اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  
يعني لم يبق شيء يمكن الاحتجاج به إلا و رفضته

أحضرنا لك أحاديث من الصحاح فرفضتها

أحضرنا لك كلاماً من كبار أئمة اللغة فلم يعجبك كلامهم ، و على رأسهم (الجاحظ و أبو هلال العسكري و الثعالبي و ابن منظور ) .

المشكلة أن الزميل يطالبنا بالدليل اللغوي ، و رغم جميع من استخدم التعبير "هبط" ليعبر عن الحركة من السماء إلى الأرض و لم يعترض عليهم جنس مخلوق - باستثناء زميلنا الكريم الصفي - إلا أنهم لم يعجبوه ، و المشكلة أنه يريد من أشعار العرب ، و أنا أسأله كيف تم نقل أشعار العرب ؟؟

ألم ينقلوها شفاهية و بأسانيد لم تحظ ما حظيه الحديث النبوي من تمحيص و دراسة و تدقيق و غربلة ؟؟؟؟

هذا من ناحية

من ناحية أخرى ما الذي ستتوقع أن تجده في شعر العرب عن هبوط أشياء من السماء قبل الإسلام ؟؟؟

هل كانوا سيتحدثون عن هبوط ملائكة أم جن أم وحي أم آدم نفسه !!!!

كالعادة مداخلة لا تحمل لا المزيد من فساد الرأي.
اولا: نسيت انك لم تجد سندا من المعجم بان هبط لما ينزل من السماء فقلت لي هل تريد للمعجم ان يضرب مثلا لكل شئ, و الان تظهر الامر و كانك لديك الدليل اللغوي.
ثانيا: تتحدث عن لاشعار التي نقلت شفاهة مثلها مثل الحديث النبوي , و هذا لا يصدر من انسان يعرف ما هو الشعر العربي و ما هي بحوره و تفعيلاته و قوافيه , اذ يستحيل رواية الشعر بالمعنى.
ثالثا : لماذا تتجرأ على القول بان الشعر المنقول شفاهة يجوز نقله بالمعنى - وهو مستحيل- و لا تقبل بان اراء من ذكرتهم نقلت بالمعنى.
رابعا: و هو الاهم. اعتقادك بان شعر العرب لا تجد فيه وصفا لحركة بين السماء و الارض, فالعرب لو لم يعرفوا الوحي , فقد عرفوا المطر و المصائب و البلايا . فهل كانوا يقولون هبط المطر او نزل المطر.

اقتباس:يا عزيزي

أنا ضيعت الكثير من الوقت معك في هذه المسألة ، و لا أجد أني بحاجة لتضييع المزيد من الوقت

أنت زعمتَ أنه لا يجوز استخدام الفعل "هبط" لوصف الحركة من السماء إلى الأرض ، فأتِ بدليلك على هذا الكلام .

لا تقل لي الآيات في القرآن تتحدث عن نزول الأشياء من السماء ، هذا لا يسمى دليلاً لغوياً و لا يحمل أي قيمة ، فما يقوله القرآن صحيح لغوياً لكنه لا يفيد الحصر .

أي ما لم يذكره القرآن لا يعني أنه ممتنع لغةً

لو تذكر في اخر مداخلتي كنت اود ان اطرح اقتراحا , و لكن بعد كلامك هذا فلم يعد للاقتراح داع. فمن يعتقد بان ما نقوم به اضاعة وقت , فلم يبق ما نقوله معا.

اقتباس:من ناحية أخرى فأكبر دليل على صحة استخدام الهبوط لوصف الحركة من السماء إلى الأرض هو أنه (رغم ورود اختلاف حول الجنة هل هي في السماء أم الأرض في وقت مبكر من المعتزلة و غيرهم) فلم يقل أحد أنه يمتنع استخدام كلمة "هبط" لوصف الحركة من السماء إلى الأرض ، و لو كان ذلك كذلك لحلّت المسألة منذ البداية ، و لم يبق هذا الخلاف معلقاً قرون كثيرة إلى أن يأتي الصفي ليكتشف خطأ لغوي في هذا الفهم .

لا اعرف ما هي مشكلتك الشخصية مع الصفي؟
فهل الصفي هو اول من يحل مشكلة ظلت معلقة ؟
و لعلمك فهي ليست اول مشكلة معلقة يحلها!

