(06-03-2014, 08:55 PM)observer كتب:  

(06-03-2014, 08:22 PM)خالد كتب:  عزيزي أوبزيرفر،

فتحت القسطنطينية وسقطت غرناطة في نفس القرن،
كم مسيحي موجود في أسطنبول اليوم، وكم مسلم في غرناطة؟

الفارق بين المدينتين كبير بل و كبير جدا، فغرناطة بالاساس كانت اسبانية فجرى تحريرها و طرد الغزاة منها و اجبر من اراد البقاء ان يغير معتقده (مع ان هذا زائد ولا حاجة له و غير سليم) بينما القسطنطينية فقد غزاها اقارب التتار فاسلم اكثر اهلها اما بالترهيب او الترغيب او الخداع فتغيرت معالم المدينة بالكامل يعني غزو عسكري و استعمار ثقافي و بعد المذابح الاخيرة بحق الارمن و اليونان و السريان لم يبقى فيها الا بضعة الاف من المسيحيين!

ههههههههههههههه

وهل هذا دفاع أم إدعاء؟!

هل تقول أن المسلمين أبقوا على أهل المدينة بينما طردهم المسيحيون بالمدينة الأخرى؟!

يا بني ادم افهم، غرنادا حُررت و القسطنطينية اغتصبت!
على فكرة لو بقي الغزاة باسبانيا لاصبح حال اسبانيا اليوم متخلفا كبقية الدول التي تجتمع تحت منظومة ما يسمى بمنظمة التعاون الاسلامي!

طبعا يقول حررت، لأن من يسلم من أهل إيبيريا فهو مجرد عربي غازي، بينما من يتنصر من القوط الغربيين الغزاة فهو ابن البلد المحرر.

كم مسلم في بغرناطة، وكم مسيحي في بالقسطنطينية؟ الأرقام لا تكذب.

مع العلم أن غرناطة مدينة دولة ذات سيادة، وقعت معاهدة مع قشتالة وأرغون، أقسم فيها كل من فرديناند وإيزابلا والبابا من خلفهما بشرفهم أن يحفظوا المعاهدة، والتي تعطي المسلمين حق العبادة وحرية الدين، والقسطنطينية تم فتحها عنوة دون معاهدة تحمي أي شيء من أهلها ولا ممتلكاتهم. وفق القواعد الحربية في ذلك الزمان لا حرمة لشيء فيها بعد.

يعني مع قوانين القرون الوسطى تم حفظ البطريركية المسكونية في القسطنطينية، طبعا مع وجود صك بيع لأيا صوفيا في الأرشيف العثماني، يجعل من يتم العثمانيين باغتصاب الكنيسة عليه أن يذهب إلى المحكمة ليبطل هذا الصك، يعني بتصير قضية مدنية غير جزائية، ويبقى الحال على ما هو عليه وعلى المتضرر اللجوء إلى القضاء، كما ينص القانون المدني الفرنسي الذي يراد جعله نبراسا وهداية للعالم الإسلامي.

(06-04-2014, 03:29 PM)خالد كتب:  طبعا يقول حررت، لأن من يسلم من أهل إيبيريا فهو مجرد عربي غازي، بينما من يتنصر من القوط الغربيين الغزاة فهو ابن البلد المحرر.

كم مسلم في بغرناطة، وكم مسيحي في بالقسطنطينية؟ الأرقام لا تكذب.

مقياس ساذج فوجود يهود في المانيا اليوم لا يعني تسامح الالمان معهم تاريخيا ولا ينفي الهولوكوست!

اقتباس:يعني مع قوانين القرون الوسطى تم حفظ البطريركية المسكونية في القسطنطينية، طبعا مع وجود صك بيع لأيا صوفيا في الأرشيف العثماني، يجعل من يتم العثمانيين باغتصاب الكنيسة عليه أن يذهب إلى المحكمة ليبطل هذا الصك، يعني بتصير قضية مدنية غير جزائية، ويبقى الحال على ما هو عليه وعلى المتضرر اللجوء إلى القضاء، كما ينص القانون المدني الفرنسي الذي يراد جعله نبراسا وهداية للعالم الإسلامي.

اي بيع؟! تم اغتصابها و تحويلها الى جامع كما هو الحال مع عشرات الكنائس غيرها!

