اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  

اقتباس:القران المتعبد به هو الذي يحتج به و لا عبرة سواه.
وال عمران قبل المائدة.

هل يعني هذا أن أول سورة نزلت هي الفاتحة ثم البقرة ثم آل عمران انتهاءا بسورة الناس ؟؟!!

إن لم يكن الأمر كذلك ، فهلا دوّنتَ لنا هنا ترتيب القرآن الذي تحتج به ؟؟

أعطنا المائة و أربعة عشرة سورة من القرآن مرتبة حسب النزول ، و الدليل على هذا الترتيب .

ليس هذا قصدي ان اول سورة نزلت هي الفانحة و الاخيرة هي الناس.
قولي القران المتعبد به كان ردا على تساؤلك عن كيفية معرفتنا بان اية المائدة نزلت بعد اية ال عمران و كون ال عمران نزلت قبل المائدة لا يعني بان ايتها نزلت قبل اية المائدة.
فرددت على هذا التساؤل بان الاحتجاج بالقران المتعبد به و ليس بان اية كذا نزلت قبل او بعد اية كذا, و انت تعرف ما هو القصد بتعبير القران المتعبد به.

اقتباس:handy

القران المتعبد به يحتج به عند من يؤمن به فقط
نحن لم نقل بالتناقض بين الآيات ونذكرك أن ترتيب النزول هو أساس
تحديد الناسخ والمنسوخ .

السيد هاندي
تقول بان ترتيب النزول هو الاساس , و بينت لك بان ال عمران هي الاسبق في النزول.

لي عودة للحديث عن الإله الغائب ..

لكن الصبر .. يا أهل الخير ..

أهم شي الصبر ..

(والحديث للداعية بالأخص) ..

خوليو

اقتباس:  خوليــــو   كتب/كتبت  
لي عودة للحديث عن الإله الغائب ..

لكن الصبر .. يا أهل الخير ..

أهم شي الصبر ..

(والحديث للداعية بالأخص) ..

خوليو

مرحبا :)

برأيي فإن العلم يستطيع الإجابة عن كل التساؤلات البشريّة .. وهذه الدوّامة التي تحصر نفسك بها ليست سوى دوّامة وهميّة ..

على كلّ .. أنا ليس عندي أي اعتراض على إلهك المسالم الطيّوب .. على الأقل فهو ليس إرهابياً .. ولا ظالماً ..

لكن ..

لا أحب الإستسلام للميتافيزيقا بهذه الطريقة .. !!؟؟

لما لا تؤمن بالله القرآني .. وتقبله على علله ..
يا أخي .. إله .. خلقك .. وظالم .. فأين المشكلة .. !!؟؟

حين تستسلم لقوّة "ميتافيزيقيّة" .. عليك ألا تخضعها لمقاييسك وأفكارك العقليّة .. بل .. طالما أنّك دخلت مجال الميتافيزيقا .. واللامنطق .. عليك أن تشكك بمنطقك الحياتي إذاً .. وتعتبره أضعف من أن يتوصّل لأحكام فكريّة صحيحة .. أو مطلقة ..

فطالما أنّك تخيّلت إلهاً "لا منطقياً" واستسلمت للضعف في معرفة الحقيقة المطلقة .. فهذا يفتح مجالاً للشك في صحّة حكمك على الإله الإسلامي بالظالم .. لأنّه ينبع من تفكيرك "القاصر" ..

فربّما إذا يكون الله الإسلامي عادلاً بمنطق لا تستطيع إدراكه أنت .. وكان من العدل أن يعذّبنا ويحرقنا نحن معشر الملحدين المتكبّرين ..
لذا .. فأسلم .. تسلم ..