اقتباس:خطأ لغوي لم ينتبه له الجاحظ و هو عربي قح و تلميذ للأصمعي و الأخفش و ابن المثنى و غيرهم ، و لم ينتبه له جميع من نقل هذه الأحاديث الصحيحة ، و الأسانيد التي تحتوي العربي بل القرشي و المخزومي و الأزدي ، كذلك لم ينتبه له شيوخ المعتزلة حين كانوا يحاججون السنيين بأن الجنة هي في الأرض لا في السماء ، و لم ينتبه له الثعالبي و لا أبو هلال العسكري و لا ابن منظور ، مروراً بالأغلبية الساحقة من المفسرين الذين قالوا بأن الهبوط كان من جنة الخلد ، جميع هؤلاء لم يدركوا هذا الخطأ اللغوي الذي كان أسهل الأبواب لسد هذا الخلاف ، لكن للأسف ، لم يدركوا هذا الخطأ .

لم نتحدث عن خطا لغوي . نحن نتحث عن نص استخدمت فيه كلمتان ضمن حدود المعروف لفويا لتفرقة بين امرين حتى لا يحصل خلط فما هو الخطأ؟

اقتباس:و من الذي أدركه ؟؟؟

الصفي

اكمل شخصنتك و اضف اليها بائع البطاطا.

اقتباس:عندي اقتراح هل تقبل به؟

بلاه الاقتراح.

اقتباس:ثانيا: تتحدث عن لاشعار التي نقلت شفاهة مثلها مثل الحديث النبوي , و هذا لا يصدر من انسان يعرف ما هو الشعر العربي و ما هي بحوره و تفعيلاته و قوافيه , اذ يستحيل رواية الشعر بالمعنى.
ثالثا : لماذا تتجرأ على القول بان الشعر المنقول شفاهة يجوز نقله بالمعنى - وهو مستحيل- و لا تقبل بان اراء من ذكرتهم نقلت بالمعنى.

يبدو أنك لا تعرف اختلافات الرواية في القصائد القديمة مع الحفاظ على البحر و القافية .

و لو راجعت أي كتاب يتحدث عن القصائد الجاهلية لوجدت اختلاافات الرواية للبيت الواحد ، هذا ناهيك عن أنهم لم يحتجوا فقط بالمعلقات العشر و ما اشتهر منها ، بل بكل ما ينشده الشعراء الجاهليين سواء ما تواتر منه أو انفرد به راوٍ واحد .


على كل حال

نعذرك فهذا متوقع منك .

اقتباس:لا اعرف ما هي مشكلتك الشخصية مع الصفي؟
فهل الصفي هو اول من يحل مشكلة ظلت معلقة ؟
و لعلمك فهي ليست اول مشكلة معلقة يحلها!

قلنا أنك تجتهد لغوياً فأنكرت ذلك

و هذا أيضاً متوقع منك .

في النهاية أقول أن كلامك كله لم يحوِ دليلاً واحداً يأزرك

فوداعاً لاجتهاداتك اللغوية يا عزيزي

و هي لا تلزمنا على أي حال

اقتباس:اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
عندي اقتراح هل تقبل به؟
--------------------------------------------------------------------------------


بلاه الاقتراح.

جيد أنك استنتجتَ هذا

في النهاية ، سأختصر أدلتي في جواز استخدام الفعل "ههبط" لوصف الحركة من السماء إلى الأرض كخاتمة لهذا الجدل .

1- من ناحية المعنى : الهبوط هو ضد الصعود ، و بما أن هناك صعود للسماء فهناك هبوط منها . المعنى لا يمنع هذا .

2- الدليل اللغوي : لقد تم استخدام الفعل "هبط" لوصف الحركة من السماء إلى الأرض من قِبَل محدّثين ذكروها في أحاديث صحيحة ، من قِبَل كبار كبار علماء اللغة كالجاحظ و الثعالبي و العسكري و ابن منظور ، من قبل الكثير من المفسرين و المؤرخين .

3- عدم اعتراض أحد على هذا الاستخدام : رغم ورود هذا الاستخدام في الأحاديث النبوية و تناقلها من خلال الرواة ، فلم نجد واحداً سواء من اللغويين أو المحدّثين أو الشراح اعترض على هذا الاستخدام ، و أولئك القوم ليسوا بعاجزين عن اكتشاف هذا الخطأ ، خصوصاً أنه كان محل نزاع مع المعتزلة و غيرهم ممن أنكر أن الجنة في السماوات . فهذا يدل على جواز الاستخدام رغم أنف المعاندين المكابرين .

4- الاعتقاد بوجود آدم في جنة السماء من قِبل السواد الأعظم من المفسرين باستثناء قلة قليلة شذوا عن هذا الفهم ، و أنا لا أحتج بالأغلبية هنا كدليل على أن الجنة كانت في السماء ، بل أحتج بما استندوا إليه في الآيات ، و لو كان الهبوط ممتنعاً لغوياً لوصف الحركة من السماء إلى الأرض لكان فُضّ هذا النزاع من أول لحظة بأن قالوا كيف يكون في جنة السماوات و القرآن يقول "اهبطوا منها" و هذا لا يكون إلا في الانتقال من مكان لآخر على سطح الأرض .



