هو الخلاف لفظى أستاذ طريف،وعندما قلت "وجود الله تعالى أصل الموضوع" قصدت وجود خالق ،انا والاغلبية العظمى من سكان كوكب الارض نسميه الله تعالى ، وانت مثلا تسميه خالق فقط .. لكن انا علمت ان القارىء سيفهم ذلك نظرا للترتيب المنطقى المعروف فى هذه القضية . فالمفترض البحث فى وجود خالق ثم البحث فى امكانية ومنطقية ارسال الرسل ، ثم البحث فى الرسالة غير المزيفة التى ارسلها الخالق! .. والثلاثة اراهم بديهيات فى الحقيقة !
شكرا لك.

اما بالنسبة للاساتذة احمد ابراهيم و "البحث عن الحقيقة" ..
فاقول ان اردتما الدليل على ان محمد رسول الله ، فعليكما اولا حسم قضية ايمانكما بالخالق من عدمه. لاننى قبل ان اثبت لكما ان محمد -صلى الله عليه وسلم- صادق ،ورسول من عند الله ، قبل ان اثبت ذلك ساناقشكما فى صفات الخالق الذى تؤمنون به . هل تظنون انه خالق قدير وحكيم وعليم وعادل ، هل صفاته مطلقة ام لا؟ هل هو عادل مطلق العدل ،حكيم مطلق الحكمة ، رحيم مطلق الرحمة ؟ الى اخره .. هذا الايمان من عدمه سيترتب عليه النقاش فى ارسال الرسل والنقاش فى الرسالة الصحيحة .. اما عدم حسم حتى وجود خالق من عدمه فهذا لن يوصلكما الى اى شىء .. وتحياتى لكما .

(04-02-2012, 03:09 AM)ATmaCA كتب:  اما بالنسبة للاساتذة احمد ابراهيم و "البحث عن الحقيقة" ..
فاقول ان اردتما الدليل على ان محمد رسول الله ، فعليكما اولا حسم قضية ايمانكما بالخالق من عدمه. لاننى قبل ان اثبت لكما ان محمد -صلى الله عليه وسلم- صادق ،ورسول من عند الله ، قبل ان اثبت ذلك ساناقشكما فى صفات الخالق الذى تؤمنون به . هل تظنون انه خالق قدير وحكيم وعليم وعادل ، هل صفاته مطلقة ام لا؟ هل هو عادل مطلق العدل ،حكيم مطلق الحكمة ، رحيم مطلق الرحمة ؟ الى اخره .. هذا الايمان من عدمه سيترتب عليه النقاش فى ارسال الرسل والنقاش فى الرسالة الصحيحة .. اما عدم حسم حتى وجود خالق من عدمه فهذا لن يوصلكما الى اى شىء .. وتحياتى لكما .

يا عزيزى قم بالإثبات ونحن كلنا آذان صاغية

ما قصدته هو حسم القضية حسما كليا، طبعا قضية وجود الخالق، يجب حسمها حسما كليا اولا ثم بعد ذلك يتم الانتقال للذى يليها .. هذا هو الترتيب المنطقى الصحيح .. اما كلمات غير الواثق مثل هذه :

(04-04-2012, 08:26 PM)البحث عن الحقيقة كتب:  

و لكن لست واثقة ان كانت هذه القوة بالفعل موجودة ام انها اوهام في رأسي ، لا ادري !

هذا كما قلت لن يؤدى الى شىء زميلتى العزيزة .. سواء رفض لوجود الخالق او قبول بوجوده ، ايضا سواء رفض للرسل او قبول بهم .. كل ما سيؤدى اليه هو الحيرة ، وحتى من الناحية المنطقية يجب ان يسير الحوار بترتيب منطقى سليم.
فالمطلوب اذن هو حسم قضية وجود الخالق حسما كليا، ثم بعد الاقتناع بانه موجود وخالق وله صفات وافعال ، بعد ذلك يمكن النقاش فى الرسل وامكانية ارسالهم وبالتالى وجود لرسالة صحيحة رافعة للحيرة ومخبرة البشر بخالقهم ومصيرهم والمطلوب منهم الى اخره ..
هذه وجهة نظرى ولكم قبولها او رفضها .
وشكرا لكم.