أعني بالمختصر .. بأنّ تصديق الميتافيزيقا .. يعني تكذيب المنطق العقلي .. وبالتالي تكذيب كل الحجج الإلحاديّة .. التي يراها "منطقنا" عقلانيّة .. ومدينة للتفكير الديني .. (كظلم الإله الديني .. ورفضنا لمبدأ الثواب والعقاب .. ورفعة المسلم التي لا تفوقها رفعة .. و ... و ... )


هذا ما انتقدت به إلهك عزيزي الختيار .. بشكل مبدئي .. سأنتظر ردّك إن كان كلامي واضحاً .. وإن احتجت لبعض التوضيح .. فسيكون لي عودة بكل الأحوال .. فمازال عندي كتير من الإنتقادات التي لا تعد ولا نحصى .. ستحمد ربّك بعدها .. على غيابه ..

خوليو

اقتباس:  خوليــــو   كتب/كتبت  
برأيي فإن العلم يستطيع الإجابة عن كل التساؤلات البشريّة .. وهذه الدوّامة التي تحصر نفسك بها ليست سوى دوّامة وهميّة ..  

على كلّ .. أنا ليس عندي أي اعتراض على إلهك المسالم الطيّوب .. على الأقل فهو ليس إرهابياً .. ولا ظالماً ..

لكن ..

لا أحب الإستسلام للميتافيزيقا بهذه الطريقة .. !!؟؟

لما لا تؤمن بالله القرآني .. وتقبله على علله ..  
يا أخي .. إله .. خلقك .. وظالم .. فأين المشكلة .. !!؟؟

حين تستسلم لقوّة "ميتافيزيقيّة" .. عليك ألا تخضعها لمقاييسك وأفكارك العقليّة .. بل .. طالما أنّك دخلت مجال الميتافيزيقا .. واللامنطق .. عليك أن تشكك بمنطقك الحياتي إذاً .. وتعتبره أضعف من أن يتوصّل لأحكام فكريّة صحيحة .. أو مطلقة ..

فطالما أنّك تخيّلت إلهاً "لا منطقياً" واستسلمت للضعف في معرفة الحقيقة المطلقة .. فهذا يفتح مجالاً للشك في صحّة حكمك على الإله الإسلامي بالظالم .. لأنّه ينبع من تفكيرك "القاصر" ..  

فربّما إذا يكون الله الإسلامي عادلاً بمنطق لا تستطيع إدراكه أنت .. وكان من العدل أن يعذّبنا ويحرقنا نحن معشر الملحدين المتكبّرين ..
لذا .. فأسلم .. تسلم ..

أعني بالمختصر .. بأنّ تصديق الميتافيزيقا .. يعني تكذيب المنطق العقلي .. وبالتالي تكذيب كل الحجج الإلحاديّة .. التي يراها "منطقنا" عقلانيّة ..

خوليو

خوليو .............

المنطق العقلي الذي تتحدث عنه : في صف الاسلام .

وأولا قبل الخوض في جدل بيزنطي حول الغيبيات وفكرة ( الدين ) بشكل عام : أحب أن أطلب منك تفرقة بين الاسلام وغيره لان الله يقول : ان ( الدين ) ( عند الله ) الاسلام .

اي ان الاسلام لايعترف بصحة فكر الاخر الا ماكان مايتخلله من عناصر الاسلام .

وهذا هو ايماني .

ولذلك لاتخاطبني بالمعتقدات الميثولوجية الاسطورية لان هذا يبعد التقارب الفكري بيننا .

هذه واحدة .............

والاخرى : ان الله قد نفى عن نفسه الظلم في طول كتابه وعرضه ....................( وماربك بظلام للعبيد ) ..............( وما الله يريد ظلما للعالمين ) حتى الارادة مجرد الارادة نفاها .............( ( ان الله لايظلم الناس شيئا ولكن الناس انفسهم يظلمون ) .