هذه هي أدلتي ، و هي واضحة لكل ذي عينين .


طبعاً لا يهمنا أن يقتنع الصفي أم لا ، فتلك مسألة محسومة بالنسبة لنا ، و لكن حتى يقتنع الجمهور بشيء ، أو على الأقل احتراماً له ، حبذا لو قدّم الزميل المجتهد دليلاً واحداً يعضد اجتهاده اللغوي . و إلا تساقط اجتهاده إذا لم يجد ما يقوّي و يسند ساقيه الضعيفتين ، هذا إن كان له ساقين من الأصل ، و هذا أقل مطلب يتوقعه القجمهور الكريم .

و نعود لسابق ما ذكرنا

ما لم تأتنا بدليل فأنت يا زميلي مدّع لاجتهاد مفلس لا أكثر

و لن تستطيع أن تخفي عوار هذا الادعاء بإظهار الثقة العالية في كلامك . ماذا تفيدك الثقة إن كانت مبنية على كلام لا يسنده دليل واحد . نعم واحد فقط !

فاتِ ببرهانك إن كنتَ من الصادقين .

أما إن عجزتَ ، اللهم لا حسد .


ملاحظة :

سأكتفي بهذا الاجتهاد اللغوي من زميلنا ، و سأتجاهل أي مداخلة لاحقة حول هذا الموضوع ما لم يذكر دليلاً على ذلك .

تحياتي

اقتباس:ثانيا: تتحدث عن لاشعار التي نقلت شفاهة مثلها مثل الحديث النبوي , و هذا لا يصدر من انسان يعرف ما هو الشعر العربي و ما هي بحوره و تفعيلاته و قوافيه , اذ يستحيل رواية الشعر بالمعنى.
ثالثا : لماذا تتجرأ على القول بان الشعر المنقول شفاهة يجوز نقله بالمعنى - وهو مستحيل


مستحيل !!!!!

ايش هالثقة يا رجل !!!

تعال معي يا صاحبي


لعل و عسى ترى عجزك يا صاحبي و ضحالة ما تأتينا به


ورد في معجم العين للفراهيدي :


جرى طَلَقاً حتى إذا قيل قد دنا تداركه أعراق سوء فبـلـدا
ويروى: تنازعه أعراق سوء.





وأقَمْنا به من الدهر سبتاً وجعلنا لبابـه إقـلـيدا
ويروى: ستاً.






بعنتريس ترى في وردها رفقـا وفي المرافق من حيزومها دَفَقا
ويروى: في زورها.





أم الرُّبَيقِ والوُرَيْقِ الأزنم
ويروى: الأزلم





له زِجاجٌ وله قَوارِضُ
ويُروى: ولهَاةٌ فارضُ.






قال ألا أشيمه قالت: بلى
فشام فيها مثل مهزام الغضا
ويروى:مثل محراث العصا،ويروى: مثل مزمرازم العصا



هل تكفي هذه الأدلة أم تريد أن أحضر لك ألف بيت حتى تعترف بما تفتريه على اللغة ؟؟؟؟



تحياتي عزيزي المجتهد لغوياً ، و الذي لا يعرف أن اختلاف الرواية يقع في الشعر مثل غيره فيما يُنقَل مشافهة .

[QUOTE]و الله يا ختيار لو علمت من محاورك لتركت التصويب في الهواء .

أعتقد أن الجميع بات يعرف من هو محاوري


تحياتي

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  

اقتباس:ثانيا: تتحدث عن لاشعار التي نقلت شفاهة مثلها مثل الحديث النبوي , و هذا لا يصدر من انسان يعرف ما هو الشعر العربي و ما هي بحوره و تفعيلاته و قوافيه , اذ يستحيل رواية الشعر بالمعنى.
ثالثا : لماذا تتجرأ على القول بان الشعر المنقول شفاهة يجوز نقله بالمعنى - وهو مستحيل- و لا تقبل بان اراء من ذكرتهم نقلت بالمعنى.

يبدو أنك لا تعرف اختلافات الرواية في القصائد القديمة مع الحفاظ على البحر و القافية .

و لو راجعت أي كتاب يتحدث عن القصائد الجاهلية لوجدت اختلاافات الرواية للبيت الواحد ، هذا ناهيك عن أنهم لم يحتجوا فقط بالمعلقات العشر و ما اشتهر منها ، بل بكل ما ينشده الشعراء الجاهليين سواء ما تواتر منه أو انفرد به راوٍ واحد .


على كل حال

نعذرك فهذا متوقع منك .

لا يا عزيزي اعذر نفسك فهذه لا تسمى روايات بالمعنى.

