تحياتي يا جماعة الخير

اليوم ذهبت و سألت و أضع لك هنا ردي:
تساؤلك الأول:

اقتباس:كيف تمكن إبليس من الوسوسة لهما بعد أن تم طرده بعد رفضه السجود لآدم ؟؟؟؟

موضوع الجنة الواردة في القرآن الكريم التي كان فيها آدم محل خلاف عند أهل العلم هل هي جنة الخلد أو هي جنة أرضية أو هي جنة صنعت خصيصا لآدم و حواء، فلما كان غير واضح من هذه الأقوال الصواب فقد تكون جنة سماوية أو صنعت خصيصا.

فوجود إبليس عندهم في البداية أمر ميسور حيث أنه لم يكن عاصيا إلا بعد رفض السجود، و على هذا الأمر فيكون بعد أن رفض السجود بدأ يوسوس و يدبر لأمر إخراج آدم و حواء من الجنة حيث أن الله لما أمره بالخروج لم يتضح في القرآن أنه قد خرج على الفور و ليس في هذا منافاة لموضوع أن الله إنما أمره إذا أراد شيئا أن يقول له كن فيكون، فهنا الإرادة لم تحدث لعلم الله سبحانه و تعالى بأن إبليس سيوسوس لآدم و حواء و ستكتمل القضية بإهباط الجميع من الجنة.

و إذا كانت الجنة خاصة فليس في المسألة إشكال، فبمقدور إبليس أن يأتي و يوسوس بعد أن تم طرده من الملكوت الأعلى، كما أنه بمقدور الشيطان أن يوسوس عن بعد و خذا أمر معروف.

بالنسبة لتساؤلك الثاني:

اقتباس:و كيف يصح أن يخرج إبليس مرتين من الجنة ؟؟؟؟

أما بالنسبة لتساؤلك هذا فمن خلال السياق المذكور سابقا إذ كان الطرد (الإخراج الفعلي) مرة و الوسوسة مرة، هذا ما ذكره القرآن الكريم، و ما تكرر من آيات قرآنية في الموضوعين إنما هو على سبيل ذكر ما حصل.

(f)

الجنة هي حديقة كانت في الأرض

لأن جنة الخلد لا يخرج منها من دخلها

كانت حديقة لتدريب آدم على طاعة الله وعلى معرفة عاقبة معصية الله الوخيمة قبل أن يتولى أمر الخلافة في الأرض

لذلك لما أمر الله أن يخرجوا منها لم يرد أي ذكر للجنة

وحديقة أحدنا يمكن لإبليس دخولها بل يمكن لأي شيطان من شياطين الجن ذلك كما يدخل بيوتنا وغيرها للوسوسة ولإلهاء العباد عن ذكر الله ونشر الفتنة

و الله لا أنكر إعجابي و دهشتي لقدرة الزميل الصفي على الإتيان دائماص بالجديد فيما يتعلق بتفسير الآيات .

فمرّة جعل الطوفان محدوداً غير عالمي مخالفاً بذلك جميع المفسرين الذين فسروا القرآن و غيرهم .

و الآن يأتي إلينا بتفسير جديد يخالف ما عليه جمهور المفسرين إن لم نقل أجمعهم ، فيجعل خروج إبليس الأول ليس من الجنة بل من الملأ الأعلى .

و حتى نرد عليه نسأله "الملأ الأعلى" مذكر أم مؤنث ؟

إن كان مذكراً فلا بد أن يكون الخروج في الآية بقوله "فاخرج منه" و ليس منها .

و يتضح هذا من الآيات التي اقتبسها لنا الزميل الصفي حيث كتب :

اقتباس:} لَا يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى وَيُقْذَفُونَ مِن كُلِّ جَانِبٍ {الصافات/8}
مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى

و يجعل "منها" رغم أن الأولى تعود على مؤنث و ليس مذكر .

و هذا يدل على أنه استنتاج خاطيء لا تدعمه أبسط قواعد اللغة .

ثانياً : عندما يستخدم القرآن الهاء في "منها" و هي إسم إشارة فلا بد أن يعود على معلوم لا مجهول .

فما الذي تعود عليه الهاء في قوله في الأعراف :
قَالَ فَاهْبِطْ مِنْهَا فَاخْرُجْ إِنَّكَ مِنَ الصَّاغِرِينَ (13)
قَالَ اخْرُجْ مِنْهَا مَذْؤُوماً مَّدْحُوراً لَّمَن تَبِعَكَ مِنْهُمْ لأَمْلأنَّ جَهَنَّمَ مِنكُمْ أَجْمَعِينَ (18)

فهذه الهاءات جميعها تدل على شيء معلوم ، فما هو ؟؟؟

إنه الجنة بلا خلاف .

و نستدل عنه من متابعة السياق حين يقول الله لآدم "وَيَا آدَمُ اسْكُنْ أَنتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ فَكُلاَ مِنْ حَيْثُ شِئْتُمَا وَلاَ تَقْرَبَا هَـذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الظَّالِمِينَ " الأعراف 19

ثالثاً : ذكر الكمبيوترجي وجود خلاف حول الجنة هل هي جنة الخلد أم جنة في الأرض ، نعم هذا الخلاف مذكور و إن كان الجمهور على أنه حنة السماء ، لكن أحداً لم يختلف أنها الجنة و ليس الملأ الأعلى كما يقول زميلنا الصفي .

و قد رُدّ على هذا الكلام بأنه استخدم "أل التعريف" و التي يجب أن تعود على معهود ذهني ، فحين نقول "مأواهم النار" فهذا يعني جهنم و ليس ناراً كالنار التي أوقدت للنبي إبراهيم .

و حين يُقال العرش فمعروف أنه العرش الذي استوى عليه الرحمن و ليس عرشاً آخر .

و دليل آخر أن الجنة لم تكن في الأرض هو قوله "قَالَ اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ " البقرة (24)

أي اهبطوا من مكانكم هذا إلى الأرض حيث يكون لكم مستقر و متاع إلى حين .

و هذا يدل على أنهم لم يكونوا في الأرض . لأنهم هبطوا إليها ، فكيف يصح بعد ذلك قول من تمسك بالخلاف الذي ذكره كمبيوترجي و زياد جلال بأن الجنة كانت حديقة في الأرض !!!

هذا رأي يبعث على الابتسام إن لم نقل الضحك و الله .



