اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
طيب يا عزيزي أنت حر. أنا شخصيا لا اعتقد بوجود آلهة و لا جهنم و لا يحزنون، و مع ذلك لا أسرق و لا أقتل و لا أحتال على أحد.

[SIZE=5]
نعم أنا يحجزني ديني، ولو كان ذاك الفعل مباحا ما تورعت عنه لحظة واحدة....

ومع ذلك فلعلك يا زميل لم تفهم مرادي تماما...

فأنت قد تكون كما ذكرت...

وأنا أصدقك، وإن كنت لا أعلم على أي أساس تسير في أخلاقك هذه؟

لكنك واحد من هذه الجماعة، فما حال البقية الباقية؟؟

أهم مثلك في هذه الأخلاق؟؟

[SIZE=5]سؤال للزميل Logikal

هل لي بمعرفة الأساس الذي يُعرف به صاحب الخلق عن غيره عندكم؟

بوضوح أكبر:

هل تعتبر الزنا حراما؟

وهل ترى في شرب الخمر ضلالا؟

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
أما موضوع السعادة، فالدين لم يعطني السعادة، و حين تركت الدين لم أصبح لا أقل سعادة و لا أكثر.  
____________________________
أين يكمن العيب إذا ؟

تقصد عيوب الدين؟

عيوبه كثيرة، وهي تعتمد على الكثير من العوامل مثل أي دين، و أي موضوع (العلم، الصحة، المجتمع)، ...

اقتباس:  الدارقطني   كتب/كتبت  
هل لي بمعرفة الأساس الذي يُعرف به صاحب الخلق عن غيره عندكم؟

الإنسان هو الأساس. أساس الأخلاق هو مصلحة الانسان بشكل عام و حقوقه. كل ما ينفع الانسان بشكل عام هو أخلاقي، و كل ما يضره او لا يحترم حقوقه هو لاأخلاقي.

و السبب الذي لأجله يلتزم الانسان بالأخلاق هو العيش في مجتمع إنساني آمن و صحي. الإنسان العادي لا يريد أن يعيش في مجتمع تملؤه السرقات و القتل و العنف و التعدي على الحقوق و الحريات، لذلك فكل إنسان داخل اتفاق ضمني في مجتمع أن لا يعتدي على الاخرين و ان يحترم حقوقهم، و بالمقابل لا يعتدي عليه احد و الكل يحترمون حقوقه. و إذا خالف شخص هذه الامور، فالمجتمع كفيل من خلال قوات الشرطة و حفظ النظام و القضاء أن يقصي هذا الشخص و يمنعه من التعدي على غيره.

و هذه هي أسس جميع القوانين الحضارية.


يعني الموضوع ليس اختراع صاروخ، و لسنا بحاجة لا الى انجيل و لا الى قرآن لتقرير أخلاقيات معقولة نعيش على أساسها حياتنا.

اقتباس:هل تعتبر الزنا حراما؟

وهل ترى في شرب الخمر ضلالا؟

الزنى خطأ طبعا لا محالة و لاأخلاقي لأنه تعدي على حقوق زوجتك ان زنيتَ عليها.

أما شرب الخمر، فأعتقد أن أكل أو شرب أي شيء على الاطلاق هو أمر لا عيب فيه إن تم باعتدال. أما الاكثار من الخمرة، مثله مثل الاكثار من اللحوم او الحلويات، هي كلها أمور ضارة جدا. و لكن لا علاقة للأخلاق بالأمر.

يعني سواء اعتبرتُ أمرا ما أمرا لاأخلاقيا أو أخلاقيا، فالأمر يعود الى مبدأ بسيط: هل في هذا الامر تعدي على حقوق الناس او مصلحتهم او فيه يكمن ايذاؤهم؟ يعني لا يمكنك أن تقول لي ان الامر كذا هو لاأخلاقي لأن اللـه قال ذلك، لأني لا أعتقد بوجود أي آلهة و لا يوجد أي دليل على أنك تعرف ما تريده الآلهة في حال وجود أي منها. فالمسيحي يقول اللـه يمنع تعدد الزوجات، و المسلم يقول اللـه يمنع شرب الخمر، و الهندوسي يقول الالهة تحرّم أكل اللحوم، و اليهودي يقول اللـه يحرّم العمل في السبت... و صار كل شخص يعتبر نفسه الممثل الشرعي و الوحيد، و أصبح أساس الاخلاق لا منطق له و تفسير إلا القصص و الروايات القديمة. و هذا أمر مرفوض.

طبعا أنا لا أمانع أن تقول أن إلهك يمنعك من الامر كذا و كذا، و على ذلك الاساس فأنت ستمتنع عنه. أنت حر تعتقد ما تشاء و تفعل ما تشاء، لكن احتفظ بهذه الاخلاقيات لنفسك يا عزيزي، فلا أنا أكترث بإلهك و لا أنا أؤمن بعقيدتك، و لا يحق لك إطلاقا أن تطبق أخلاقياتك عليّ طالما أني لا أؤذيك و لا أتعدى على حقوقك.

