اقتباس:  Logikal   كتب/  
أعيد و أكرر السؤال الذي طرحته في أول مداخلة في هذا الشريط:

اقتباس:  Logikal   كتب  
- هل تعبد شخصا واحدا أم ثلاثة أشخاص؟

عزيزي لوجيكال،

رغم أنني أعلنت سابقا أن لا يوجد ثمة ما أضيفه في هذا الموضوع، لكنني أكره أن أترك المجال مفتوحا أمام البعض ليعتقدوا أننا كمسيحيين لا نملك القدرة على التعبير عن إيماننا.

إجابة سؤالك تعتمد على قصدك من كلمة "شخص"

فأعلاه من المسلمين من يقول أن المسيحيين يعبدون أشخاص (مريم / يسوع )

وهذا مخالف تماما للعقيدة المسيحية فالمسيحيون لا يعبدون أشخاصا بشريين.

لكننا نعبد الله ونحبه

والله الذي نعبده ونحبه، نعبد فيه ثلاثة أقانيم / شخصيات (أشخاص بمعنى شخصيات لا يمعنى بشر منفصلين)

أعتقد أن الكلام في الإلهيات بصورة مجردة بالنسبة للمسلمين وللكثير من اللادينيين ، سيكون حوارا صعبا.

لنذهب إلى فكرة المثلث (رغم أنني أعتقد أن فكرة الشمس أدت المراد تماما ولا أدري لماذا تصر على النقاش في موضوع بيناه كأفضل ما يمكن ويجب).

المثلث الواحد مكون من ثلاثة أضلاع.
إذا انتفى أو انفصل ضلعا واحدا، انتفى معه المثلث أي لا يعود المثلث مثلثا
الأضلاع متساوية في كل شيء (وإن كان هذا نقصا في المثلث حيث أن الآب هو مصدر الابن "ولادة" والروح القدس "انبثاق") ولكنها متميزة تمييزا واضحا.

سمي المثلث الله
وسمي الأضلاع أشخاص

هذا هو الله كما أعلن عن نفسه في المسيحية.

قد يعترض البعض ولكن هذه الأوصاف تنطبق على المربع والخماسي الشكل والسداسي والسباعي وزد كما تشاء

أقول ، كلامكم صحيح. لكن الله أعلن عن نفسه في المسيحية أنه مثلث الأشخاص / الأقانيم. هكذا هو الله ونحن لا نفرض على الله كيانه بل نقبله.

مثال الشمس أفضل منه المثلث وذلك لأن النور والحرارة فيه ينبعثان من القرص وهذا يبين علاقة الآب بالابن والروح في المسيحية.

إذن، إجابتي على سؤالك، وذلك بعد توضيح معنى "شخص"، تكون:

نعم، نحن نعبد ثلاثة أشخاص / أقانيم في إله واحد.

تحياتي القلبية

لكننا نعبد الله ونحبه
---------
:o

مغالطة

اقتباس:  Hajer   كتب/كتبت  
 

لكننا نعبد الله ونحبه  
---------
:o

مغالطة

عزيزتي هاجر،

هنا وفي هذا المقام، لا تكفي التعليقات، بل ينبغي الإفصاح.

ماذا تعني لفظة : مغالطة؟!
ولماذا؟!
وكيف؟!
ومن أي منطلق؟!

أنا أبذل جهدي في تقديم الموضوع باستخدام ما أمكنني من وسائل لتقريب المفهوم وتوضيح الرؤية، ولذلك أطالبك ببذل نصف مجهودي في محاولتك نقده.

أرجوكِ.

شكرا جزيلا وتحياتي القلبية

أهلا ابن العرب :

أنتم تقولون أنكم تحبون الله و لكننا لا نرى ذلك، خلطتم الاه مع بشر مع ملائكة و قلتم أنهم شخص واحد و بذلك أشركتم بالله، و فوق ذلك أعطيتم للمسيح أهمية أكبر من الله نفسه..

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
نعم، نحن نعبد ثلاثة أشخاص / أقانيم في إله واحد.

شكرا على الاجابة.

بخصوص شرحك السابق لها، فهو لا يختلف عما جاء في مداخلتي في بداية هذا الشريط، حيث كنت قد قلت أن الثالوث يكسر أهم و أبسط قاعدة من قواعد التوحيد: وحدة الشخص.

من السهولة ان تستخدم المثلث و اضلاع المثلث للدلالة على الثالوث المسيحي، و هذا يؤدي الى تبسيط الفكرة لدرجة جعلها تقريبا مقبولة! لأنك بهذا تكون قد تجنبت مشكلة تعدد الاشخاص، و أصبح اللـه واحدا مركبا (او جامعا مانعا كما تقولون).