وهذه الاية الاخيرة هي مربط الفرس ومحور الكلام بيننا , انت الان تتصور ان الله يساوي بين الابيض والاسود ؟ والمؤمن والتقي ؟ والصالح والطالح ؟ يساوي بين من يساعد غيره ويحسن الى الناس وبين من يضربهم بالسياط ويأكل أموالهم ؟

ان نسبة الظلم الى الله حين يعدل : هي نفسها من الظلم ...............ولكن ليس ظلما لله , وانما ظلم لنفس القائل كما في الاية .


الملحد ينظر دائما الى نصف الكوب الفارغ . والمؤمن ينظر الى نصفه المليء .

ثم ان موضوع ( تطنيش ) المسلم لعقله غير صحيح ...............ولعلي اسرد لك ايات الحض على النفكر والتأمل والتعقل في القرآن في المداخلة القادمة بحول الله وقوته .

زميلي خوليو

إن ما ذكرته من انتقاد يبدو لي الانتقاد الأقوى الذي كان يفاجئني دائماً و أنا أكتب عن الإله الغائب ، فأتساءل و أقول : ما دام أني فتحت باب الميتافيزيقا ، فلماذا نرفض الميتافيزيقا في الأديان التقليدية ؟؟؟

ما كله ميتافيزيقا ب ميتافيزيقا ، و لا داع لرفض جزء و الإبقاء على جزء .

و من خلال تفكيري في هذه المسألة وجدت حلاً كالتالي .

أولاً هذا الإله الحبوب الطيوب الميتافيزيقي ، هو حل لمشكلة متافيزيقية ، أي أنه منسجم مع طبيعة المشكلة ، فأن نبحث عن سبب أول ليس له سبب سابق عليه ، و بالمقابل امتناع أزلية المادة عقلاً ، يدخلنا باب الميتافيزيقا ، فكان لا بد أن يكون الجواب ميتافيزيقياً و ليس عقلياً .

ثانياً : هذه المنظومة السببية التي أتكلم عليها و على رأسها الإله الغائب ، هي الحل الميتافيزيقي الأقل شطحاً بين جميع الحلول المطروحة ، فلا يوجد هنا جنة و لا نار ، و لا حساب و لا عقاب ، بل تحول مستمر للمادة ، لماذا ؟؟؟؟

ليس لأن الجنة بعيدة عن شواربي ، و اللي ما ينول العنب يقول عنه حصرم :D

و ليس بمزاجي ، بل أن المنهج الذي وضعته في فكرة الإله الغائب يمنحني القدرة على بناء تصورات فكرية مبررة .

فأنا حين أفترض أن القانون الذي وضعه هذا الإله في المادة ، و الذي ولّد مواد أخرى ولّدت قوانين أخرى ، فيزيائية و كيميائية و لّدت قواني بيولوجية ولّدت قوانين اجتماعية و سياسية و دينية و اقتصادية إلى آخره من تفاعلات المادة ، و أن هذا كله منسجم مع قانون المادة لا يملك أن يخرج عليه ، أدى تسلسل معين (تجمع ظروف معينة متسلسلة متوالدة) إلى إنتاج صوفي يتغزل في الله و خارجي يقتل الحسين و إرهابي كالزرقاوي و داعية غاية في اللطف كعمرو خالد و لاديني كالختيار و مجرم كشارون إلخ ، كل هؤلاء البشر هم نتاج لسلسلة تفاعلات مرتبطة ببعضها البعض تعود إلى المادة الأولى التي يُقال (حسب الفرضيات العلمية) أن الكون بدأ منها من خلال الانفجار الكبير .