اقتباس:قلنا أنك تجتهد لغوياً فأنكرت ذلك  

و هذا أيضاً متوقع منك .

في النهاية أقول أن كلامك كله لم يحوِ دليلاً واحداً يأزرك

فوداعاً لاجتهاداتك اللغوية يا عزيزي  

و هي لا تلزمنا على أي حال

ربما تحتاج لمن يوضح لك ما هو الفرق بين اللغوي و المفسر. و الفرق بين التفسير و التاويل. فهل من يوضح له ؟

اقتباس:في النهاية ، سأختصر أدلتي في جواز استخدام الفعل "ههبط" لوصف الحركة من السماء إلى الأرض كخاتمة لهذا الجدل .
::::::
هذه هي أدلتي ، و هي واضحة لكل ذي عينين .

اسمع جعجعة و لا ارى طحنا.
اخر عهدي بك لم تجد في كل المعاجم العربية من يستخم الفعل ( هبط) لوصف نزول الملائكة او المطر او الكنب السماوية , فلجات الى ابن منظور في مختصر تاريخ دمشق !

اقتباس:اسمع جعجعة و لا ارى طحنا.

قلت هي واضحة لكل ذي عينين .

سلام

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  

اقتباس:اسمع جعجعة و لا ارى طحنا.

قلت هي واضحة لكل ذي عينين .

سلام

عين الرضا عن كل عيب كليلة.
و
قد تنكر العين ضوء الشمس من رمد

زعم زميلنا الصفي أنه لا يُحتَج بالحديث لغوياً

و هذا الكلام مردود عليه جملة و تفصيلاً ، لأن أغلب أئمة اللغة احتجوا بالحديث لغوياً إن لم يكن جميعهم ، و قد جمعت خلال الدقائق العشر الماضية بضعة أمثلة عن بعض أئمة اللغة ، لعل و عسى تجد صدىً طيب لدى زميلنا الكريم .

الفراهيدي في العين :


1- وفي الحديث: "لا تقل خبثت نفسي، ولكن لَقِسَتْ". مادة (لقس)

2- وفي الحديث: "لما رأوه قَلَّسُوا ثم كفروا" أي سجدوا. (مادة قلس)
3- وفي الحديث: "اخضَمُوا فسوف نَقْضَمُ" أي كلوا فسوف نجتزيء بالقليل. مادة (قضم)



الجوهري في الصحاح يقول :

1- في حديث أبي سفيان: ما كدتَ تأذن لي حتى تأذن لحجارة الجُلْهُمَتَيْنِ. (مادة جلهم)

2- وفي حديث موسى بن طلحة أنَّه شهد دَفْنَ رجلٍ فقال: جَمْهِر واقبره جَمْهَرَةً، أي اجمعوا عليه التُرابَ ولا تطيِّنوه. (مادة جمهر)
3- وفي الحديثِ: "أَصابَنا عَطَش فَجَهَشْنا إِلَى رَسُولِ اللهِ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّم"وَكَذَلِكَ الإجْهاشُ.(مادة جهش)



ابن فارس في مقاييس اللغة :

1- وفي الحديث: "كان يصلّي ولِجَوفه أزيزٌ كأزيز المِرجَل من البكاء". مادة (أز)
2- وفي الحديث: "كان إذا رأى من أصحابه بعضَ الأشاش وعَظَهُم". مادة (أش)
3- وفي الحديث: "حتى يُسمعَ أطيطُه من الزِّحام" . مادة (أط)


الصاحب بن عباد في المحيط :
1- وفي الحديث: "إن للشيْطانِ عَلُوْقاً " اسمٌ لِما تُعْلِقه . مادة (علق)
2- وفي الحديث: بُقْعَانُ أهل الشّام يعني الخَدَمَ لبَياضِهم . مادة (بقع)
3- وفىِ الحديث:" تُعْقَمُ أصْلاب الكافِرين" . مادة (عقم)


ابن سيده في المخصص :

1- حلس البيت ما يبسط تحت حر المتاع من مسح ونحوه وفلان حلس بيته إذا لم يبرح منه مشتق من ذلك ومنه الحديث في الفتنة كن حلساً من أحلاس بيتك حتى تأتيك يد خاطئة أو منية قاضية (باب كنس البيت و ترتيبه)
2- وفي الحديث الانصار كرشي وعيبتي أي الذين أطلعهم على أسراري ووجه الحديث كرشي أي مددي الذين أستمدهم لأن الظلف والخف يستمد الجرة من كرشه قطرب (باب أعيان المتاع و الأوعية)
3- وفي الحديث بايعت واللج على قفي . (باب أسماء السيوف)


ابن منظور في لسان العرب :