يا عزيزى دع تلك الفكرة وافترض أننا جميع هنا نؤمن بوجودها

قم بإثبات أن محمد رسول من عند خالق الكون إثبات منطقى وواضح

وكلنا آذان صاغية

هل تعلمان طيب ما الفرق بين الايمان بخالق ايمانا يقينيا، و "افتراض" وجود خالق لمجرد الافتراض ؟ ومامدى تأثير ذلك على الاثبات ؟ . الفارق هو ان المؤمن المتيقن من وجود الخالق هو عارف بهذا الخالق ويستطيع فهم او استنباط صفات هذا الخالق وافعاله من خلال ايمانه به، فان الانسان لايمكنه ان يؤمن بشىء ايمانا قلبيا وعقليا إلا ويرسم له صورة وفكرة ورؤية شاملة ، هذه العين الثاقبة الفاحصة والرؤية الشاملة هى الجسر الذى تعبران به الى الايمان بالرسل وبالرسالات السماوية . اما افتراض وجوده فقط فلن يجعلكما تكونان عنه اى صورة فى اذهانكما، بل مجرد صورة وقتية رافضة -نفسيا- ما يحاول محاوركما اثباته بالتالى لن تزدادان الا حيرة .. اما بالنسبة لكلامكما اننى غير قادر على الاثبات وكل هذا الكلام ، فتعليقى عليه اننى لا استطيع ان اشرح لرضيع النسبية العامة!، على هذا الرضيع ان ينضج فكريا حتى يفهم النسبية ..
ما يمنعكما من البحث بترتيب منطفى، ابحثا فى ادلة وجود الخالق وتيقنوا من وجوده ، ثم انتقلوا للرسل والرسالات بدلا من قفز الحواجز مرة واحدة . ساعتئذ ربما لن تحتاجان اى اثبات ، بل ستفهمان الحكاية كلها لانكما مهدتما عقللكما على الفهم .

شكرا لكما.

(04-06-2012, 04:11 AM)ATmaCA كتب:  هل تعلمان طيب ما الفرق بين الايمان بخالق ايمانا يقينيا، و "افتراض" وجود خالق لمجرد الافتراض ؟ ومامدى تأثير ذلك على الاثبات ؟ . الفارق هو ان المؤمن المتيقن من وجود الخالق هو عارف بهذا الخالق ويستطيع فهم او استنباط صفات هذا الخالق وافعاله من خلال ايمانه به، فان الانسان لايمكنه ان يؤمن بشىء ايمانا قلبيا وعقليا إلا ويرسم له صورة وفكرة ورؤية شاملة ، هذه العين الثاقبة الفاحصة والرؤية الشاملة هى الجسر الذى تعبران به الى الايمان بالرسل وبالرسالات السماوية . اما افتراض وجوده فقط فلن يجعلكما تكونان عنه اى صورة فى اذهانكما، بل مجرد صورة وقتية رافضة -نفسيا- ما يحاول محاوركما اثباته بالتالى لن تزدادان الا حيرة .. اما بالنسبة لكلامكما اننى غير قادر على الاثبات وكل هذا الكلام ، فتعليقى عليه اننى لا استطيع ان اشرح لرضيع النسبية العامة!، على هذا الرضيع ان ينضج فكريا حتى يفهم النسبية ..
ما يمنعكما من البحث بترتيب منطفى، ابحثا فى ادلة وجود الخالق وتيقنوا من وجوده ، ثم انتقلوا للرسل والرسالات بدلا من قفز الحواجز مرة واحدة . ساعتئذ ربما لن تحتاجان اى اثبات ، بل ستفهمان الحكاية كلها لانكما مهدتما عقللكما على الفهم .