الإنسان هو محور تفكيرنا ، الإنسان بقسميه (المادي و المعنوي) ، المادي الذي يتفاعل مع البيئة و غيره من الموجودات و المعنوي الذي يتفاعل مع الأفكار الأخرى ، أي تفاعل فيزيائي-فيزيائي و تفاعل عقلي-عقلي ، و هذين النوعين من التفاعلين ينتجان تفاعلات أخرى إما فيزيائية أو عقلية ، و لا يمكن الحصول على نتيجة فيزيائية أو عقلية من فراغ ، لا بد من سلسلة تفاعلات سابقة سواء في داخل عقل الشخص أو المحيط بالنسبة له ، فإن قام بفعل جيد أو سيء ، في النهاية هذا في نظر الله (الغائب) كله واحد ، لأن هذا الإله لا يفاضل بين قوانين المادة ، فيجعل الكذب رذيلة و الصدق فضيلة ، فما جعل فلان يكذب هو سلسلة تفاعلات مسبقة (فيزيائية أو عقلية) هي هي ذات الآلية التي جعلت فلاناً آخر يصدق في حديثه ، فلا يوجد أي مبرر ضمن هذه المنظومة لجعل الإله الغائب يفضّل الصادق على الكاذب ، أو فاعل الخير على فاعل الشر .

هذا يمكن أن يوصلنا إلى مشكلة أخرى سبق أن ناقشتها هنا في النادي و لا أدري أين بسبب غياب خاصية البحث يمكن أن ألخصها .

و هي أن يسأل شخص :

إذا حسب كلامك فالمسيء و المحسن متساويان .

نعم متساويان ، و كلاهما منسجم مع قانون المادة السببية التي لا يمكن له أن ينفك عنها أبداً .

ثم يقول أن هذا يخلق حالة من الفوضى و دعوى للتعدي على حقوق الغير و شريعة الغاب .

و هنا أقول أن هذا نعم بالنسبة للإله ، فهو لم يعد القاضي أو الحاكم بالنسبة لجميع الموجودات (الأحياء و الجمادات) ، لم يعد ذاك الأب الذي سيعاقب أبناءه المخطئين ، و لا ذاك الناظر الذي سيعاقب الطلاب المقصرين ، فهو المدير المحايد الذي يضمن استمرارية قانون السببية في هذا الوجود .

أما على مستوى الإنسان ، فالإنسان استطاع من خلال تفاعله على مدى آلاف السنين ببني جنسه أن يخرج بقانون ينظّم الجماعة ، فكان ما يسمى بالقانون ، الذي يسرق يعاقب بكذا و الذي يقتل يعاقب بكذا ، و هذا القانون لا يبرر الانسجام المادي بين المجرم و المادة ، و هو قانون داخلي له حيثياته التي اتفق عليها بنو الإنسان فيما بينهم ، فالمادية السببية نعم هي التي جعلت فلان يقتل و آخر لا يقتل ، و لكن هذا بالنسبة للإله سيّان ، أما بالنسبة للقانون البشري (الجنايات) و الذي هو بدوره أحد نواتج المادية السببية يستدعي أن يتم إعدام الأول و ترك الثاني .

كذلك بالنسبة للأخلاق ، فتفاعل الإنسان مع نفسه أدى إلى الاتفاق على أخلاق عامة ، يؤيدها الأغلبية ، كالصدق و الكرم و الشجاعة و التعاون و غيره .





أعتذر عن المتابعة فأنا أشعر بصداع شديد



سأعود لاحقاً .





تحياتي

مهلا مهلا !

أنا أول مرة آخذ بالي ان الختيار يعتقد بوجود علة عاقلة للكون حينما قرأت مداخلته الاخيرة .

ولذلك لم افهم كلام خوليو له .

طيب ..........

الان أريد أن أسأل الختيار سؤال مهم :

هل يمكن برأيك أن يترك الاله بصمته في صنعته كما يتركها الانسان في صنعته ؟

مثال : هناك حديث نبوي كريم يقول :

خلق الله آدم على صورته .

وبغض النظر عن الام يعود الضمير الان : هناك رواية اخرى تقول : على صورة الرحمن .

قال العلماء رحمهم الله : اي على صفاته كل بما يليق به .

فالله سميع بصير وخلق الانسان سميعا بصيرا .........الخ الصفات .

كذلك احساسك بالجمال وعشقك له كما تحس من نفسك : هذا أثر من آثار صفة موجودة في الله انه يحب الجمال .