1- وفي الحديث: مَثَلِي ومَثَلُكُم كرجلٍ ذَهب يَرْبَأُ أَهلَه أَي يَحْفَظُهم من عَدُوِّهم. مادة (ربأ)
2- وفي حديث عمرو بن معد يكرب: وأَشْرَبُ التِّينَ مع اللَّبَنِ رَثِيئةً أَو صَرِيفاً. مادة (رثأ)
3- وفي حديث تَوْبةِ كَعْب بن مالك: وأَرْجَأَ رسولُ اللّهِ، صلى اللّه عليه وسلم، أَمْرَنا أَي أَخَّرَه . مادة (رجأ)



و الأمثلة أكثر بكثير مما يتصور زميلنا ، و لا يسعنا الوقت أن نتحرى جميع الأحاديث الواردة التي احتج بها أهل اللغة ، إضافةً إلى أننا غير معنيين بإقناع زميلنا الكريم بقدر ما يعنينا إظهار خطأ وجهة نظره التي تفتقر إلى الدليل دائماً و أبداً كما عوّدنا في حواراته .


تحياتي

معقول كل ده من أجل شرح كلمتين أثنين
عشرات الصفحات من أجل هبط أو نزل
لقد دخلنا دائرة المناقشات البيزنطية
الرحمة مطلوبة!!!!!!!!!!!!!!!

اقتباس: الختيار كتب/كتبت
زعم زميلنا الصفي أنه لا يُحتَج بالحديث لغوياً

و هذا الكلام مردود عليه جملة و تفصيلاً ، لأن أغلب أئمة اللغة احتجوا بالحديث لغوياً إن لم يكن جميعهم ، و قد جمعت خلال الدقائق العشر الماضية بضعة أمثلة عن بعض أئمة اللغة ، لعل و عسى تجد صدىً طيب لدى زميلنا الكريم .

دائما ما يلجأ زميلنا الختيار الى كلمات مفخخة مثل زعم الصفي او ادعى الصفي ليصور بانني من ابتدع الكلام او اول من قال به . تماما مثل قوله: بان لا احد من المفسرين قال بان جنة ادم في الارض و يتحداني ان اذكر له من من المفسرين قال بذلك و مع انه استشهد بقول ابن تيمية عن جنة ادم , و هو يدل على ان هناك من قال من المفسرين بانها في الارض بغض النظر عن راي ابن تيمية فيهم. كما ينسى الختيار ان هذا الراي ذكره قبلي الاخ ديدات. فهل ا يا ترى قال نفس كلامه
للااخ ديدات؟ و هل سال الاخ ديدات من اين اتى بهذا التفسير؟
الان نعود الى مسالة الاستشهاد بالحديث النبوي , و اعيد له ما ذكرته و هو راي اللغويين ايضا و ليس من ابتداعي:

اقتباس:و يضعنا هذا السؤال و اجابته اما قضية لغوية هي مصار الاحتجاج. و قبل ان ابينها, اوضح بان اللغويين العرب يرون بان السليقة اللغوية مرتبطة بالوراثة و الجنس , فلا يتصور ان يسيطر على اللغة العربية غير العربي, كما انه لا يمكن ان يتقنها اتقان العربي لها. و لان القدماء ذهبوا الى ان اللغة العربية تجري في دماء العرب فقد اخذوا اللغة عن العرب . و لكنهم ايضا تحدثوا عن الفصيح و الافصح و الاقل فصاحة الخ..
و قسموا اللغة الى اقسام: القران الكريم و الحديث الشريف و الشعر و نثر العرب.
و اليك ما قالوا عن كل منها كمصادر احتجاج:
1- القران الكريم: قالوا كل رواياته فصيحة , حتى الشاذ منها و لو انه لايقاس يها .
2- الحديث النبوي: يرفضون الاخذ به في الاستشهاد على مسائل النحو , محتجين بانه قد سمحت الرواية فيه بمعناه لا بلفظه, كما ان بعض رواته كانوا من المولدين. و هناك سبب اخر هو شيوع الوضع في الحديث في العصور الاسلامية الاولى و كثرة اتهام بالناس لبعض بهذا الوضع.
و ليس معنى هذا ان المؤلفات النحوية الاولى تخلو من ذكر الحديث تماما , الا ان كثرة الاستشهاد بالحديث ظهرت عند ابن خروف الاندلسي ت 609 هجرية و ابن مالك 672 هجرية

فلماذا يحاول الزميل تشويه صورة محاوره؟ و لماذا لا يكون امينا في استشهاده باقوال محاوريه.


[QUOTE]و الأمثلة أكثر بكثير مما يتصور زميلنا ، و لا يسعنا الوقت أن نتحرى جميع الأحاديث الواردة التي احتج بها أهل اللغة ، إضافةً إلى أننا غير معنيين بإقناع زميلنا الكريم بقدر ما يعنينا إظهار خطأ وجهة نظره التي تفتقر إلى الدليل دائماً و أبداً كما عوّدنا في حواراته .