تصور يا ابن العرب لو أني قلت لك أنني لوجيكال لي عدة شخصيات، فتارة أنا صبحي المهندس، و تارة أنا كريم النجار، وتارة أنا ليلى الممرضة. و لكن الثلاث شخصيات هذه تشترك في جوهر واحد هو لوجيكال و جسم لوجيكال.

هل هذا "توحيد"؟ طيب بأي حق و بأي منطق يكون هذا توحيد؟

لهذا السبب ركزت في كلامي على مسألة "الشخص".

أن السؤال المطروح هنا يحتاج إلى توضيح، و ليسمح لي الزميل لوجيكال أن أقول بأنه ليس سؤالا بريئا يبتغي المناقشة و زيادة الاطلاع بل هو محاولة لإحراج أعضاء المتدى المسيحيين و ( وضعهم في الزاوية ) لا أكثر. و أستغرب لماذا لم أجد أية مشاركات لك في موضوع الثالوث الأقدس.

السؤال يتضح عندما يتحدد مفهوم كلمة "شخص" لقد قرأت بعض الكتب التي تعرف كلمة "شخص" و لم أجد إلى الآن فهم واضح لها. أنا شخصياً أتجنب القول بوجود ثلاث أشخاص، و أفضل استعمال ثلاث شخصيات، لا يهمني كثيرا الترجمة الانكليزية للكلمة و لا الاستعمال السائد لكلمة "شخص" لأن اللاهوت المسيحي واضح في تعريفه لمفهوم الأقنوم، و نقبل استعمال كلمة شخص فقط إذا كان مفهوم هذه الكلمة يتوافق مع الفهم المسيحي.

إن كان وجود ثلاث أشخاص يعني وجود ثلاث وجودات أو ثلاث كائنات فهذا بالتأكيد يخالف العقيدة المسيحية حول وحدانية الله، فالله علة واحدة و وجود واحد و حياة واحدة. و هذا بالتحديد معنى الآب الواحد و الابن الواحد و الروح القدس الواحد.

أيضا هنالك سؤال يسأل لماذا ثلاثة و ليس خمسة أو سبعة؟ و هو سؤال منطقي جداً إذا لم نكن نعرف ما مفهوم الآب و الابن و الروح القدس و ندرك التمايز بين الثلاث، فالعدد هنا ليس تعدادا لأشياء متماثلة.

و استعمال العدد أحيانا يكون له تبرير حسب مكان استعماله، فمثلا من المنطقي أن يسأل أحدهم لماذا عدد أعضاء البرلمان 150 و ليس 210 مثلاُ، و لكن من غير المنطقي أن تسأل عامل مساحة لماذا يستعمل قاعدة ثلاثية الأرجل أو لماذا يستعمل المثلثات في حساب المساحة و ليس المسدسات.

تحية محبة

عزيزي لوجيكال،

اسمح لي أن أوافق أخي "ساري في الروح" على قوله أن سؤالك لم يكن بريئا ولا هدفه حواريا.

اقتباس:  Logikal   كتب  

اقتباس:  ابن العرب   كتب  
نعم، نحن نعبد ثلاثة أشخاص / أقانيم في إله واحد.

شكرا على الاجابة.

تصور يا ابن العرب لو أني قلت لك أنني لوجيكال لي عدة شخصيات، فتارة أنا صبحي المهندس، و تارة أنا كريم النجار، وتارة أنا ليلى الممرضة. و لكن الثلاث شخصيات هذه تشترك في جوهر واحد هو لوجيكال و جسم لوجيكال.

هل هذا "توحيد"؟ طيب بأي حق و بأي منطق يكون هذا توحيد؟

لهذا السبب ركزت في كلامي على مسألة "الشخص".

ولهذا الاسبب أيضا قلت لك في مداخلتي السابقة:

اقتباس:  ابن العرب   كتب  


إجابة سؤالك تعتمد على قصدك من كلمة "شخص"

...

والله الذي نعبده ونحبه، نعبد فيه ثلاثة أقانيم / شخصيات (أشخاص بمعنى شخصيات لا يمعنى بشر منفصلين)

فلماذا يا عزيزي لوجيكال ترفض الواضح والذي لا لبس فيه وتصر على الملتبس والمغمغم وغير الواضح؟!

لم أتوقع منك يا صديقي اللاديني أن تحاول لوي الكلمات و/أو التركيز على ما يعجبك وترك ما لا يعجبك!!!

ألم تقبل مثال المثلث وقلت عنه بلسانك:

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

من السهولة ان تستخدم المثلث و اضلاع المثلث للدلالة على الثالوث المسيحي، و هذا يؤدي الى تبسيط الفكرة لدرجة جعلها تقريبا مقبولة! لأنك بهذا تكون قد تجنبت مشكلة تعدد الاشخاص، و أصبح اللـه واحدا مركبا (او جامعا مانعا كما تقولون).