مقياس ساذج، لكنه يظهر لنا أنه لا يوجد مسلم قد بقي في الأندلس بعد سقوط غرناطة، بتاتا..
أما العثمانيون، فهم على ظلمهم الذي ترويه كتب المستشرقين، فقد بقي هناك الكثير من النصارى في عاصمتهم، وعلى رأسهم البطريركية المسكونية.
أنت تريد أن تثبت لي من خلال دعواك نفسها أن العثمانيين قد ظلموا أهل ملتك، الدعوى لا تثبت نفسها وأنا أصلا لا أخاصمك فيها.. أنا عندي دعوى أكبر بأدلة أصلب وأشد.

عندك مدينتين، القسطنطينية وغرناطة،
كلاهما مدينة ورثت دولة عظيمة، دولة البيزنطيين ودولة امويي الأندلس
دولة القسطنطينية تم فتحها عنوة، ومع ذلك لا نزال نجد إلى اليوم فيها نصارى من الروم الأرثوذكس، بل وبطركهم معهم، ولم ينقطع وجودهم فيها طيلة عهد العثمانيين والدولة التركية التي تلت ذلك.
دولة غرناطة تم احتلالها صلحا، بميثاق أقسم عليه ملوك الكاثوليك وبطركهم الأعظم بشرفهم، وين راحوا أهل غرناطة من المسلمين؟
وين راح مسلمو الأندلس؟

بالنسبة لدعواك باغتصاب كنيسة أيا صوفيا، الموضوع تحول لمحكمة مدنية، لأنك أنت تزعم الاغتصاب، والأرشيف العثماني يسجل صك بيع، القضية طلعت من ايدي وما عادت جزائية، القضية يا بعد جبدي مدنية، وحسب القانون المدني الفرنسي المطبق، يبقى الحال على ما هو عليه وعلى المتضرر اللجوء إلى القضاء.. تفضل ليكها المحكمة، أثبت دعواك هناك. إن أثبتت أن الصك مزور أنا رح أمشي معك لتاخذ الكنيسة.

(06-04-2014, 06:41 PM)خالد كتب:  مقياس ساذج، لكنه يظهر لنا أنه لا يوجد مسلم قد بقي في الأندلس بعد سقوط غرناطة، بتاتا..
أما العثمانيون، فهم على ظلمهم الذي ترويه كتب المستشرقين، فقد بقي هناك الكثير من النصارى في عاصمتهم، وعلى رأسهم البطريركية المسكونية.

انتم مشكلة، هل تعرف لماذا؟! لانكم ترون التاريخ كما تحبون ان يكون و ليس كما هو كائن. عند غزو القسطنطينية شرع همج بني عثمان ينهبون و يحرقون الدور و الكنائس، فهب بطريرك القسطنطينية للرحيل عن المدينة فاجبره محمد الفاتح على البقاء ثم عزله و اجبر المجمع الارثوذكسي المقدس على انتخاب بطريرك موال له، ليس حبا به، بل ليسهل السيطرة على المسيحيين اليونان في المدينة الذين سوف يستفيد منهم في شتى مجالات الحياة كالفنون المعمارية و التعليم و الصناعة و غيرها هذا من جهة، من جهة اخرى اراد ان يبقي ثاني اهم مركز مسيحي تحت حكمه كنوع من الاذلال. فحتى تاريخ اليوم لا يسمح للبطريرك المسكوني في القسطنطينية الا ان يحمل الجنسية التركية على الرغم من انه من يونان الفنار، اليونان الذين يسكنون منطقة الفنار مقر البطريركية المسكونية في اسطنبول، و الذين يتمتعون بالجنسية اليونانية لانهم من تبعيتها!

اقتباس:بالنسبة لدعواك باغتصاب كنيسة أيا صوفيا، الموضوع تحول لمحكمة مدنية، لأنك أنت تزعم الاغتصاب، والأرشيف العثماني يسجل صك بيع، القضية طلعت من ايدي وما عادت جزائية، القضية يا بعد جبدي مدنية، وحسب القانون المدني الفرنسي المطبق، يبقى الحال على ما هو عليه وعلى المتضرر اللجوء إلى القضاء.. تفضل ليكها المحكمة، أثبت دعواك هناك. إن أثبتت أن الصك مزور أنا رح أمشي معك لتاخذ الكنيسة.