لا انا اعرف و اتصور , و لكن ..كما ترى فان حتى الذين دخلوا ليهللوا لك قد ملوا , و لحسم الموضوع , خاصة انك لا يعنيك اقناعي كما ذكرت , فانا اعود لاصل المسالة و اضع التفسيرين و الجميع احرار في الاخذ بايهما فانت لا تملك سلطة على عقول الناس:
يورد الختيار الايات التالية:

وَلَقَدْ خَلَقْنَاكُمْ ثُمَّ صَوَّرْنَاكُمْ ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلآئِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ لَمْ يَكُن مِّنَ السَّاجِدِينَ (11) قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلاَّ تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَ قَالَ أَنَاْ خَيْرٌ مِّنْهُ خَلَقْتَنِي مِن نَّارٍ وَخَلَقْتَهُ مِن طِينٍ (12) قَالَ فَاهْبِطْ مِنْهَا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ (24) الاعراف.

قضية زميلنا الختيار في تفسير هذه الايات , لخصها في الاتي:

اقتباس:بمراجعة الأحداث في الآيات السابقة ، يمكن أن نقسمها إلى مرحلتين أساسيتين .

المرحلة الأولى : تبدأ بأمر الملائكة بالسجود لآدم ، طاعتهم و رفض إبليس لهذا الأمر ، نقاش بين الله و إبليس حول سبب الرفض ، أمر اللهِ له بالهبوط من الجنة ، توعّد إبليس لآدم و ذريته بالإغواء ، تأكيد الأمر بالطرد مرة ثانية بقوله "اخرج منها مذؤوما مدحورا .... "


المرحلة الثانية :
تبدأ بطلب الله من آدم و زوجته أن يسكنا الجنة ، نهيهما عن الشجرة ، ثم وسوسة الشيطان لهما ، ثم الأمر بهبوط الجميع من الجنة

فهو اعتبر ان ابليس قد اهبط من الجنة مرة عند رفضه السجود , و مرة اخرى بعد ان وسوس لادم. لذلك تساءل :
السؤال الذي يطرح نفسه بكل شرعية :

[QUOTE]كيف تمكن إبليس من الوسوسة لهما بعد أن تم طرده بعد رفضه السجود لآدم ؟؟؟؟

و كيف يصح أن يخرج إبليس مرتين من الجنة ؟؟؟؟

و يجيب الزميل الختيار على سؤاله ساخرا من المولى عز و جل فيقول:

اقتباس:هذا يعني وجود دخول بينهما ، فكيف حدث هذا الدخول ؟؟

هل تسلل إبليس إلى الجنة من وراء علم الله العليم الحكيم ؟؟

أم أنه تلكأ في تنفيذ مشيئة الله الذي أمره بالخروج بصيغة آمرة قاطعة من نوع "كن فيكون" حين قال "أخرج منها مذؤوماً مدحورا" ؟؟؟؟

و قد اجبته اجابة واضحة بان امر الله تعالى لابليس الهبوط في المرة الاولى لم يكن من الجنة كما ظن , بل من مكانته بين الملائكة الى مرتبة هي ادنى لانه تكبر . و اما الهبوط الثاني بصحبة ادم و زوجه فهو هبوط من الجنة.
و لخصت له القصة كالتالي:
اولا: "و لكن لفاجئتك فان الفعل ( هبط) و مشتقاته لا يستخدم في القران الكريم ابدا لوصف الانتقال او الحركة بين السماء و الارض. بل الفعل المستخدم هو ( نزل ) و مشاقاته."
ثانيا:فالهبوط في هذه الاية ليس هبوطا من الجنة لانه الى الان لم يسكن ادم الجنة و زوجه لم تخلق بعد.
و قدمت له تفسيرا يقوم على القاعدة الاولى في تفسير القران و هو ان القران يفسر بالقران.
فقلت:

تفسير الصفي الذي يسخر منه الختيار يقول بان معضلة هبوط ابليس الاول و من ثم لا معقولية دخوله الى الجنة ليوسوس لادم , معضلة لا توجد في النص القراني. و انما في ذهن الذي يصر على ان الهبوط كان من الجنة السماوية الى الارض.
و قاعدة ان القران يفسر بالقران قاعدة نبوية و سنة الرسول (ص) و اي مبتدئ يعرف ذلك.
فسرنا القران بالقران فلماذا السخرية .
قلنا الهبوط يعني الحركة من اعلى الى اسفل و لكن ليس بين مستويين مختلفين و دللنا على ذلك . و بناء على التفرقة بين الهبوط و النزول ظهر مقصد القران واضحا:
{قَالَ فَاهْبِطْ مِنْهَا فَمَا يَكُونُ لَكَ أَن تَتَكَبَّرَ فِيهَا فَاخْرُجْ إِنَّكَ مِنَ الصَّاغِرِينَ} (13) سورة الأعراف

