعفها ما سيذهب، وليس ألفاظا لا تراد لك ولا تراد لها.

كنت اريد ان اكتب عنوان جيد ولكن اثناء بحثي في الموضوع عثرت على كذا موضوع في منتدى التوحيد حول نفس السؤال. والعجيب هو انهم يعتبرون اكتشافهم للبديهي وكانما اكتشاف للذرة.

يعني هو يعترف بما تريد منه ان يعترف ولكن مع هذا فهو مصر على انه ذكي وانه قد غلبنا.

الزميل حسن

انت في الموضوع الماضي سئلت عن واجب الوجود. طيب هل تعرف ماذا يعني ممتنع الوجود؟

وما يضيرك من يغلب، وعقلية إن قالوا كذا قلنا كذا، وإن أجابوا بكذا أجبنا بكذا…

قل ما لديك، ولن يضيرك إن خالفك الناس، ولا زال أصحاب المقالات يدّعون النصر المبين بين من يتبعهم من العوام، وما زال العوام يرون رأيهم في النصر حتى لو شهدوا النقاش عيانا.

(03-03-2012, 11:03 PM)Enki كتب:  الزميل حسن

انت في الموضوع الماضي سئلت عن واجب الوجود. طيب هل تعرف ماذا يعني ممتنع الوجود؟

ممتنع الوجود ليس له وجود ، ومع اننا نتخيله لكن لا نتخيل وجوده ، أو بمعنى آخر نتخيل عدم وجودها
مثلا
(اجتماع النقيضين)
نتخيل استحالة اجتماع النقيضين ، ولا نتخيل اجتماع النقيضين
وذلك لأنه لا يتخيل اجتماع النقيضين الا العقل الفاسد

(03-03-2012, 10:42 PM)خالد كتب:  الحوار جميل والموضوع شيّق يا أنكي، فلماذا تفسده بعناوين من هذه الشاكلة؟

قل أن أجد مقالا في هذه الشؤون بين الكتاب العرب من اللادينيين ويرقى لمستوى النظر في هذه المسائل، اللهم إلا طرفا مما تكتب أو بعض ما يكتب الزميل العزيز طريف… فلا تفسد علينا متعة المتابعة بألفاظ ممجوجة لا يحتاجها من هو مثلك.
وبعد، فإن قوة فكرتك ما سيثبت وضعفها ما سيذهب، وليس ألفاظا لا تراد لك ولا تراد لها.

اتفق معك
وانا اعتذر اذا كان بكلامي حدة أو سخرية ولكن اسلوب الزميل انكي وخاصة عنوانه استفزازي