"فى ايران توجد ليبرالية سياسية محدودة فى نطاق الدين
و توجد ليبرالية فكرية واسعة لا تحدها حدود "

اي نعم اخي علي:

لماذا الفصل ما بين الليبرالية السياسية والليبرالية الفكرية :على حسب علمي انهما يمشيان بالتوازي ويكمل بعضهما الآخر!
:?:

اخى كامل :
ايران جمهورية اسلامية
يعنى دولة دينية
هذا ما اختاره الاغلبية العظمى من الشعب
و لو دققنا بالتسمية فهى جمهورية دينية
كونها جمهورية
فهذا يعنى السماح بنوع من الحرية السياسية ضمن الحدود الدينية .
اكرر ما اعلنته اكثر من مرة :
ايران ليست دولة ليبرالية
ايران ليست دولة ديموقراطية
و لكن تاسيس هذه الدولة تم باسلوب ديموقراطى ليبرالى .
الشعب فى غالبيته العظمى اختار شكل جمهوريته و اختار ولاية الفقيه .
و مازال الشعب يبرهن على هذا الخيار فى كل يوم جمعة
و برهن على هذا الخيار فى الانتخابات الاخيرة
و برهن على هذا الخيار عندما خرج مليون شخص تاييدا لولاية الفقيه فى طهران لوحدها اذ اشار السيد القائد لهم بالخروج دون تاكيد على ضرورة الخروج فلو اكد عليهم لاجتمع عشرات الملايين .
السياسة فى نظر الجمهورية تكون فى اطر الدين
و فى كل دولة فى العالم ليبرالية فان ليبراليتها محكومة بحدود و اطر خاصة بشعبها و طبيعة هذه الدولة و لن تسمح اى دولة ليبرالية بتعدى ليبراليتها على خاصية شعبها او قوميتها فاى اعتداء من الليبرالية على حدود و اطر هذا الشعب لابد انه سينتهى بهزيمة ساحقة للليبرالية .
بالنسبة للليبرالية السياسية ايضا فان الوضع الامنى اثبت انه مهم جدا للليبرالية السياسية
و قد اثبتت التجربة العملية بعيدا عن التنظير و الكتب ان الليبرالية و الديموقراطية تترعرع فى البيئة ذات الوضع الامنى المستقر و تمرض بشدة (مناعتها ضعيفة) و قد تموت فى تحول بيئة الامن الى بيئة اقل امنا و استقرارا .
فلو طبقنا هذا المعيار على دولة تواجه اعتى قوة عالمية من اول يوم لنشاتها
و خاضت اشرس حرب موجهة فى الشرق الاوسط و فى اواخر القرن العشرين لمدة ثمانى سنوات
و عانت من الارهاب فى عقر دارها و تم اغتيال سادة الفكر فيها .
و لها جاران من اعتى و اغبى و اشرس انظمة الحكم العميلة فى العالم :
طالبان و صدام
فهل ستترعرع فى هكذا دولة الليبرالية السياسية و تنمو
يا اخ كامل
فرقعتين و نص فى نيويورك و انقصف عمر الليبرالية و الديموقراطية فى دولة ترعرعت فيها الليبرالية و الديموقراطية من قرن مضى .



اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

انا ساجيب عن نفسي فقط على هذا السؤال العويص...

انا ادافع عن ايران قبل كل شيئ لانها ما زالت تقف بوجه الموجة الصهيوامريكية العارمة و مازالت تدعم القضية الفلسطينية (تراجع بهذا الخصوص المنظمات الفلسطينية ذات الشأن) و ما زالت تدافع عن كرامتها و عزتها في مقابل الانبطاح و سياسة تقبيل الايادي و لعق الاحذية التي تتبعها باقي المشيخات العربية الاخرى...

و حتى اخرج نفسي اكثر من النطاق المذهبي (كوني شيعي رافضي) ازيد بأنني ايضا -و لنفس الاسباب- ادافع و احترم كلا من:

سوريا
كوبا
فنزويلا
كوريا الشمالية
الصين
حركة الزاباتا في المكسيك
منظمة بدرماينهوف :cool:
و غيرها...

ثم تأتي باقي الاسباب التي سردها او سيسردها الزملاء

ملاحظة: فيما لو قيد لي ان كنت بالغا و راشدا زمن حكم الشاه صاحب الكرباج الامريكي في المنطقة لكنت بالتأكيد ضد نظامه -فيما كنا سنجد البعض هنا مع باقي العربان و حكامهم و خصيانهم بالصف عند عتبته طلبا لرضاه كما كان الامر دوما....