هنا اهبط ابليس من مرتبته بين الملائكة. حركة في نفس المستوى و البعد السماوي.
-------------
{قَالَ اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ} (24) سورة الأعراف
هنا هبوط لابليس و ادم و زوجه من الجنة الارضية الى خارجها و هي ( المكان الهبط من الارض = منحدر) مقارنة بالجنة.
تحياتي و الى اللقاء في رد خاطرة جديدة.

اقتباس:تماما مثل قوله: بان لا احد من المفسرين قال بان جنة ادم في الارض و يتحداني ان اذكر له من من المفسرين قال بذلك و مع انه استشهد بقول ابن تيمية عن جنة ادم , و هو يدل على ان هناك من قال من المفسرين بانها في الارض بغض النظر عن راي ابن تيمية فيهم. كما ينسى الختيار ان هذا الراي ذكره قبلي الاخ ديدات. فهل ا يا ترى قال نفس كلامه
للااخ ديدات؟ و هل سال الاخ ديدات من اين اتى بهذا التفسير؟
الان نعود الى مسالة الاستشهاد بالحديث النبوي , و اعيد له ما ذكرته و هو راي اللغويين ايضا و ليس من ابتداعي

يا عزيزي أرجو أن تراجع ما كتبته في هذه المسألة ، مسألة المفسرين ، فأنا لم أقل أنه لم ينطق بهذه الفكرة جنس مخلوق ، بل تكلمت عن المفسرين الكبار و جمهور المفسرين و المفسرين المشهورين ، هذا ما قلته .

و قد نقلت الإجماع عن القرطبي ، و هو إجماع عن أهل السنة ، و ذكرت (أنا) من شذ عن هذا الإجماع من المعتزلة و القدرية (لا حضرتكم) نقلاً عن القرطبي ، مما يعني أنني أعرف بوجود رأي شاذ قال بأن جنة آدم كانت على الأرض ، و لكنه مخالف للجمهور .

تماماً مثلما استبقتك في الحديث على معنى هبط قبل أن تذكر ما تظنه اكتشافاً عظيماً في اللغة من أنها تعني الانتقال من مكان إلى آخر فقلت لك في ردي رقم 257 :

اقتباس:أتمنى أن توفر على نفسك و عليّ هذه التأويلات فقد قرأناها عند من قال أن الجنة في الأرض و ليس في السماء ، كاستنادهم إلى هبوط سفينة نوح و ما إلى ذلك

بينما أنت تكلمت على معنى الهبوط في مداخلتك اللاحقة رقم 258 حيث كتبتَ :
[QUOTE]و لكن لفاجئتك فان الفعل ( هبط) و مشتقاته لا يستخدم في القران الكريم ابدا لوصف الانتقال او الحركة بين السماء و الارض. بل الفعل المستخدم هو ( نزل ) و مشاقاته. مفجأة لك؟ لا تتفاجأ فاليك الادلة:
الفعل ( هبط) و مشتقاته يستخدم لوصف الانتقال من اماكن عالية الى ادنى في اطار نفس البعد ( يعني ارض- ارض او سماء-سماء) :
{وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَن نَّصْبِرَ عَلَىَ طَعَامٍ وَاحِدٍ فَادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُخْرِجْ لَنَا مِمَّا تُنبِتُ الأَرْضُ مِن بَقْلِهَا وَقِثَّآئِهَا وَفُومِهَا وَعَدَسِهَا وَبَصَلِهَا قَالَ أَتَسْتَبْدِلُونَ الَّذِي هُوَ أَدْنَى بِالَّذِي هُوَ خَيْرٌ اهْبِطُواْ مِصْراً فَإِنَّ لَكُم مَّا سَأَلْتُمْ وَضُرِبَتْ عَلَيْهِمُ الذِّلَّةُ وَالْمَسْكَنَةُ وَبَآؤُوْاْ بِغَضَبٍ مِّنَ اللَّهِ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَانُواْ يَكْفُرُونَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَيَقْتُلُونَ النَّبِيِّينَ بِغَيْرِ الْحَقِّ ذَلِكَ بِمَا عَصَواْ وَّكَانُواْ يَعْتَدُونَ} (61) سورة البقرة
{ثُمَّ قَسَتْ قُلُوبُكُم مِّن بَعْدِ ذَلِكَ فَهِيَ كَالْحِجَارَةِ أَوْ أَشَدُّ قَسْوَةً وَإِنَّ مِنَ الْحِجَارَةِ لَمَا يَتَفَجَّرُ مِنْهُ الأَنْهَارُ وَإِنَّ مِنْهَا لَمَا يَشَّقَّقُ فَيَخْرُجُ مِنْهُ الْمَاء وَإِنَّ مِنْهَا لَمَا يَهْبِطُ مِنْ خَشْيَةِ اللّهِ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا تَعْمَلُونَ } (74) سورة البقرة
{قِيلَ يَا نُوحُ اهْبِطْ

تكتب "مفاجأة" و كأنك اكتشفتَ سراً عظيماً ، و أنا ألمحت إليه في ردي السابق له مباشرة .