شكرا لكما.

معضلات اجابتك لاحصر لها..
يفترض انك تناقش اشخاص ذات خلفيات مختلفة، بعضهم يؤمن بخالق ولايؤمن بأنبياء وبعضهم لايبحث عن الايمان وانما عن المعرفة. اليس يفترض بك ان تواصل مع كل منهما وتقدم لهما الحجج التي تناسبهم عوضا عن خلطهم بخلطة واحدة والتحجج والخروج مقدما النصائح وحدها، مع انك انت الذي دخل مطالبا بالحوار؟ اين الحوار؟

من جهة ثانية المطالبة ان يكونوا مؤمنين اولا وبعد ذلك لن يحتاجا حتى الى الاثبات مثير للدهشىة، هل تفهم الفرق بين الذاتي والموضوعي؟
الايمان لاينفي ضرورة البرهان على اي حال.. والاكتفاء بالايمان وحده قد يكون بسبب انتفاء وجود برهان اصلا.
على كل حال انت لم تقدم اي برهان موضوعي، وتعليقك اعلاه لم يعطي للبرهان الموضوعي اي اهتمام ولايدلل على انك تعرف بوجوده، لذلك من الطبيعي الاكتفاء بالتركيز على الايمان الذاتي. لهذا السبب اتفهم انك لاتسارع لتقديم البراهين وانما الالتفاف عنها.

ان يخلق الانسان تصوراته الذهنية الخاصة، لايعني انتاج البرهان، وان تتهم محاوريك بأنهم رضع قبل تجربتهم، هي حجة بائسة، تدلل اكثر عن افتقاد الحجة الموضوعية ، عن انتفاء الحجة .. وانتهاء النقاش قبل بدءه . ولو اتبع النبي اسلوبك لما كان هناك اسلام اليوم .. فكيف لنا ان نفهم عجزك؟

(04-06-2012, 10:28 AM)طريف سردست كتب:  معضلات اجابتك لاحصر لها..
يفترض انك تناقش اشخاص ذات خلفيات مختلفة، بعضهم يؤمن بخالق ولايؤمن بأنبياء وبعضهم لايبحث عن الايمان وانما عن المعرفة. اليس يفترض بك ان تواصل مع كل منهما وتقدم لهما الحجج التي تناسبهم عوضا عن خلطهم بخلطة واحدة والتحجج والخروج مقدما النصائح وحدها، مع انك انت الذي دخل مطالبا بالحوار؟ اين الحوار؟
من جهة ثانية المطالبة ان يكونوا مؤمنين اولا وبعد ذلك لن يحتاجا حتى الى الاثبات مثير للدهشىة، هل تفهم الفرق بين الذاتي والموضوعي؟
الايمان لاينفي ضرورة البرهان على اي حال.. والاكتفاء بالايمان وحده قد يكون بسبب انتفاء وجود برهان اصلا.
على كل حال انت لم تقدم اي برهان موضوعي، وتعليقك اعلاه لم يعطي للبرهان الموضوعي اي اهتمام ولايدلل على انك تعرف بوجوده، لذلك من الطبيعي الاكتفاء بالتركيز على الايمان الذاتي. لهذا السبب اتفهم انك لاتسارع لتقديم البراهين وانما الالتفاف عنها.
ان يخلق الانسان تصوراته الذهنية الخاصة، لايعني انتاج البرهان، وان تتهم محاوريك بأنهم رضع قبل تجربتهم، هي حجة بائسة، تدلل اكثر عن افتقاد الحجة الموضوعية ، عن انتفاء الحجة .. وانتهاء النقاش قبل بدءه . ولو اتبع النبي اسلوبك لما كان هناك اسلام اليوم .. فكيف لنا ان نفهم عجزك؟