و في تفسير القرطبي نجد تلخيصاً للمسألة حيث يقول :

الْجَنَّة : الْبُسْتَان , وَقَدْ تَقَدَّمَ الْقَوْل فِيهَا . وَلَا اِلْتِفَات لِمَا ذَهَبَتْ إِلَيْهِ الْمُعْتَزِلَة وَالْقَدَرِيَّة مِنْ أَنَّهُ لَمْ يَكُنْ فِي جَنَّة الْخُلْد وَإِنَّمَا كَانَ فِي جَنَّة بِأَرْضِ عَدْن . وَاسْتَدَلُّوا عَلَى بِدْعَتهمْ بِأَنَّهَا لَوْ كَانَتْ جَنَّة الْخُلْد لَمَا وَصَلَ إِلَيْهِ إِبْلِيس , فَإِنَّ اللَّه يَقُول : " لَا لَغْو فِيهَا وَلَا تَأْثِيم " [ الطُّور : 23 ] وَقَالَ " لَا يَسْمَعُونَ فِيهَا لَغْوًا وَلَا كِذَّابًا " [ النَّبَأ : 35 ] وَقَالَ : " لَا يَسْمَعُونَ فِيهَا لَغْوًا وَلَا تَأْثِيمًا . إِلَّا قِيلَا سَلَامًا " [ الْوَاقِعَة : 25 - 26 ] . وَأَنَّهُ لَا يَخْرُج مِنْهَا أَهْلهَا لِقَوْلِهِ : " وَمَا هُمْ مِنْهَا بِمُخْرَجِينَ " [ الْحِجْر : 48 ] . وَأَيْضًا فَإِنَّ جَنَّة الْخُلْد هِيَ دَار الْقُدْس , قُدِّسَتْ عَنْ الْخَطَايَا وَالْمَعَاصِي تَطْهِيرًا لَهَا . وَقَدْ لَغَا فِيهَا إِبْلِيس وَكَذَبَ , وَأُخْرِجَ مِنْهَا آدَم وَحَوَّاء بِمَعْصِيَتِهِمَا . قَالُوا : وَكَيْف يَجُوز عَلَى آدَم مَعَ مَكَانه مِنْ اللَّه وَكَمَال عَقْله أَنْ يَطْلُب شَجَرَة الْخُلْد وَهُوَ فِي دَار الْخُلْد وَالْمُلْك الَّذِي لَا يَبْلَى ؟ فَالْجَوَاب : [COLOR=Red]أَنَّ اللَّه تَعَالَى عَرَّفَ الْجَنَّة بِالْأَلِفِ وَاللَّام , وَمَنْ قَالَ : أَسْأَل اللَّه الْجَنَّة , لَمْ يُفْهَم مِنْهُ فِي تَعَارُف الْخَلْق إِلَّا طَلَب جَنَّة الْخُلْد

و لم أجد لأي من المفسرين الكِبار و لا غيرهم من لم يقل بأن إبليس كان في الجنة ، جنة الخلد التي وُعِد المتقون . و يكفينا هؤلاء ليخبرونا كيف فهم العالم الإسلامي هذه الآيات إلى أن أتانا الصفي بتفسيره الجديد ، و هذا إن سلّمنا به فيدل على أن الناس قبل الزميل الصفي كانت لا تفهم القرآن إلا على الوجه الخاطيء ، المفسرين و العلماء و الصحابة و على رأسهم ترجمان القرآن ، و هو أمر عظيم لا أخال أحداً من المسلمين يرضيه القول به .


و للاختصار سأورد مقتبسات من كتب أشهر المفسرين رداً على ما ذهب إليه الزملاء الصفي و كمبيوترجي و زياد جلال من أن ابليس لم يُطرد من الجنة أول مرة ، أو أن جنة آدم و زوجه ليست جنة الخلد التي وُعِد المتقون
. و يمكن أن تجدوا النصوص كاملة في تلك الكتب .
و يمكن من خلال هذه الوصلة
تفسير الطبري للآية و غيره


الطبري :
وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ

الْقَوْل فِي تَأْوِيل قَوْله تَعَالَى : { وَقُلْنَا يَا آدَم اُسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجك الْجَنَّة } قَالَ أَبُو جَعْفَر : وَفِي هَذِهِ الْآيَة دَلَالَة وَاضِحَة عَلَى صِحَّة قَوْل مَنْ قَالَ : إنَّ إبْلِيس أُخْرِجَ مِنْ الْجَنَّة بَعْد الِاسْتِكْبَار عَنْ السُّجُود لِآدَم , وَأَسْكَنَهَا آدَم قَبْل أَنْ يَهْبِط إبْلِيس إلَى الْأَرْض

القرطبي :

وَقُلْنَا يَا آدَمُ

لَا خِلَاف أَنَّ اللَّه تَعَالَى أَخْرَجَ إِبْلِيس عِنْد كُفْره وَأَبْعَدَهُ عَنْ الْجَنَّة , وَبَعْد إِخْرَاجه قَالَ لِآدَم : اُسْكُنْ , أَيْ لَازِم الْإِقَامَة وَاِتَّخِذْهَا مَسْكَنًا , وَهُوَ مَحَلّ السُّكُون .

ابن كثير :

وَقُلْنَا يَا آدَمُ اسْكُنْ أَنْتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ وَكُلَا مِنْهَا رَغَدًا حَيْثُ شِئْتُمَا وَلَا تَقْرَبَا هَذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ

يَقُول اللَّه تَعَالَى إِخْبَارًا عَمَّا أَكْرَمَ بِهِ آدَم : أَنَّهُ أَمَرَ الْمَلَائِكَة بِالسُّجُودِ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيس وَأَنَّهُ أَبَاحَ لَهُ الْجَنَّة يَسْكُن مِنْهَا حَيْثُ يَشَاء وَيَأْكُل مِنْهَا مَا شَاءَ رَغَدًا أَيْ هَنِيئًا وَاسِعًا طَيِّبًا


و بعد هذا يقول الصفي أنني من قال بهبوط إبليس من الجنة .

[QUOTE]لم انف الجنة بمزاجي و لكن لا لا ذكر لها من اساسه . و انت من قال ان المقصود باهبط منها الجنة بدون دليل.

كذلك يمكننا أن نتذكر بعض الزملاء الذين ردوا على هذه الخواطر فكانت أولى حججهم أننا نفسر القرآن على هوانا . (و لا تعليق)

تحياتي للجميع

اقتباس: الختيار كتب/كتبت
و الله لا أنكر إعجابي و دهشتي لقدرة الزميل الصفي على الإتيان دائماص بالجديد فيما يتعلق بتفسير الآيات .

فمرّة جعل الطوفان محدوداً غير عالمي مخالفاً بذلك جميع المفسرين الذين فسروا القرآن و غيرهم .

و الآن يأتي إلينا بتفسير جديد يخالف ما عليه جمهور المفسرين إن لم نقل أجمعهم ، فيجعل خروج إبليس الأول ليس من الجنة بل من الملأ الأعلى .