اقتباس:فضل  أمس, 07:16 PM مشاركة #9  


يلعن رب عبيد الطغاة وعبيد اميركا


المجموعة: الأعضاء
المشاركات: 1092
التسجيل: 28-04-2005
رقم العضوية: 235  



الفكر الليبرالى يحتاج ان تتجرد من ولاءات كثيرة  

يبدو لى انه من الصعب على الشيعى ان يصبح ليبراليا وبشكل اختيارى

فالنظام الفكرى والتطور التاريخى الاجتماعى للسنة يختلف عن الشيعى

الفكرة السنية بسيطة ومجردة جدا وتدور حول فكرة الله ووحدانية الله هذا من ناحية فلسفية اما من من ناحية اجتماعية فهى منظومة دولانية ( تدور حول مفهوم الدولة ) والمشروع السياسى الكبير بمعانيه الامبراطورية... و لم يحل بدل الدولة اى قيادة فرعية او ضابط اجتماعى بديل او مرجعية فكرية لها مستوا من القداسة وتركت الافراد والجماعات تتحرك لوحدها تحت سقف الدولة( ما لم تهدد الدولة ) وهو احد قواعد الشعور بالفردية والتنوع وهى البذرة النمو ليبرالى

فى المقابل الشيعة تطور انشقاقى وربما صيغة قديمة نشات فى لحظة تاريخية قديمة تجد جذورها فى التاريخ السياسى كنوع من تمرد الجماعات الهامشية عن الدولة المركزية وطورت لنفسها مقدسات جديدة وبديلة بعضها وثنى و ونكوصى جدا ( مستخدمة النص المقدس الاصلى طبعا ) وصنعت لنفسها قيادات ومراجع بديلة تضبط حرية الافراد وتتغلغل لتخلق وتندمج فى اصغر التشكيلات الاجتماعية مما يجعل الانتماء للتشكيل الطائفى الدينى واجترار اسطورة الضحية ضمن سيكولوجيا وطقوس جمعية فى بعضها يحدث تغييبا للعقل الفردى وانسياق على نمط القطيع تسترجع الاسطورة وتعززها دوما وتخلق مفهوم قيمى يتعلق بالانا والاخر لافراد الجماعة يفوق كل ما عداه من قيم بديلة او مستحدثة مما يضع كوابحا كبرى امام الفكرة الليبرالية  

من السهل للسنى ان يتطور بطريقة فردية ويفك ارتباطاته فليس هناك جماعة بضوابط داخلية محددة تسيطر عليه  

علي نور .. قراءاتك فيها الكثير من الواقعية .. مع بعض التحفظات.

أعود

المعرى :
ما تفضلت بنقله من فضل هو كلام خالى من الدلالة العلمية , هو مجرد كلام انشائى يسقط امام الدليل
و اليك الدليل :
نقلا عن الاقتباس من فضل :
................
الفكرة السنية بسيطة ومجردة جدا وتدور حول فكرة الله ووحدانية الله هذا من ناحية فلسفية اما من من ناحية اجتماعية فهى منظومة دولانية ( تدور حول مفهوم الدولة ) والمشروع السياسى الكبير بمعانيه الامبراطورية... و لم يحل بدل الدولة اى قيادة فرعية او ضابط اجتماعى بديل او مرجعية فكرية لها مستوا من القداسة وتركت الافراد والجماعات تتحرك لوحدها تحت سقف الدولة( ما لم تهدد الدولة ) وهو احد قواعد الشعور بالفردية والتنوع وهى البذرة النمو ليبرالى
...............
الجواب:
طيب ما دام الفكرة السنية بهذه البساطة
هل السنى اذا لم يعترف بابى بكر يبقى على سنيته ؟؟؟؟
بلاش ابو بكر فهو الخليفة الاول فى المذهب
اذا لم يعتبر ابا هريرة من الصحابة فهل يبقى سنيا ؟؟؟
و من ناحية اجتماعية اذا امن ان هذا المشروع السياسى الكبير بمعانيه الامبراطورية باطل و غير شرعى اسلاميا فهل يبقى سنى المذهب ؟؟؟؟
ما دام الموضوع بهذه البساطة و لا يتعدى كونه الايمان بالتوحيد
و ما دام الامر لا يتعدى كونه مشروع سياسى فمن حق المسلم عدم الاعتراف بهذا المشروع

هذه الاسئلة ان اجبت ب (نعم)
ساعتبر اقتباسك من فضل كلام موزون و صحيح
و لكن بناء عليه عليك اعتبار الشيعة سنة لان هذه هى الفروق الاساسية لهم و التى فرقتهم عن السنة .
و ان كانت اجابتك ب (لا)
اذا فما اقتبسته من فضل هو مجرد كلام انشائى ليس له اى اساس .