فلماذا لا تقبل ببساطة النتيجة الوحيدة المترتبة عليه ألا وهي:

أن حقيقة الثالوث ليست صعبة ولا هي ببعيدة عن مفهومنا البشري ، بل هي حقيقة بسيطة وواضحة جدا مثلها مثل مثال الشمس ومثلها مثل مثال المثلث.

الآن يبقى أن تقول بكل بساطة وتواضع وموضوعية:

يا ابن العرب، ويا ساري في الروح، ويا أيها الزملاء المسيحيون الأفاضل،

أنا لوجيكال أرى المنطق في إيمانكم بشأن الله، لكنني أرفض أن يكون هناك إله. وإن كان ثمة إله، أرفض أن يكون هذا الإله كما تقولون عنه أنه هو.

وينتهي الحوار بكل سلام.

مختلفون لكن محافظون على الود والاحترام.

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عزيزي لوجيكال،

اسمح لي أن أوافق أخي "ساري في الروح" على قوله أن سؤالك لم يكن بريئا ولا هدفه حواريا.

صرتم تقرأون القلوب الان؟

اقتباس:فلماذا يا عزيزي لوجيكال ترفض الواضح والذي لا لبس فيه وتصر على الملتبس والمغمغم وغير الواضح؟!

بل أنا الذي أسعى لتوضيح عقيدتكم و أنتم الذين تعقدونها يا عزيزي.

اقتباس:ألم تقبل  مثال المثلث وقلت عنه بلسانك:

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

من السهولة ان تستخدم المثلث و اضلاع المثلث للدلالة على الثالوث المسيحي، و هذا يؤدي الى تبسيط الفكرة لدرجة جعلها تقريبا مقبولة!

عزيزي اقرأ عنوان هذا الحوار: المسيحية عقيدة شرك. أنا لا أناقش في سهولة و صعوبة الثالوث، بل أردت توضيح حقيقة أن الثالوث عقيدة شرك، يشترك فيها عدة أشخاص في الألوهة. و هذا يختلف كل الاختلاف عن عقائد التوحيد، بل هي أشبه بعقائد التعددية اليونانية و الهندية و المصرية.

السبب الذي لا أقبل فيه مثال المثلث كما وضحتُ سابقا هو أنكم بهذا المثال تتهربون و تتجنبون الحقيقة الناصعة: تعددية الاشخاص الإلهية. التعددية في المثلث الواحد هي مجرد تعدد أضلاع. أما الثالوث المسيحي فهو يسلب الإله الإبراهيمي أهم و أعمق خاصية يتمتع بها: وحدانية شخصه التي لا يشترك فيها أحد. لهذا السبب أرفض مثال المثلث للإجابة على سؤالي حول تعددية الاشخاص.

اقتباس:أنا لوجيكال أرى المنطق في إيمانكم بشأن الله، لكنني أرفض أن يكون هناك إله.  وإن كان ثمة إله، أرفض أن يكون هذا الإله كما تقولون عنه أنه هو.

يا عزيزي أنا لا أعتقد بوجود أي آلهة فهذا ليس موضوعنا. نحن نتحدث عن مفهوم الثالوث، و قناعتي الشخصية بأنه مفهوم تعددية و ليس توحيد.

اقتباس:مختلفون لكن محافظون على الود والاحترام.

فقط أردت التوضيح، و حصلت عليه، أن المسيحيين يعبدون ثلاث أشخاص و يشركونهم في الألوهية بإعترافكم. اذن نحن متفقون و لسنا مختلفين بالمرة.

ممتاز جدا اعترف الاصدقاء المسيحيون بعبادتهم لثلاثة و ليس
لواحد وتستغرب اشد الاستغراب انهم بعد عدة سطور ينسون ما قالوه ويقولون نحن نؤمن بوحدانية الله ونعبد الها واحد
ثم ينسون على ما يبدو ما قالوه ويقولون ولكنه مثلث الاقانيم

اقتباس
______________
سمي المثلث الله
وسمي الأضلاع أشخاص
______________

هل هذا الاسقاط منطقي برايك
انه مشابه لما يلي

انا ارى واسمع والله يرى ويسمع
اذن انا والله متشابهان (معاذ الله وسبحانه عما يقولون )

المسيحية اليوم تقول أنها تعبد ثلاثة أشخاص. هذه هي النقطة التي أركز عليها. قد تحاول الكنيسة تبرير موقفها هذا بالزعم أن الثلاث أشخاص هم "إله واحد"، و لكنها لا تنكر أنها تعبد ثلاث أشخاص مستقلين (لكن غير منفصلين). إذا لم يكن هذا هو الشرك بعينه، و التعددية في العبادة، فما هو الشرك و ما هي التعددية؟
___________________________
تبرير لمن ؟
تحياتى