اشكرك لاعجابك اولا. وثانيا اشكرك لتغيير اسم الشريط و ان كاد هذا التغيير يجعلني لا انتبه اليه لاقراه .
و حقيقة يذكرني قولك بانني اخالف اقوال جميع المفسرين بنقاش بعض الزملاء المسيحيين معي فهذا ما يقولونه دائما الى ان اضع لهم ما اقوله من اقوال المفسرين ايضا, التي ربما يكونوا على علم بها و لكنهم تعمدوا ان يخفوها و ربما فعلا كانوا يجهلونها. و حقيقة انا مندهش لان اخي حسام قال قبلي انه ليس خروج من الجنة , فهلا سالت نفسك من اين اتى بهذا التفسير قبل ان تسخر؟

اقتباس:و حتى نرد عليه نسأله "الملأ الأعلى" مذكر أم مؤنث ؟

إن كان مذكراً فلا بد أن يكون الخروج في الآية بقوله "فاخرج منه" و ليس منها .

و يتضح هذا من الآيات التي اقتبسها لنا الزميل الصفي حيث كتب :

اقتباس:} لَا يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى وَيُقْذَفُونَ مِن كُلِّ جَانِبٍ {الصافات/8}
مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى

و يجعل "منها" رغم أن الأولى تعود على مؤنث و ليس مذكر .


و هذا يدل على أنه استنتاج خاطيء لا تدعمه أبسط قواعد اللغة .

طبعا انا منتبه للضمائر و لاني اعرف طريقة حوار البعض جيدا فقد وضعت لك اية قبل ايات سورة (ص) و اية الصافات لادلل بها ان ابليس كان في السماء, فلماذا لم توردها؟
الان انتبهوا جيدا لما ساقوله لانه مهم جدا:
تعبير الملآ الاعلى في سورة (ص) حيث امر ابليس بالخروج لم يرد عن رب العزة جلا جلاله. و انما على لسان الرسول الكريم (ص) , لذا فكيف يقول الله تعالى لابليس فاخرج منه ( اي الملا الاعلى) و هو لم يقل بان ابليس كان في الملا الاعلى؟
دعني اعيد لك اماكن ورود تعبير الملا الاعلى في القران:

} قُلْ هُوَ نَبَأٌ عَظِيمٌ {ص/67} أَنتُمْ عَنْهُ مُعْرِضُونَ {ص/68} مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى إِذْ يَخْتَصِمُونَ {ص/69} إِن يُوحَى إِلَيَّ إِلَّا أَنَّمَا أَنَا نَذِيرٌ مُّبِينٌ {ص/70}
ففي الاية اقرار على لسان النبي (ص) بعدم علمه لما هو في الملا الاعلى , و لكنه ابدا لم يذكر من هو في الملا الاعلى حتى تذهب للقول بانني قلت بان ابليس كان من ضمن الملأ الاعلى.
إِنَّا زَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِزِينَةٍ الْكَوَاكِبِ {الصافات/6} وَحِفْظًا مِّن كُلِّ شَيْطَانٍ مَّارِدٍ {الصافات/7} لَا يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى وَيُقْذَفُونَ مِن كُلِّ جَانِبٍ {الصافات/8}
هذه الاية اقرر بان الشياطين يحاولون التنصت الى الملأ الاعلى و لكنها لا تقول يدخلونه .
الاية التي اوردتها قبل هذه الايات و تعمدت تجاهلها و لم تقصها و تلصقها هي التي تحدد اين كان ابليس موجودا.
فالاستنتاج العقلي هو ان ابليس اولا كان مع الملائكة يستفاد من الايات:
} فَسَجَدَ الْمَلَائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ {ص/73} إِلَّا إِبْلِيسَ اسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنْ الْكَافِرِينَ {ص/74}
و الاستنتاج العقلي الثاني هو ان الملائكة في السماء:
{قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء
فهذا هو المكان الذي فيه ابليس يا ختيار.
و هذه هي طريقة تفسير القران لا يشذ عنها احد: القران يفسر بعضه, القران يفسر بالقران.
و لا ياتي الراي الا اذا لم يجد المفسر نصا صريحا في القران او السنة الثابتة.

اقتباس:ثانياً : عندما يستخدم القرآن الهاء في "منها" و هي إسم إشارة فلا بد أن يعود على معلوم لا مجهول .

فما الذي تعود عليه الهاء في قوله في الأعراف :
قَالَ فَاهْبِطْ مِنْهَا فَاخْرُجْ إِنَّكَ مِنَ الصَّاغِرِينَ (13)
قَالَ اخْرُجْ مِنْهَا مَذْؤُوماً مَّدْحُوراً لَّمَن تَبِعَكَ مِنْهُمْ لأَمْلأنَّ جَهَنَّمَ مِنكُمْ أَجْمَعِينَ (18)

فهذه الهاءات جميعها تدل على شيء معلوم ، فما هو ؟؟؟

إنه الجنة بلا خلاف .

دعنا من الاستنتاجات التي تبنى على افتراض غير صحيح. فكلمة الجنة نفسها لم ترد في الايات التي سبقت الامر بالخروج , كما وضحت لك بوضع الايات .
الاستنتاج المعقول الوحيد هو ان ابليس امر بالخروج من المكان الذي فيه , هذا المكان ليس الجنة لانها في الارض ( و هذا ما ساثبته لك في موضعه). بل هو امر بالخروج من المكان الذي يوجد فيه مع الملائكة و هي السماء . لذلك الضمير ( الهاء) يعود الى السماء و ليس الى الجنة.

اقتباس:و نستدل عنه من متابعة السياق حين يقول الله لآدم "وَيَا آدَمُ اسْكُنْ أَنتَ وَزَوْجُكَ الْجَنَّةَ فَكُلاَ مِنْ حَيْثُ شِئْتُمَا وَلاَ تَقْرَبَا هَـذِهِ الشَّجَرَةَ فَتَكُونَا مِنَ الظَّالِمِينَ " الأعراف 19

لا يمكنك الاستدلال بالضمير لان العلم لم يرد ذكره بعد.
يعني بالدارجي: لا يمكن ابدا ان تقول بان الهاء تعود الى ( الجنة ) لانها لم تذكر بعد.
الهاء تعود الى معلوم بالضرورة. في هذه الحالة الامر بالخروج يكون من مكان تواجد المأمور بالخروج و هو السماء كما بينا.

اقتباس:و بعد هذا يقول الصفي أنني من قال بهبوط إبليس من الجنة .

[QUOTE]لم انف الجنة بمزاجي و لكن لا لا ذكر لها من اساسه . و انت من قال ان المقصود باهبط منها الجنة بدون دليل.

كذلك يمكننا أن نتذكر بعض الزملاء الذين ردوا على هذه الخواطر فكانت أولى حججهم أننا نفسر القرآن على هوانا . (و لا تعليق)

حتى ارد على موضوع اين الجنة ( بالمناسبة لقد طرقته كثيرا على صفحات الساحة ) ارجو ان ان تراجع الايات التي ورد فيها الفعل هبط و مشتقاته جيدا . فهذا سيقوم عليه ردي على مسالة اين الجنة.