لوجيكال

طبعا يا زميلى لوجيكال غالبا انت اعلم منى بمقولة ديستوفسكى

إن غاب الله فكل شئ مباح

و هذه المقوله صحيحه مائه بالمائه

فلننتقل الى مداخلتك الاخيره و نشاهد ما بها من خلال عين ديستوفسكى

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
الإنسان هو الأساس. أساس الأخلاق هو مصلحة الانسان بشكل عام و حقوقه. كل ما ينفع الانسان بشكل عام هو أخلاقي، و كل ما يضره او لا يحترم حقوقه هو لاأخلاقي.

فى قتلك نفع لى ........فهل القتل فى تلك الحاله اخلاقى ؟

فى سرقة اموالك نفع لى ....فهل السرقه عمل اخلاقى ؟

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
.

و السبب الذي لأجله يلتزم الانسان بالأخلاق هو العيش في مجتمع إنساني آمن و صحي. الإنسان العادي لا يريد أن يعيش في مجتمع تملؤه السرقات و القتل و العنف و التعدي على الحقوق و الحريات، لذلك فكل إنسان داخل اتفاق ضمني في مجتمع أن لا يعتدي على الاخرين و ان يحترم حقوقهم، و بالمقابل لا يعتدي عليه احد و الكل يحترمون حقوقه. و إذا خالف شخص هذه الامور، فالمجتمع كفيل من خلال قوات الشرطة و حفظ النظام و القضاء أن يقصي هذا الشخص و يمنعه من التعدي على غيره.

.

هنا تعريف اخر و هو ما يتفق عليه البشر فى المجتمعات هو الاخلاقى و ما ينافى اتفقاتهم هو الغير اخلاقى

طيب يا سيد لوجيكال ماذا عن مجتمع اتفق على اباحة الزنا ؟؟؟ فهل يصبح الزنا اخلاقى فى تلك الحاله ؟

او مجتمع اتفق ان يقوم بتدمير و قتل مجتمع اخر ...فهنا اصبح القتل و التدمير اخلاقى لان المجتمع اتفق عليه

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  



الزنى خطأ طبعا لا محالة و لاأخلاقي لأنه تعدي على حقوق زوجتك ان زنيتَ عليها.

طيب...انا لست متزوجا ...فهل الزنا فى حالتى اخلاقى ؟

و بفرض انى متزوج و زوجتى لا ترفض ان ازنى ...هنا اصبح الزنا اخلاقى :)


يا عينى عليك يا ديستوفسكى لما تنشن صح

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
إن غاب الله فكل شئ مباح

كلام خاطئ احصائيا. في اميركا نسبة الايمان باللـه أعلى نسبة في الدول الغربية، و مع ذلك فيها من الجرائم أضعاف ما هو في اوروبا حيث نسبة الالحاد عالية جدا.

اقتباس:فى قتلك نفع لى ........فهل القتل فى تلك الحاله اخلاقى ؟

فى سرقة اموالك نفع لى ....فهل السرقه عمل اخلاقى ؟

يا عزيزي رجاءا، اذا أردت ان تناقشني في المبدأ الاخلاقي الذي طرحتُه، على الاقل طبقه بشكل صحيح. أنا قلت أن الاخلاق قائمة على الحفاظ على مصالح الناس و حقوقها و عدم ايذائها. اذا اردتَ قتلي او سرقة اموالي، فمن الواضح ان هذه الاعمال تهدر حقوقي و مصالحي و تؤذيني، و بالتالي فهي تخالف المبدأ الاخلاقي المذكور.

رجاءا دقق في ما قلتُه قبل ان تناقشني فيه.

اقتباس:هنا تعريف اخر و هو ما يتفق عليه البشر فى المجتمعات هو الاخلاقى و ما ينافى اتفقاتهم هو الغير اخلاقى  

طيب يا سيد لوجيكال ماذا عن مجتمع اتفق على اباحة الزنا ؟؟؟ فهل يصبح الزنا اخلاقى فى تلك الحاله ؟

او مجتمع اتفق ان يقوم بتدمير و قتل مجتمع اخر ...فهنا اصبح القتل و التدمير اخلاقى لان المجتمع اتفق عليه

لا. مسألة المجتمع و الشرطة التي ذكرتُها هي الجانب التطبيقي للمبدأ الاخلاقي المذكور أعلاه. رجاءا لاحظ الفرق: هناك المبدأ النظري، و هناك المبدأ التطبيقي. يعني بعد أن قررنا أن الاخلاق تقوم على مصلحة الانسان و حقوقه، يسأل السائل: طيب و ما الذي يلزمني بالالتزام بهذا المبدأ؟ و هنا يكمن التطبيق العملي من خلال المجتمع و الشرطة و القضاء.