الدليل العقلي : تلك الطبيعة الخلابة التي من جمالها عبدها البشر . جمال الطبيعة وجمال الانسان شكلا ومضمونا بحسب درجات التفاوت حتى انك تسرح احيانا في جمال بعضهم ........

هذا دليل عقلي .

هناك ايضا دليل نقلي لاألزمك به :


قال صلى الله عليه وسلم : ان اله جميل يحب الجمال .


فكر في ذلك وأجبني .

شكرا ختيار المنتدى (f)

[quote] داعية السلام مع الله كتب/كتبت
[ برأيي فإن العلم يستطيع الإجابة عن كل التساؤلات البشريّة .. وهذهقبل الخوض في جدل بيزنطي حول الغيبيات وفكرة ( الدين ) بشكل عام : أحب أن أطلب منك تفرقة بين الاسلام وغيره لان الله يقول : ان ( الدين ) ( عند الله ) الاسلام .

اي ان الاسلام لايعترف بصحة فكر الاخر الا ماكان مايتخلله من عناصر الاسلام .

وهذا هو ايماني .

____________________________________________

إذا كان هذا هو إيمانك................فلا جدوى من المناقشة :bye:

اقتباس: handy كتب/كتبت
[quote] داعية السلام مع الله كتب/كتبت
[ برأيي فإن العلم يستطيع الإجابة عن كل التساؤلات البشريّة .. وهذهقبل الخوض في جدل بيزنطي حول الغيبيات وفكرة ( الدين ) بشكل عام : أحب أن أطلب منك تفرقة بين الاسلام وغيره لان الله يقول : ان ( الدين ) ( عند الله ) الاسلام .

اي ان الاسلام لايعترف بصحة فكر الاخر الا ماكان مايتخلله من عناصر الاسلام .

وهذا هو ايماني .

____________________________________________

إذا كان هذا هو إيمانك................فلا جدوى من المناقشة :bye:

يااستاذي المشكلة ليست في ايماني انا .

المشكلة في العقول التي لاتريد فهم آلية التعايش مع الاخر مجرد فهم .

البعض يظن ان التعايش مع الاخر لايكون الا بنفي الذات وتخطئتها . او عن طريق اللاأدرية : الله اعلم هل انا الذي احمل كل الحقيقة ام لا .

وهناك نظرة اخرى يتفرد بها الاسلام مفادها باختصار شديد ( لكي تفهم : حيث اني الاحظ تعسر فهم الكثيرين لهذه القاعدة لاادري لماذا مع بساطتها - ربما لانها تبين عظمة هذا الدين ) وهي :

التعايش مع الاخر , واحترام الاخر , مع الاحتفاظ باليقين بانحصار الحقيقة في منهج واحد هو الاسلام . وبقدر مايكون في المناهج الاخرى من تفاصيل الاسلام : يكون قدرها من الحقيقة .

ولك ان تفترض ان هذا الدين من عند الله - لانك لاتؤمن به - وستجد ان فكرة ( المطلق ) فيه ليست بعيدة بل لابد منها ان كان هو منهج الله المطلق .

التعايش مع الاخر :

ولا يجرمنكم شنآن قوم على الا تعدلوا اعدلوا هو اقرب للتقوى .

لاينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم ان تبروهم وتقسطوا اليهم ان الله يحب المقسطين .

الجزم بانحصار الحقيقة في المنهج :

ان الدين عند الله الاسلام .

ومن يبتغ غير الاسلام دينا فلن يقبل من الخاسرين .

لم يقل في الدنيا : لان في الدنيا نحن علينا ان نحترم الاخر مالم يقاتل ديننا ويعتدي على مقدساتنا .

هذه النظرة الازدواجية في التفرقة بين معاملة الله لغير المسلم ومعاملة السلم له هل فيها ظلم ؟ اعتقد ماشئت وحسابك على الله وسوف احترمك ............ولكن لاتطالبني بتمييع فكري وتيه عقلي ..