أتمنى أن توفر على نفسك و عليّ هذه التأويلات فقد قرأناها عند من قال أن الجنة في الأرض و ليس في السماء ، كاستنادهم إلى هبوط سفينة نوح و ما إلى ذلك و كلها تخريجات تُعتبَر التفاف على المعنى الواضح ، فعندما يقول القرآن الجنة نعرف ما هي الجنة و عندما يقول النار نعرف ما هي النار و عندما ينادي النبي بقوله يا أيها النبي نعرف من المقصود .

كذلك أنت بنيت استنتاجك أن إبليس كان في السماء بأنه كان في الملأ الأعلى و الملأ الأعلى هو السماء (لتنصت الشياطين) و السماء هي التي يدخلها الملائكة .

و الله طريقتك جداً ملفلفة من أجل فهم الآية .

و لكن لا بأس


دعني أراجع بعض ما ورد في مداخلاك جميعها :

تقول في أول مداخلة لك :

اقتباس:و لا اعرف لماذا ترجع الضمير في اهبط منها الى الجنة , هل ورد اسم الجنة في الايات السابقة؟

و هذه أولى حججك بأن إبليس لم يُطرد من الجنة لأنها لم تُذكر ، و حين نقول أن القرآن استخدم إسم إشارة مؤنث فلا بد أن يعود على مؤنث ، و فهمنا أنها الجنة من متابعة الآيات حيث قال الله لآدم و زوجته بعد طرد إبليس "اسكن أنت و زوجك الجنة" .

و لا يوجد في الآيات ذكر لأي محل آخر يمكن أن تُحمل عليه هاء الإشارة غير الجنة .

بالإضافة إلى أن جميع المفسرين قالوا أن طرد إبليس بعد تكبره كان من الجنة و ليس من مكان مجهول .

---------------

تقول :

اقتباس:السؤال هو الى ماذا يعود الضمير منها؟
اذا قلت الى الجنة , اقول لك لا , اذ ان اسكان ادم و زوجه في الجنة لم يتم بعد بل ان زوج ادم لم تخلق بعد.

و هذا يُرد عليه من طريقين :
أولاً عدم سكنى آدم و زوجه الجنة لا يمنع أن يكون إبليس فيها .
ثانياً قد يكونوا قد سكنوا الجنة و أن هذا الخطاب لهم من بعد طرد إبليس منها على التوكيد ، كقوله "يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ" و نحن نعرف أنه بلغ قبل هذه الآية بوقت طويل إذ أنها مدنية . و لكنه لتوكيد التبليغ .

--------------------

كذلك تقول :

اقتباس:الخروج من الجنة كان لهما او لهم جميعا

و هنا يمكننا أن نسجّل أنك لا تمنع عقليا وجود إبليس في الجنة . إذ أنك تقر بهبوطه منها مع آدم و زوجه .



نأتي إلى مداخلتك الثانية التي استنتجت فيها أن مكان إبليس هو الملأ الأعلى و الذي يعني السماء حيث قلت :
[QUOTE]ابليس كان بين الملائكة , و ليس في الجنة اذ ان الجنة موجودة في الارض و الملائكة ليسوا على الارض:
{قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء
اذن فحيث الملائكة الذين كان بينهم ابليس اهبط :

هذا جميل جداً

فبما أنك تربط بين مكان إبليس و الأماكن التي ترتادها الملائكة ، فأنت تعلم أن الملائكة تدخل و تخرج من الجنة ، و أن هذا غير ممتنع عليهم بالإجماع الذي نقله القرطبي ، و بصريح الآية التي تقول :

جَنَّاتُ عَدْنٍ يَدْخُلُونَهَا وَمَنْ صَلَحَ مِنْ آبَائِهِمْ وَأَزْوَاجِهِمْ وَذُرِّيَّاتِهِمْ [COLOR=Blue]وَالْمَلَائِكَةُ يَدْخُلُونَ عَلَيْهِمْ مِنْ كُلِّ بَابٍ


نأتي الآن إلى أغرب ما سمعته منك عزيزي الصفي و هو نفيك وجود الملائكة على الأرض كما صرّحت في كلامك السابق .

و لا أدري كذلك كيف تنفي وجود الملائكة على الأرض و جبريل كان يأتي إلى محمد الذي يسكن في الأرض و يذهب ؟؟؟
بل أتى إلى مريم من قبل و تمثل لها بشراً سويا .

بل يوجد ملائكة تحفظ الإنسان و أخرى تدوّن أعماله و غير ذلك ، فكيف لا يكونون في الأرض ؟؟؟؟

و كيف ذاك و الملاك (جبريل) يأتي كمسافر ليس عليه آثار السفر ، و يجلس و يضع فخذه على فخذ النبي و يسأله عن الإيمان و الإسلام و الإحسان و الحديث أشهر من أن أسرده هنا .

كذلك الملائكة الذين حاربوا مع المسلمين في معركة بدر أو أحد حيث قال :
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَنْ يَكْفِيَكُمْ أَنْ يُمِدَّكُمْ رَبُّكُمْ بِثَلَاثَةِ آلَافٍ مِنَ الْمَلَائِكَةِ مُنْزَلِينَ

فكيف تمنع على الملائكة النزول إلى الأرض و الله لا أدري .

كذلك ملائكة الموت التي تقبض الأرواح .

و غير ذلك من الأمثلة كثيرة لا أدري كيف اغفلتها .
و لا أدري كيف فهمت نفي وجود الملائكة على الأرض من الآية :
قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء

فهذه الآية تعني أن الرسول يكون من جنس ما يُبعَث إليهم ، و هو يرد على من طلب من محمد أن يأتيه برسل ملائكة ، فقال لهم أن هذا لا يكون إلا إذا كان المرسَل لهم ملائكة أيضاً . و الآية تفترض شيء مستحيل عقلي أصلاً ، لأن الملائكة لا يمكن أن يحتاجوا إلى رسول ، لأنهم "لا يعصون الله ما أمرهم" ، و علمهم من عند الله "لا علم لنا إلا ما علمتنا" فكيف يُرسل لهم رسولا ؟؟؟

و هذا ما تجده في كتب التفسير ، لكنك لا تجد هذا الفهم العجيب للآية بأنها تمنع على الملائكة التواجد في الأرض و هو ما يعارض صريح الآيات الكثيرة في القرآن التي تقول بوجودهم و نزولهم على الأرض .



-----------------

نأتي الآن لمسألة الملأ الأعلى :

يقول الصفي :

اقتباس:} لَا يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى وَيُقْذَفُونَ مِن كُلِّ جَانِبٍ {الصافات/8}
مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى إِذْ يَخْتَصِمُونَ {ص/69} إِن يُوحَى إِلَيَّ إِلَّا أَنَّمَا أَنَا نَذِيرٌ مُّبِينٌ {ص/70} إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِن طِينٍ {ص/71} فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ {ص/72} فَسَجَدَ الْمَلَائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ {ص/73} إِلَّا إِبْلِيسَ اسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنْ الْكَافِرِينَ {ص/74} قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَن تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ أَسْتَكْبَرْتَ أَمْ كُنتَ مِنَ الْعَالِينَ {ص/75} قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِّنْهُ خَلَقْتَنِي مِن نَّارٍ وَخَلَقْتَهُ مِن طِينٍ {ص/76} قَالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ {ص/77}

و يستنتج من ذلك أن الملأ الأعلى هو السماء .