أما مسألة اختلاف المجتمعات في النظرية، فهذا الامر صحيح تماما و لا مفر منه. المجتمعات في حالة تبلور دائم من ناحية مفاهيمها الاخلاقية، و لكن هناك اتفاق شبه اجماعي على أن المجتمع الحضاري يقوم دائما على الحفاظ على الحقوق و الامتناع عن ايذاء المواطنين، بغض النظر عن الاختلاف في التفاصيل.

و هذا الأمر يعاني منه حتى الدينيون. مثلا هناك الكثير من شيوخ الاسلام الذين يصدرون فتاوى اخلاقية متناقضة! و هناك العديد من الكنائس المسيحية التي تحلل ما تحرمه الكنائس الاخرى. اذن رجاءا لا تتظاهر بأن الاخلاق الدينية ثابتة مكتوبة على صخرة، بينما الاخلاق العلمانية متغيرة.

اقتباس:و بفرض انى متزوج و زوجتى لا ترفض ان ازنى ...هنا اصبح الزنا اخلاقى :)

نعم اذا كانت زوجتك لا تمانع ان تعاشر غيرها فهذا ليس زنى، و الاسلام أيضا يسمح بهذا الامر و ما تعدد الزوجات الا زنى مشرّع بموافقة الزوجة (مع ان الكثير من المسلمين حتى لا يشترطون موافقة الزوجة، فأخلاقهم في تلك الحالة اسوأ من العلمانيين).

لوجيكال جانبت الحقيقة هذه المرة
________________________________
كلام خاطئ احصائيا. في اميركا نسبة الايمان باللـه أعلى نسبة في الدول الغربية، و مع ذلك فيها من الجرائم أضعاف ما هو في اوروبا حيث نسبة الالحاد عالية جدا
________________________________

طبعا سوف يحصل هذا لان ايمانهم ليس ايمانا بالله فعلا
بل هو ايمان ببشر اسمه المسيح يزعمون انه الله المتجسد

لوجيكال جانبت الحقيقة هذه المرة
________________________________
كلام خاطئ احصائيا. في اميركا نسبة الايمان باللـه أعلى نسبة في الدول الغربية، و مع ذلك فيها من الجرائم أضعاف ما هو في اوروبا حيث نسبة الالحاد عالية جدا
________________________________

طبعا سوف يحصل هذا لان ايمانهم ليس ايمانا بالله فعلا
بل هو ايمان ببشر اسمه المسيح يزعمون انه الله المتجسد

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
أما موضوع السعادة، فالدين لم يعطني السعادة، و حين تركت الدين لم أصبح لا أقل سعادة و لا أكثر.  
____________________________
أين يكمن العيب إذا ؟

تقصد عيوب الدين؟

عيوبه كثيرة، وهي تعتمد على الكثير من العوامل مثل أي دين، و أي موضوع (العلم، الصحة، المجتمع)، ...

يا عزيزى أقصد السبب فى عدم الحصول على السعادة .
تحياتى

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

كلام خاطئ احصائيا. في اميركا نسبة الايمان باللـه أعلى نسبة في الدول الغربية، و مع ذلك فيها من الجرائم أضعاف ما هو في اوروبا حيث نسبة الالحاد عالية جدا.

ديستوفسكى قال ان غاب الله فكل شئ مباح ...و هذا هو موضوعنا

ديستوفسكى لم يقول ان اباحة كل شئ دليل على عدم وجود الله ....هذا ليس موضوعنا و هذا هو ما تعنيه بردك اعلاه

الشرط غياب الله...جواب الشرط اباحة كل شئ فلا تعكس القول و تجعله قاعده هذا غير صحيح

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

يا عزيزي رجاءا، اذا أردت ان تناقشني في المبدأ الاخلاقي الذي طرحتُه، على الاقل طبقه بشكل صحيح. أنا قلت أن الاخلاق قائمة على الحفاظ على مصالح الناس و حقوقها و عدم ايذائها. اذا اردتَ قتلي او سرقة اموالي، فمن الواضح ان هذه الاعمال تهدر حقوقي و مصالحي و تؤذيني، و بالتالي فهي تخالف المبدأ الاخلاقي المذكور.

.

طيب يبقى القاعده هى ان الاخلاق هى كل ما لا يتنافى مع مصالح الناس

طيب يا سيد لوجيكال

انت زميلى فى الجوار

و يصدر من منزلك كل يوم فجرا موسيقى صاخبه
و كلما تشعر باقتراب الشرطه تتوقف و يعم الهدوء

مما ادى الى عدم قدرتى على النوم و بدات مصالحى تصاب ببعض المشاكل نتيجه لفعلتك

فقررت قتلك حماية لمصالحى و دفعا للايذاء عن نفسى و دفاعا عن حقى فى الهدوء

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

رجاءا دقق في ما قلتُه قبل ان تناقشني فيه.