ان اعتبارى عاجز عن تقديم برهان فى هذه القضية هو امر مضحك بالنسبة لى ، اولا لان البراهين تكاد تغرق شبكة الانترنت! ،، وثانيا لاننى طلبت ان يسير الحوار بشكل سلس و بترتيب منطقى! فاتهمتمونى بالعجز عن تقديم البرهان، الامر يشبه مطالبة سائق ان يسير بسيارة، والسيارة ليس بها وقود، وعندما يقول السائق ان السيارة ليس بها وقود يُتهم بالعجز عن قيادة السيارة! على العموم ساعلق على ما اراه اخطاء فى تعليقك القصير ..

اولا : يرى القاصى والدانى اننى لا اناقش اشخاص مختلفين مع بعضهم، انا اناقش اثنين متفقين على شىء واحد ، وهو افتراض وجود خالق لمجرد الافتراض.اذا انا لم"اخلطهم بخلطة واحدة" بل هما اللذان اتفقا .

ثانيا: انا لم اتحجج بشىء، ولم اخرج من الحوار، وما قلته واضح ،قلت : لايمكننى ان اناقش فى الرسالات مع شخص لايؤمن بالخالق اصلا! وقمت بتوضيح الاسباب المنطقية! . فلو اردنا تلخيص رأيك فى هذه الجزئية لقلنا انك تتهمنى بالهروب من النقاش لاننى اطلب النقاش بطريقة صحيحة وبترتيب منطقى، وانت ربما تريد خلط الاوراق والنقاش باى طريقة -ايا كانت- لانك هدفك ليس الحق بل الانتصار لما تريده .

ثالثا: انا لم اطلب الحوار كما تقول، فى نفس الوقت ارحب به لكن بطريقة صحيحة، انا دخلت اقول رأيى فى صفات الله، ثم قمت بمحاولة تعديل مسار النقاش لمن يطلب اثبات ان محمد رسول الله وهو لايؤمن بالله أصلا !.

رابعا : قولى انهم "ربما لن يحتاجا الى الاثبات لو انهم آمنوا بالخالق" وطبعا حضرتك تغاضيت عن "ربما" المهم هذا القول لاعلاقة له بالذاتى والموضوعى كما تقول، بل قلت ايضا - واكررها للمرة الثالثة على ما اعتقد - انك حين تؤمن بالخالق ستتفهم صفاته وافعاله وهذا ربما يؤدى الى الايمان بالرسل والرسالات بدون النظر فى البرهان الذى يقول ان هناك امكانية لارسال الرسل ، لانها قضايا بديهية ، ومثلا: صفات الخالق واقتناعك بعدله المطلق ورحمته المطلقة -بالنظر فى الكون كجزء من البرهان- سيجعلك تعرف انه لايترك عباده سدى بل يرشدهم ويعينهم .

خامسا: انا لم اتهم احد بانه رضيع، انا ضربت مثال للتقريب والتوضيح. واحسبه مفهوم جيدا.

اخيرا قولك : "ولو اتبع النبي اسلوبك لما كان هناك اسلام اليوم" فتعليقى عليه انه انعدام للدقة عند حضرتك .. انا لا املك ادوات النبى -صلى الله عليه وسلم - معجزاته التى امن بها الماديون . ما املكه هو النص الذى استطيع الاستشهاد به لمن يسير معى على نفس الطريق، فهذا القران لمن شاء ان يستقيم، ولا اظن ان من يعتقد انه جاء الى الدنيا عبثا وعبثا يموت، لااظن هذا يريد الاستقامة او الايمان وهو بعيد جدا عن طريقى لذا عليه ان يضع قدمه على اول الطريق فقط ثم بعد ذلك ستنهال عليه البراهين والاثباتات ..
اما المصاب بحالة رفض -كما نقرأ فى الطب النفسى- فلن يقدم معه الدليل او يؤخر ..

شكرا لك، وبالتوفيق