و هذا استنتاج غريب أيضاً ، فما الذي يجعلك تحصر الملأ الأعلى في السماء فقط ؟؟

يعني ما الذي يمنعك أن تجعل الجنة ضمن الملأ الأعلى ؟؟؟

يقول القرطبي :

اقتباس: يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى

قَالَ أَبُو حَاتِم : أَيْ لِئَلَّا يَسْمَعُوا ثُمَّ حُذِفَ " أَنْ " فَرُفِعَ الْفِعْل . الْمَلَأ الْأَعْلَى : أَهْل السَّمَاء الدُّنْيَا فَمَا فَوْقهَا , وَسُمِّيَ الْكُلّ مِنْهُمْ أَعْلَى بِالْإِضَافَةِ إِلَى مَلَإِ الْأَرْض .

فكل ملأ فوق ملأ الأرض فهو الملأ الأعلى .

و الجنة و أهلها فوق الأرض بل فوق السماء السابعة ، و هذا يعني أن من يكن فيها فهو من ضمن الملأ الأعلى .

و لا أدري لماذا تحصره فقط في السماء ، بل السماء الدنيا التي يسّمّع منها الشياطين !!!!!



-------------

ثم يقول في مداخلته الأخيرة :

اقتباس:الاية التي اوردتها قبل هذه الايات و تعمدت تجاهلها و لم تقصها و تلصقها هي التي تحدد اين كان ابليس موجودا.
فالاستنتاج العقلي هو ان ابليس اولا كان مع الملائكة يستفاد من الايات:
} فَسَجَدَ الْمَلَائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ {ص/73} إِلَّا إِبْلِيسَ اسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنْ الْكَافِرِينَ {ص/74}
و الاستنتاج العقلي الثاني هو ان الملائكة في السماء:
{قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء
فهذا هو المكان الذي فيه ابليس يا ختيار.

نعم إبليس كان مع الملائكة

أما أن تحصر الملائكة في السماء فقط دون الجنة فهذا مردود عليه بالآية التي تذكر دخول الملائكة الجنة من كل باب .

اقتباس:فمرّة جعل الطوفان محدوداً غير عالمي مخالفاً بذلك جميع المفسرين الذين فسروا القرآن و غيرهم .