طيب بس دقق انت الاول

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

مسألة المجتمع و الشرطة التي ذكرتُها هي الجانب التطبيقي للمبدأ الاخلاقي المذكور أعلاه. رجاءا لاحظ الفرق: هناك المبدأ النظري، و هناك المبدأ التطبيقي. يعني بعد أن قررنا أن الاخلاق تقوم على مصلحة الانسان و حقوقه، يسأل السائل: طيب و ما الذي يلزمني بالالتزام بهذا المبدأ؟ و هنا يكمن التطبيق العملي من خلال المجتمع و الشرطة و القضاء.
.

طيب يبىق نعود مره اخرى ان الاخلاق هى ما يتفق عليه المجتمع لصالحه و يقوم بتطبيقها عن طريق الشرطه او الجيش و هكذا نعود لحالة المجتمع الذى اتفق ان مصالحه فى تدمير مجتمع اخر لخفض سعر برميل البترول مثلا و هكذا يصبح تدمبر المجتمع الاخر شئ اخلاقى لانه يتفق مع مصالح المجتمع الاول و يدرء عنه الايذاء بسبب ارتفاع سعر البترول و يحفظ حقه فى الحياه الامنه عند توفر البترول الرخيص

و عد الى مثالى السابق عن الجار المزعج لنصل الى حاله تعجز فيها الشرطه عن تطبيق القانون و بهذا نجد الجار المزعج قد اصبح خلوقا لعدم قدرة الشرطه اثبات انه مخترق للقانون

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  

أما مسألة اختلاف المجتمعات في النظرية، فهذا الامر صحيح تماما و لا مفر منه. المجتمعات في حالة تبلور دائم من ناحية مفاهيمها الاخلاقية، و لكن هناك اتفاق شبه اجماعي على أن المجتمع الحضاري يقوم دائما على الحفاظ على الحقوق و الامتناع عن ايذاء المواطنين، بغض النظر عن الاختلاف في التفاصيل.

طيب ما رايك فى زواج المثلين اخلاقى ام غير اخلاقى ؟

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
و هذا الأمر يعاني منه حتى الدينيون. مثلا هناك الكثير من شيوخ الاسلام الذين يصدرون فتاوى اخلاقية متناقضة! و هناك العديد من الكنائس المسيحية التي تحلل ما تحرمه الكنائس الاخرى. اذن رجاءا لا تتظاهر بأن الاخلاق الدينية ثابتة مكتوبة على صخرة، بينما الاخلاق العلمانية متغيرة.

بالنسبه للاسلام فهو ليس الشيوخ و لا المسلمين بل هو شرع الله فى كتابه و فى سنة نبيه و لا يوجد بها تناقض
اما الشيوخ فهم بشر يتناقضون و يخطئون مفيش مشكله

عن المسيحيه فانت ادرى بشعابها كونك المسيحيى السابق

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  
نعم اذا كانت زوجتك لا تمانع ان تعاشر غيرها فهذا ليس زنى، و الاسلام أيضا يسمح بهذا الامر و ما تعدد الزوجات الا زنى مشرّع بموافقة الزوجة (مع ان الكثير من المسلمين حتى لا يشترطون موافقة الزوجة، فأخلاقهم في تلك الحالة اسوأ من العلمانيين).

طيب ها نحن نصل الى تحليل الزنا عند موافقة الزوجه و هو امر وارد و موجود و غير مستبعد
و يكون الامر شرعيا فى نظرك عندما يتفق الزوجان على الزنى
و الاكثر من ذلك
نظام تبادل الزوجات و الازواج
و هكذا يصبح الزنا شرعيا ......هذا ما قاله ديستوفسكى

ننتقل الى الاسلام

الزنا يا زميلنا المحترم

هو ممارسة الجنس مع من لا تحل لك

فالزوجه الاولى حلال و الثانيه حلال و الرابعه حلال

و تعدد الزوجات لا يشترط به موافقة الزوجه ...من اين لك ان وجوب موافقة الزوجه قبل تعدد الزوجات ؟

فان كان تعريفك للزنا هو ممارسة الجنس دون موافقة الزوجه فابشر يا زميلى موافقة الزوجه موجوده و موافقه و الحمد لله

هى موافقه على الزنا و معارضه ان اتزوج عليها

و بالمره انا كمان موافق انها تنام مع اللى عاوزاه

و اديله فى الحريه مراتى لك و زوجتك لى و كله شرعى لاننا جميعا موافقون :lol:

دا الالحاد فعلا مزيكا

[CENTER]طبعا ما سبق امثله للتوضيح فانا لست متزوج و لا ازنى فقط ارد على الزميل