الارشيف العثماني يقول ليقل من تخاريف ما يقول و ليس اسخفها مثلا ان فلسطين اراضي وقف اسلامية، و هي الان بقبضة اليهود و اصبح ارشيفهم يقول انها اراضي دولة اسرائيل التابعة للشعب اليهودي، و بحسب القانون الدولي و اي قانون آخر، يا بعد جبد حالك، على المتضرر ان يُبلط البحر!
في النهاية تبقى السرقة سرقة، فلتاريخ هذه اللحظة و بعد اكثر من خمسمائة عام من سرقة الكنيسة، لا تستطيع الحكومة التركية ان تقدم اي تبرير مقنع لسرقة الكنيسة بحيث يجعلها تستعملها كجامع دون ان تصطدم بمشاكل اخلاقية مع نفسها و مشاكل سياسية مع اليونان!

و الرجاء دعك من اسلوب عنزة ولو طارت!

تعليقا على حوار خالد و اوبزرفر رغم انه بعيد عن الموضوع الاصلي.

تاريخيا ، هي حرب دينية بين المسيحية و الإسلام ....

سقوط القسطنطينية كان انتصارا إسلاميا على المسيحية .
سقوط غرناطة كان انتصارا مسيحيا على الإسلام .

هذا ليس رايي الشخصي فهكذا تعامل أهل ذلك العصر مع الحدثين ، و الجهتين برايي أوسخ من بعض .

لو تعمقتم بالتاريخ نفسه اكثر ، ستجدون أن القسطنطينية نفسها نهبت من قبل الكاثوليك عام 1204 فيما عرف بالحملة الصليبية الرابعة و التي اعتذر عنها الفاتيكان بعد 800 سنة !!! و ستجدون ايضا ان غرناطة أو ما يعرف بإقليم الاندلس كان يشهد حروبا اهلية بين المسلمين طمعا بالخلافة.

ملاحظة على التعليق على الحوار:
كل ما قلته صحيح و لكن ليس العبرة في صحة هذه الاحداث من عدمها، بل في فهم التاريخ الفهم الصحيح و الاتعاظ منه (من هنا جاء اعتذار البابا)، و ليس رسم تاريخ وردي لا يمت للواقع بصلة وتقدسيه لندعم خرافات سياسية نحلم اليوم باسقاطها على ارض الواقع!

هذا ما أردت قوله ، التاريخ ليس ورديا على الإطلاق ......

لكن ما اريد أؤكد عليه أنه لم يكن ورديا على الجهتين بل حالك السواد ، و في هذه الحالة الانحياز لأي طرف في محاكمة تاريخية غير مبرر أخلاقيا ، و إن وجد لأحد الأطراف فسيكون من منطلق طائفي تحكمه غريزة الانتماء .

فالقول مثلا أن العرب المسلمين قبل 1400 سنة غزاة صحيح 100% و نفس الشيء بنطبق على الأتراك لكن على الجهة الأخرى هذا ما كان عليه الحال في ذلك الزمن عند الإغريق و الفرس و الرومان و لاحقا الإسبان و الانجليز و الفرنسيين إلخ ...

فحتى في كتب لتاريخ تستخدم كلمة " فاتح " أو Conqueror لوصف الاسكندر المقدوني و تستخدم ايضا مع الجيوش الإسبانية التي غزت الأميركتين و طبعا السلطان محمد الثاني بعد سقوط القسطنطينية.

و لو نظرنا للعهد القديم فإن يوشع بن نون يعتبر فاتحا و شخصية تحيطها القداسة عند اليهود !!! حتى عند المسلمين و المسيحيين لاحقا !!
رغم انه مجرم حرب بكل ما تحمله الكلمة من معنى وفق مفاهيمنا الحالية ، حتى تنظيم داعش و ميليشيات الشتنك الأرثودكسية الصربية يبدون بجانبه كأطفال بريئين ، ستجد ما يفترض أنه نص مقدس يوثق جرائمه الغزو و الإرهاب و الإبادة الجماعية و استعباد البشر و اغتصاب النساء و تدمير المدن و على راسها أريحا أقدم مدن المعمورة....
و نرى المتدينيين الان من مختلف أتباع الخزعبلات الإبراهيمية ..... يسمون ما حصل مع الممالك الكنعانية بفتح "أرض كنعان " على يد القائد المؤمن يوشع بن نون الذي تحقق على يده الوعد الإلهي بمصادرة اراضي الكنعانيين لصالح بني إسرائيل و المبرر انهم كفرة يرتكبون الفواحش!!!

من الاخر ، الدين جزء من المشكلة إن لم يكن اساسها . و هو يؤثر على النظر للتاريخ و الواقع و حتى على الموقف السياسي، و تنعدم الموضوعية.

" ناخب مانتخبش حاجة "
https://www.youtube.com/watch?v=dgvqDSFe5j8