محدودية الكوفان مسالى حسنها القران نفسه حين قال:
{لَقَدْ أَرْسَلْنَا نُوحًا إِلَى قَوْمِهِ فَقَالَ يَا قَوْمِ اعْبُدُواْ اللَّهَ مَا لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرُهُ إِنِّيَ أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ} (59) سورة الأعراف
نبي ارسل الى قومه فكذبوه فعوقبوا بالطوفان , ما ذنب الاقوام الاخرى؟
الله تعالى يكذب قول من قال بان الطوفان عن كل الارض و بالتالي فان العقوبة كانت لكل من سكن الارض حين يقول:
{مَّنِ اهْتَدَى فَإِنَّمَا يَهْتَدي لِنَفْسِهِ وَمَن ضَلَّ فَإِنَّمَا يَضِلُّ عَلَيْهَا وَلاَ تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً} (15) سورة الإسراء
و الغريب انك اوردع بعض الاراء بعالمية الطوفان لقول باخطأ القران لان العلم ينفي ان يكون قد عم طوفان عالمي الارض. يعني يا ختيار تاخذ باراء المفسرين لتخطئ القران, طبعا لن تجد مسلما او كافرا يوافقك على هذا المنطق لانه اعوج..
تريد ان تخطئ الله تعالى امامك كلامه . اما ان تخطئ الله تعالى بما قاله الطبري او ابن كثير فلن ياخذ بكلامك اي احد حتى اعداء الله لانهم يعادون الله و لا يعادون المنطق و ( العقل ) .
ناتي الان الة مسالة الجنة التي اخرج منها آدم .
فانت تستدل بكلمة ( اهبط) على انها في السماء.
و لكن لفاجئتك فان الفعل ( هبط) ) و مشاقاته. مفجأة لك؟ لا تتفاجأ فاليك الادلة:
الفعل ( هبط) و مشتقاته يستخدم لوصف الانتقال من اماكن عالية الى ادنى في اطار نفس البعد ( يعني ارض- ارض او سماء-سماء) :
{وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَن نَّصْبِرَ عَلَىَ طَعَامٍ وَاحِدٍ فَادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُخْرِجْ لَنَا مِمَّا تُنبِتُ الأَرْضُ مِن بَقْلِهَا وَقِثَّآئِهَا وَفُومِهَا وَعَدَسِهَا وَبَصَلِهَا قَالَ أَتَسْتَبْدِلُونَ الَّذِي هُوَ أَدْنَى بِالَّذِي هُوَ خَيْرٌ اهْبِطُواْ مِصْراً فَإِنَّ لَكُم مَّا سَأَلْتُمْ وَضُرِبَتْ عَلَيْهِمُ الذِّلَّةُ وَالْمَسْكَنَةُ وَبَآؤُوْاْ بِغَضَبٍ مِّنَ اللَّهِ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَانُواْ يَكْفُرُونَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَيَقْتُلُونَ النَّبِيِّينَ بِغَيْرِ الْحَقِّ ذَلِكَ بِمَا عَصَواْ وَّكَانُواْ يَعْتَدُونَ} (61) سورة البقرة
{ثُمَّ قَسَتْ قُلُوبُكُم مِّن بَعْدِ ذَلِكَ فَهِيَ كَالْحِجَارَةِ أَوْ أَشَدُّ قَسْوَةً وَإِنَّ مِنَ الْحِجَارَةِ لَمَا يَتَفَجَّرُ مِنْهُ الأَنْهَارُ وَإِنَّ مِنْهَا لَمَا يَشَّقَّقُ فَيَخْرُجُ مِنْهُ الْمَاء وَإِنَّ مِنْهَا لَمَا يَهْبِطُ مِنْ خَشْيَةِ اللّهِ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ } (74) سورة البقرة
{قِيلَ يَا نُوحُ اهْبِطْ بِسَلاَمٍ مِّنَّا وَبَركَاتٍ عَلَيْكَ وَعَلَى أُمَمٍ مِّمَّن مَّعَكَ وَأُمَمٌ سَنُمَتِّعُهُمْ ثُمَّ يَمَسُّهُم مِّنَّا عَذَابٌ أَلِيمٌ} (48) سورة هود
و الحركة بين السماء و الارض تسمى عروجا اذا كانت الحركة من السماء الة الارض. و اليك الادلة:
{وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَابًا مِّنَ السَّمَاء فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ } (14) سورة الحجر
{يُدَبِّرُ الْأَمْرَ مِنَ السَّمَاء إِلَى الْأَرْضِ ثُمَّ يَعْرُجُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ أَلْفَ سَنَةٍ مِّمَّا تَعُدُّونَ} (5) سورة السجدة
{تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ} (4) سورة المعارج
و الحركة من السماء الى الارض تسمى نزولا. و اليك الادلة ( امثلة قليلة جدا) :
{الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الأَرْضَ فِرَاشاً وَالسَّمَاء بِنَاء وَأَنزَلَ مِنَ السَّمَاء مَاء فَأَخْرَجَ بِهِ مِنَ الثَّمَرَاتِ رِزْقاً لَّكُمْ فَلاَ تَجْعَلُواْ لِلّهِ أَندَاداً وَأَنتُمْ تَعْلَمُونَ} (22) سورة البقرة
{وَظَلَّلْنَا عَلَيْكُمُ الْغَمَامَ وَأَنزَلْنَا عَلَيْكُمُ الْمَنَّ وَالسَّلْوَى كُلُواْ مِن طَيِّبَاتِ مَا رَزَقْنَاكُمْ وَمَا ظَلَمُونَا وَلَكِن كَانُواْ أَنفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ} (57) سورة البقرة
{فَبَدَّلَ الَّذِينَ ظَلَمُواْ قَوْلاً غَيْرَ الَّذِي قِيلَ لَهُمْ فَأَنزَلْنَا عَلَى الَّذِينَ ظَلَمُواْ رِجْزاً مِّنَ السَّمَاء بِمَا كَانُواْ يَفْسُقُونَ} (59) سورة البقرة
{مَّا يَوَدُّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَلاَ الْمُشْرِكِينَ أَن يُنَزَّلَ عَلَيْكُم مِّنْ خَيْرٍ مِّن رَّبِّكُمْ وَاللّهُ يَخْتَصُّ بِرَحْمَتِهِ مَن يَشَاء وَاللّهُ ذُو الْفَضْلِ الْعَظِيمِ} (105) سورة البقرة
{ذَلِكَ بِأَنَّ اللّهَ نَزَّلَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ وَإِنَّ الَّذِينَ اخْتَلَفُواْ فِي الْكِتَابِ لَفِي شِقَاقٍ بَعِيدٍ} (176) سورة البقرة
{إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَن يَكْفِيكُمْ أَن يُمِدَّكُمْ رَبُّكُم بِثَلاَثَةِ آلاَفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُنزَلِينَ} (124) سورة آل عمران
{إِذْ قَالَ الْحَوَارِيُّونَ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ هَلْ يَسْتَطِيعُ رَبُّكَ أَن يُنَزِّلَ عَلَيْنَا مَآئِدَةً مِّنَ السَّمَاء قَالَ اتَّقُواْ اللّهَ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ} (112) سورة المائدة
{قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ اللَّهُمَّ رَبَّنَا أَنزِلْ عَلَيْنَا مَآئِدَةً مِّنَ السَّمَاء تَكُونُ لَنَا عِيداً لِّأَوَّلِنَا وَآخِرِنَا وَآيَةً مِّنكَ وَارْزُقْنَا وَأَنتَ خَيْرُ الرَّازِقِينَ} (114) سورة المائدة
{وَقَالُواْ لَوْلا أُنزِلَ عَلَيْهِ مَلَكٌ وَلَوْ أَنزَلْنَا مَلَكًا لَّقُضِيَ الأمْرُ ثُمَّ لاَ يُنظَرُونَ} (8) سورة الأنعام
{وَلَوْ أَنَّنَا نَزَّلْنَا إِلَيْهِمُ الْمَلآئِكَةَ وَكَلَّمَهُمُ الْمَوْتَى وَحَشَرْنَا عَلَيْهِمْ كُلَّ شَيْءٍ قُبُلاً مَّا كَانُواْ لِيُؤْمِنُواْ إِلاَّ أَن يَشَاء اللّهُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَهُمْ يَجْهَلُونَ} (111) سورة الأنعام
{ثُمَّ أَنَزلَ اللّهُ سَكِينَتَهُ عَلَى رَسُولِهِ وَعَلَى الْمُؤْمِنِينَ وَأَنزَلَ جُنُودًا لَّمْ تَرَوْهَا وَعذَّبَ الَّذِينَ كَفَرُواْ وَذَلِكَ جَزَاء الْكَافِرِينَ} (26) سورة التوبة
{مَا نُنَزِّلُ الْمَلائِكَةَ إِلاَّ بِالحَقِّ وَمَا كَانُواْ إِذًا مُّنظَرِينَ} (8) سورة الحجر
{يُنَزِّلُ الْمَلآئِكَةَ بِالْرُّوحِ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَن يَشَاء مِنْ عِبَادِهِ أَنْ أَنذِرُواْ أَنَّهُ لاَ إِلَهَ إِلاَّ أَنَاْ فَاتَّقُونِ} (2) سورة النحل
{قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ} (102) سورة النحل
{قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء

ادلة كثيرة على ان القران الكريم يصف الحركة من السماء الى الارض بالفعل (نزل) أما الفعل هبط فلوصف الانتقال من عال الى واط او فاذا قرات ايات الهبوط من الجنة تدرك انها على الارض و ليست في السماء:
{فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ} (36) سورة البقرة
{قُلْنَا اهْبِطُواْ مِنْهَا جَمِيعاً فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُم مِّنِّي هُدًى فَمَن تَبِعَ هُدَايَ فَلاَ خَوْفٌ عَلَيْهِمْ وَلاَ هُمْ يَحْزَنُونَ} (38) سورة البقرة
{قَالَ اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ} (24) سورة الأعراف
{قَالَ اهْبِطَا مِنْهَا جَمِيعًا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُم مِّنِّي هُدًى فَمَنِ اتَّبَعَ هُدَايَ فَلَا يَضِلُّ وَلَا يَشْقَى} (123) سورة طـه

اقتباس: الختيار كتب/كتبت
أتمنى أن توفر على نفسك و عليّ هذه التأويلات فقد قرأناها عند من قال أن الجنة في الأرض و ليس في السماء ، كاستنادهم إلى هبوط سفينة نوح و ما إلى ذلك و كلها تخريجات تُعتبَر التفاف على المعنى الواضح ، فعندما يقول القرآن الجنة نعرف ما هي الجنة و عندما يقول النار نعرف ما هي النار و عندما ينادي النبي بقوله يا أيها النبي نعرف من المقصود .

كذلك أنت بنيت استنتاجك أن إبليس كان في السماء بأنه كان في الملأ الأعلى و الملأ الأعلى هو السماء (لتنصت الشياطين) و السماء هي التي يدخلها الملائكة .