أعتذر إن كنت أفسدت عليك فرحة اكتشاف سرٍّ عظيم .

نعود لمسألة المفسرين .

قلت في ردي رقم 255 :

[QUOTE]و الآن يأتي إلينا بتفسير جديد يخالف ما عليه جمهور المفسرين إن لم نقل أجمعهم

واضح أنني أتكلم عن الجمهور ، و لا أخالك تظن أن معنى "إن لم نقل أجمعهم " تعني أننا قلنا "أجمعهم"


و في نفس المداخلة تابعت نقلاً عن القرطبي :

[QUOTE]...........وَلَا اِلْتِفَات لِمَا ذَهَبَتْ إِلَيْهِ الْمُعْتَزِلَة وَالْقَدَرِيَّة مِنْ أَنَّهُ لَمْ يَكُنْ فِي جَنَّة الْخُلْد وَإِنَّمَا كَانَ فِي جَنَّة بِأَرْضِ عَدْن ..............

...........قَالَ أَبُو الْحَسَن بْن بَطَّال : وَقَدْ حَكَى بَعْض الْمَشَايِخ أَنَّ أَهْل السُّنَّة مُجْمِعُونَ

فأنا يا عزيزي أعرف بوجود أناس شذّوا في فهمهم لجنة آدم ، لكني أتكلم على جمهور المفسرين المعتبرين .

و لا زلنا ننتظر ما كتبته في مداخلتك اللاحقة رقم 256 من هم هؤلاء الذين قالوا أنها جنة في الأرض ، و هل هم من كبار المفسرين المعروفين الذي أخذ عنهم الناس تفسير كتابهم أم مجرد شواذ من المعتزلة و القدرية ؟؟؟

[QUOTE]و حقيقة يذكرني قولك بانني اخالف اقوال جميع المفسرين بنقاش بعض الزملاء المسيحيين معي فهذا ما يقولونه دائما [U]الى ان اضع لهم

يا سيدي ضع لنا هذه الأقوال التي نخفيها نحن حسب ما تقول .

هل نخفي نحن شيئاً يا جماعة !!!

كيف يمكن أن نخفي أقوال هؤلاء المفسرين !!!!

و كيف لا يصل إليها الصفي !!!

هل لأننا أخفيناها !!!

رحماك يا ..............



تقول :


[QUOTE]2- الحديث النبوي: يرفضون الاخذ به في الاستشهاد على مسائل النحو , محتجين بانه قد سمحت الرواية فيه بمعناه لا بلفظه, كما ان بعض رواته كانوا من المولدين. و هناك سبب اخر هو شيوع الوضع في الحديث في العصور الاسلامية الاولى و كثرة اتهام بالناس لبعض بهذا الوضع.
و ليس معنى هذا ان المؤلفات النحوية الاولى تخلو من ذكر الحديث تماما , الا ان كثرة الاستشهاد بالحديث ظهرت عند ابن خروف الاندلسي ت 609 هجرية و ابن مالك 672 هجرية.

يا عزيزي أنت قلت أنهم (أعتقدك تقصد القدماء من أهل اللغة) يرفضون الأخذ بالحديث في مسائل النحو . و ذكرت سبب هذا الرفض .

ممكن سؤال حتى لا يساء فهم اي منا :

هل تقصد النحو النحو ؟؟؟

يعني الإعراب و ما إلى ذلك ؟؟؟

أم أنك تعني مسائل اللغة و سقطت كلمة النحو سهواً ؟؟؟

صراحة لا أفهم ما علاقة النحو بالمسألة هنا أو بنقاشنا جميعه ؟؟؟

لم أنتبه إلى إيرادك كلمة النحو هنا ، و لذلك آثرت تأخير الرد على هذه النقطة و تعليقك الأخير حتى أفهم إن كنتَ تقصد النحو أم اللغة و معانيها .

النحو !!!

ايش دخل النحو باستخدامات "هبط" ؟؟؟؟

سأنتظر توضيحك للمسألة يا عزيزي ، لأتابع معك احتجاجك الأخير و أرد عليه .

تحياتي