ليس من حقك ...

هل تعترض ايضا على هذا ؟


لا يفهم كثير من الزملاء هذه القاعدة مع طول تبيانها وشرحها بسبب الفكر ( القولبي ) الذي تحدث عنه علماء النفس .

اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت

اقتباس: handy كتب/كتبت
[quote] داعية السلام مع الله كتب/كتبت
[ برأيي فإن العلم يستطيع الإجابة عن كل التساؤلات البشريّة .. وهذهقبل الخوض في جدل بيزنطي حول الغيبيات وفكرة ( الدين ) بشكل عام : أحب أن أطلب منك تفرقة بين الاسلام وغيره لان الله يقول : ان ( الدين ) ( عند الله ) الاسلام .

اي ان الاسلام لايعترف بصحة فكر الاخر الا ماكان مايتخلله من عناصر الاسلام .

وهذا هو ايماني .

____________________________________________

إذا كان هذا هو إيمانك................فلا جدوى من المناقشة :bye:

يااستاذي المشكلة ليست في ايماني انا .

المشكلة في العقول التي لاتريد فهم آلية التعايش مع الاخر مجرد فهم .

البعض يظن ان التعايش مع الاخر لايكون الا بنفي الذات وتخطئتها . او عن طريق اللاأدرية : الله اعلم هل انا الذي احمل كل الحقيقة ام لا .

وهناك نظرة اخرى يتفرد بها الاسلام مفادها باختصار شديد ( لكي تفهم : حيث اني الاحظ تعسر فهم الكثيرين لهذه القاعدة لاادري لماذا مع بساطتها - ربما لانها تبين عظمة هذا الدين ) وهي :

التعايش مع الاخر , واحترام الاخر , مع الاحتفاظ باليقين بانحصار الحقيقة في منهج واحد هو الاسلام . وبقدر مايكون في المناهج الاخرى من تفاصيل الاسلام : يكون قدرها من الحقيقة .

ولك ان تفترض ان هذا الدين من عند الله - لانك لاتؤمن به - وستجد ان فكرة ( المطلق ) فيه ليست بعيدة بل لابد منها ان كان هو منهج الله المطلق .

التعايش مع الاخر :

ولا يجرمنكم شنآن قوم على الا تعدلوا اعدلوا هو اقرب للتقوى .

لاينهاكم الله عن الذين لم يقاتلوكم في الدين ولم يخرجوكم من دياركم ان تبروهم وتقسطوا اليهم ان الله يحب المقسطين .

الجزم بانحصار الحقيقة في المنهج :

ان الدين عند الله الاسلام .

ومن يبتغ غير الاسلام دينا فلن يقبل من الخاسرين .

لم يقل في الدنيا : لان في الدنيا نحن علينا ان نحترم الاخر مالم يقاتل ديننا ويعتدي على مقدساتنا .

هذه النظرة الازدواجية في التفرقة بين معاملة الله لغير المسلم ومعاملة السلم له هل فيها ظلم ؟ اعتقد ماشئت وحسابك على الله وسوف احترمك ............ولكن لاتطالبني بتمييع فكري وتيه عقلي ..

ليس من حقك ...

هل تعترض ايضا على هذا ؟


لا يفهم كثير من الزملاء هذه القاعدة مع طول تبيانها وشرحها بسبب الفكر ( القولبي ) الذي تحدث عنه علماء النفس .

أولا الفكر القولبى يشمل جميع معتنقى الأديان لا نستثنى أحدا منهم
ردك محاولة لا بأس بها لتجميل صورة الأسلام فى التعامل مع الآخر
إلا أنها للأسف تتعارض مع نصوص أسلامية صريحة لا تقبل التأويل
من قبيل ( قاتلوا .........حتى يؤدوا الجزية عن يد وهم صاغرون )

لا تطالبنى بتمييع فكرى وتيه عقلى .