و الله طريقتك جداً ملفلفة من أجل فهم الآية .

لا توجد اي تأويلات فيما اكتبه . فالتأويل خلاف التفسير.
و الاستدلال باستخدامات كلمة ( هبط) في اماكن ورودها القرانية الاخرى ليس تخريج التفافي فهي قاعدة نبوية وضعها الرسول عليه الصلاة و السلام يعني سنة , فارجو الا تطلق احكاما جزافية. و لو اردت الادلة على سنتيها فساقدمها لك.

اقتباس:

اقتباس:و لا اعرف لماذا ترجع الضمير في اهبط منها الى الجنة , هل ورد اسم الجنة في الايات السابقة؟

و هذه أولى حججك بأن إبليس لم يُطرد من الجنة لأنها لم تُذكر ، و حين نقول أن القرآن استخدم إسم إشارة مؤنث فلا بد أن يعود على مؤنث ، و فهمنا أنها الجنة من متابعة الآيات حيث قال الله لآدم و زوجته بعد طرد إبليس "اسكن أنت و زوجك الجنة" .

و لا يوجد في الآيات ذكر لأي محل آخر يمكن أن تُحمل عليه هاء الإشارة غير الجنة

.

السماء مؤنث و ابليس اصلا كان في السماء.

اقتباس:بالإضافة إلى أن جميع المفسرين قالوا أن طرد إبليس بعد تكبره كان من الجنة و ليس من مكان مجهول .

ارجوك لا تقل ( جميع) المفسرين.

اقتباس:تقول :

اقتباس:السؤال هو الى ماذا يعود الضمير منها؟
اذا قلت الى الجنة , اقول لك لا , اذ ان اسكان ادم و زوجه في الجنة لم يتم بعد بل ان زوج ادم لم تخلق بعد.

و هذا يُرد عليه من طريقين :
أولاً عدم سكنى آدم و زوجه الجنة لا يمنع أن يكون إبليس فيها .
ثانياً قد يكونوا قد سكنوا الجنة و أن هذا الخطاب لهم من بعد طرد إبليس منها على التوكيد ، كقوله "يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنْزِلَ إِلَيْكَ مِنْ رَبِّكَ وَإِنْ لَمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ" و نحن نعرف أنه بلغ قبل هذه الآية بوقت طويل إذ أنها مدنية . و لكنه لتوكيد التبليغ .

هذا هو الالتفاف بعينه.
اما استدلالك بالاية ( بلغ ما انزل اليك من ربك) فاستدلال غير صحبح فالاشارة ( ما) لا تشير الى مطلق القران.

اقتباس:كذلك تقول :

اقتباس:الخروج من الجنة كان لهما او لهم جميعا

و هنا يمكننا أن نسجّل أنك لا تمنع عقليا وجود إبليس في الجنة . إذ أنك تقر بهبوطه منها مع آدم و زوجه .

يا استاذ الختيار اذا اردت ان تفهم تماما اين كان ابليس و من اين اخرج و كيف اهبط فعليك ان تضع الايات المتعلقة به جميعها جنبا الى جنب , و تعمل فكرك فيها . و ستعرف انه اهبط هبوطين . الاول هبوط درجة و تم ذلك في السماء و لم يكن ادم معه. الثاني : هبوط من الجنة( مكان ارضي عال) الى امكان ادنى ( ارضي ايضا). و كان مع ادم و زوجه.
هبوطه الاول : هبوط على مستوى السماء:
{قَالَ فَاهْبِطْ مِنْهَا فَمَا يَكُونُ لَكَ أَن تَتَكَبَّرَ فِيهَا فَاخْرُجْ إِنَّكَ مِنَ الصَّاغِرِينَ} (13) سورة الأعراف
هبوط ثان: هبوط على مستوى ارضي مع ادم:
{فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ} (36) سورة البقرة

اقتباس:نأتي إلى مداخلتك الثانية التي استنتجت فيها أن مكان إبليس هو الملأ الأعلى و الذي يعني السماء حيث قلت :
[QUOTE]ابليس كان بين الملائكة , و ليس في الجنة اذ ان الجنة موجودة في الارض و الملائكة ليسوا على الارض:
{قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء
اذن فحيث الملائكة الذين كان بينهم ابليس اهبط :

هذا جميل جداً

فبما أنك تربط بين مكان إبليس و الأماكن التي ترتادها الملائكة ، فأنت تعلم أن الملائكة تدخل و تخرج من الجنة ، و أن هذا غير ممتنع عليهم بالإجماع الذي نقله القرطبي ، و بصريح الآية التي تقول :

جَنَّاتُ عَدْنٍ يَدْخُلُونَهَا وَمَنْ صَلَحَ مِنْ آبَائِهِمْ وَأَزْوَاجِهِمْ وَذُرِّيَّاتِهِمْ [COLOR=Blue]وَالْمَلَائِكَةُ يَدْخُلُونَ عَلَيْهِمْ مِنْ كُلِّ بَابٍ

لا حولا و لا قوة الا بالله . هل تتعمد هذه الاشياء يا ختيار؟
تتحدث عن جنة ما بعد يوم القيامة لتستدل على وجود الملائكة في الجنة التي اهبط منها آدم؟

اقتباس:نأتي الآن إلى أغرب ما سمعته منك عزيزي الصفي و هو نفيك وجود الملائكة على الأرض كما صرّحت في كلامك السابق .

و لا أدري كذلك كيف تنفي وجود الملائكة على الأرض و جبريل كان يأتي إلى محمد الذي يسكن في الأرض و يذهب ؟؟؟
بل أتى إلى مريم من قبل و تمثل لها بشراً سويا .

مرة اخرى تتجاهل النص القراني بان الله ينزل الملائكة من السماء بما فيهم امين الوحي جبريل مما يدل على انهم اصلا ليسوا في الارض :
{وَقَالُواْ لَوْلا أُنزِلَ عَلَيْهِ مَلَكٌ وَلَوْ أَنزَلْنَا مَلَكًا لَّقُضِيَ الأمْرُ ثُمَّ لاَ يُنظَرُونَ} (8) سورة الأنعام
{قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء
{يُنَزِّلُ الْمَلآئِكَةَ بِالْرُّوحِ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَن يَشَاء مِنْ عِبَادِهِ أَنْ أَنذِرُواْ أَنَّهُ لاَ إِلَهَ إِلاَّ أَنَاْ فَاتَّقُونِ} (2) سورة النحل
{مَا نُنَزِّلُ الْمَلائِكَةَ إِلاَّ بِالحَقِّ وَمَا كَانُواْ إِذًا مُّنظَرِينَ} (8) سورة الحجر
{قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ} (102) سورة النحل
{نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الْأَمِينُ} (193) سورة الشعراء

الملائكة تنزل من السماء الى الارض بامر الله تعالى هذا ليس عليه خلاف و لكنها ترجع الى السماء:

اقتباس:بل يوجد ملائكة تحفظ الإنسان و أخرى تدوّن أعماله و غير ذلك ، فكيف لا يكونون في الأرض ؟؟؟؟

و كيف ذاك و الملاك (جبريل) يأتي كمسافر ليس عليه آثار السفر ، و يجلس و يضع فخذه على فخذ النبي و يسأله عن الإيمان و الإسلام و الإحسان و الحديث أشهر من أن أسرده هنا .

كذلك الملائكة الذين حاربوا مع المسلمين في معركة بدر أو أحد حيث قال :
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَنْ يَكْفِيَكُمْ أَنْ يُمِدَّكُمْ رَبُّكُمْ بِثَلَاثَةِ آلَافٍ مِنَ الْمَلَائِكَةِ مُنْزَلِينَ

فكيف تمنع على الملائكة النزول إلى الأرض و الله لا أدري .

يا اخي و الله لم امنع نزول الملائكة للارض او انفيه و انت تقرا استدلالي بالايات عن النزول, و لكنك تأول الاية بطريقة غير صحيحة حين تقول:

اقتباس:و لا أدري كيف فهمت نفي وجود الملائكة على الأرض من الآية :
قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً} (95) سورة الإسراء

فهذه الآية تعني أن الرسول يكون من جنس ما يُبعَث إليهم ، و هو يرد على من طلب من محمد أن يأتيه برسل ملائكة ، فقال لهم أن هذا لا يكون إلا إذا كان المرسَل لهم ملائكة أيضاً . و الآية تفترض شيء مستحيل عقلي أصلاً ، لأن الملائكة لا يمكن أن يحتاجوا إلى رسول ، لأنهم "لا يعصون الله ما أمرهم" ، و علمهم من عند الله "لا علم لنا إلا ما علمتنا" فكيف يُرسل لهم رسولا ؟؟؟

و هذا ما تجده في كتب التفسير ، لكنك لا تجد هذا الفهم العجيب للآية بأنها تمنع على الملائكة التواجد في الأرض و هو ما يعارض صريح الآيات الكثيرة في القرآن التي تقول بوجودهم و نزولهم على الأرض .

القران يقول بان الملائكة ينزلون من السماء و يعرجون اليها. اليس كذلك؟
هذا ما اقوله ايضا.
جبريل ينزل بالقران . اليس كذلك ؟ من اين ينزل؟ اليس من السماء؟ هل يعود بعد ان ينزل بالقران من السماء الى السماء ايضا؟
الاية يا سيدي تؤكد ان الارض ليس مكانا لمشي الملائكة لانهم لا يطمئنون فيها . كيف ريد ان تلوي عنق الكلمات لتصل الى معنى آخر؟
اقرا اجابتك و اقرا اجابة القران عن سبب عدم ارسال رسلا ملائكة:
جوابك: قال لهم أن هذا لا يكون إلا إذا كان المرسَل لهم ملائكة أيضاً .
و اجابة القران:قُل لَّوْ كَانَ فِي الأَرْضِ مَلآئِكَةٌ يَمْشُونَ مُطْمَئِنِّينَ لَنَزَّلْنَا عَلَيْهِم مِّنَ السَّمَاء مَلَكًا رَّسُولاً

اليس هذا هو الالتواء الذي رميتني به و انا منه برئ؟

اقتباس:نأتي الآن لمسألة الملأ الأعلى :

يقول الصفي :

اقتباس:} لَا يَسَّمَّعُونَ إِلَى الْمَلَإِ الْأَعْلَى وَيُقْذَفُونَ مِن كُلِّ جَانِبٍ {الصافات/8}
مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى إِذْ يَخْتَصِمُونَ {ص/69} إِن يُوحَى إِلَيَّ إِلَّا أَنَّمَا أَنَا نَذِيرٌ مُّبِينٌ {ص/70} إِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي خَالِقٌ بَشَرًا مِن طِينٍ {ص/71} فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي فَقَعُوا لَهُ سَاجِدِينَ {ص/72} فَسَجَدَ الْمَلَائِكَةُ كُلُّهُمْ أَجْمَعُونَ {ص/73} إِلَّا إِبْلِيسَ اسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنْ الْكَافِرِينَ {ص/74} قَالَ يَا إِبْلِيسُ مَا مَنَعَكَ أَن تَسْجُدَ لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ أَسْتَكْبَرْتَ أَمْ كُنتَ مِنَ الْعَالِينَ {ص/75} قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِّنْهُ خَلَقْتَنِي مِن نَّارٍ وَخَلَقْتَهُ مِن طِينٍ {ص/76} قَالَ فَاخْرُجْ مِنْهَا فَإِنَّكَ رَجِيمٌ {ص/77}

و يستنتج من ذلك أن الملأ الأعلى هو السماء .

و هذا استنتاج غريب أيضاً ، فما الذي يجعلك تحصر الملأ الأعلى في السماء فقط ؟؟

يعني ما الذي يمنعك أن تجعل الجنة ضمن الملأ الأعلى ؟؟؟

استاذ الختيار انا لم اقل بان الملا الاعلى هو السماء . انا وضعت الايات التي تذكر الاتي:
1) وجود الملائكة في السماء.
2) ان الاختصام كان في الملا الاعلى و ليس في الجنة.
اما ان كان ابليس في الملا الاعلى فهذا لا يمكن ان اعرفه لان لا احد يعرف ما هو في الملا الاعلى. انا قلت ان ابليس كان في السماء. ثم اهبط بخروجه من السماء التي كان فيها مع الملائكة. و لكن ليس الى الارض بعد.
وجود ابليس مع ادم و زوجه في الجنة هو وجود ارضي. و ليس في السماء.
الايات القرانية تفيد بان السماء هي جهة. و لكن لا تفيد بان تعبير الملا الاعلى هو جهة, حتى كلمة ( يختصمون ) الواردة في الاية لا تخبرنا من يختصم. الله سبحانه منزه عن الجهة و المكان فاذا كان الملا الاعلى هو جهة فالملا الاعلى هم ملائكة مخلوقة. و اذا كان المقصود به امر غيبي فكيف تعرف ما هو و ما فيه

اقتباس:و الجنة و أهلها فوق الأرض بل فوق السماء السابعة ، و هذا يعني أن من يكن فيها فهو من ضمن الملأ الأعلى .

دليلك يا شيخ الختيار . من اين لك بان الجنة فوق الارض بل فوق السماء السابعة؟

اقتباس:أما أن تحصر الملائكة في السماء فقط دون الجنة فهذا مردود عليه بالآية التي تذكر دخول الملائكة الجنة من كل باب .

هذا يكون يوم القيامة :
{يَوْمَ تُبَدَّلُ الأَرْضُ غَيْرَ الأَرْضِ وَالسَّمَاوَاتُ وَبَرَزُواْ للّهِ الْوَاحِدِ الْقَهَّارِ} (48) سورة إبراهيم