بالنسبة للمذهب الشيعى
فانه المذهب الرئيس الذى انشقت عنه المذاهب الاخرى و اثبت ذلك سابقا .
فالامام على و الحسنين و جعفر الصادق عليهم السلام لم ينشقوا عن ابى حنيفة و الشافعى و مالك و ابن حنبل بل العكس هو الصحيح .

المذهب الشيعى لا يمنح القداسة لمن هب و دب لمجرد الجيرة او الصحبة او الانتماء الاسرى و هذا ما يفعله اخواننا من اهل السنة
القداسة فى المذهب الشيعى ما دل عليها الدليل الشرعى العلمى بعد بحث تستطيع تسميته ليبرالى
فكل شخصية مهما بلغت مكانتها عند الشيعة خاضعة للتحقيق و لا قدسية لها قبل البحث .
فان ثبتت قداستها اضاف لها الشيعة القدسية و ان ثبت اجرامها اعتبرها الشيعة مجرمة و ان ثبت انها ما بين و بين اعتبرها الشيعة كذلك
اما اخواننا السنة و هذا شانهم فانهم يقدسون اى شخصية مسلمة لمجرد الصحبة و العلاقة الاسرية او توظيف ككتابة الوحى او الرسائل .
فمن الاحق بالليبرالية البحثية ؟؟؟؟

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

بعيدا عن لبررة الإسلام، وأسلمة الليبرالية، وسمك لبن تمرهندي!

نقطة الخلاف يا علي ليست في أن أبا بكر كشخص هو الخليفة بعد رسول الله، وليست في تعريف الصحابي، هوذا الأصولييون وأهل الحديث قد ذهبوا مذاهب شتى في تعريف الصحابي، وهوذا الخوارج الذين ليسوا سنة باتفاق قد أجمعوا على خلافة الشيخين أبي بكر وعمر.
ولا يوضع تقديس الصحابة بغض النظر عن تعريفهم كركن من أركان الأصول في مذاهب السنة، ذلك أنه ما من أحد من السنة قد قال بعصمة الصحابة، وقولهم إنما كان بالعدالة. والعدالة لا تقتضي العصمة بالضرورة، فأنا عدل وانت عدل وحسان عدل(فيما أحسب:devil: ).

نقطة الخلاف هي في طريقة انتقال الخلافة، وتنصيب الخليفة أم بيعته، وشروط الخليفة.

ارتكز السنة على أن الخليفة يبايع ولا يعين، والبيعة هي عقد مراضاة واختيار كعقد الزواج وعقد الإجارة وعقد البيع وعقود شتى كثيرة. والخليفة هو الواقع عليه العقد والموقع العقد هي الأمة.
وارتكز السنة أنه ليس من شروط الخلافة العصمة، لاستحالة ذلكن سيما بعدم وجود عصمة لأحد بعد محمد، لا السيدة الشريفة فاطمة، ولا علي ولا سبطي محمد، ولا اي من أبناء السبطين.
وبحث السنة في مسألة انتقال الخلافة من الخليفة إلى من يليه، مبتعدين في ذلك ومقتربين من النصوص حسب التاثر التاريخي بالوقائع.

ثم كان عند السنة أن الخليفة هو الإمام وهو أمير المؤمنين، أكان ذلك الخليفة علي أم عثمان. وأمر الإمام يرفع الخلاف ونافذ ظاهرا وباطنا.

هذه هي نقطة الخلاف الأساس، الخلافة بالنص أم البيعة، وكل ما عداها حواشي للخلاف. بما في ذلك العصمة والعدالة.

وأخيرا وليس آخرا، فإن الله قد بعث طالوت ملكا على بني إسرائيل، وكان ممن يلي أمرهم طالوت نبيا كريما لم يذكر القرآن اسمه، وداود عليه السلام. فولي طالوت غير المعصوم أمر المعصومين. ثم إن من ولي أمر بني إسرائيل من بعد موسى لم يكن هارون ولا أبناء هارون، بل يوشع بن نون.

لخبطنا نبلش يا علي :)

لا أحد من أهل السنة يقول (( بقدسية )) أي رجل ولا بعصمته ، ولو كان ما تقوله صحيحا لما استفاضت المراجع السنية في مناقشة أمور تاريخية كثيرة ورد الكثير منها .. أعتقد سبق وأن تناقشنا في هذه الجزئية ، وأحيلك إلى ابن كثير وحديثه عن خالد وعثمان بشكل (( نقدي )) لا تجرؤ على مثله المراجع الشيعية في نقد حتى الخميني ذاته ، وسوف لن أقول لك الحسين والأئمة .

ثم من قال لك أن أبو بكر وعمر وأبو هريرة سنة ؟؟!!!!!

ومن قال لك أن الحسين وجعفر شيعيان ؟ :)

جعفر الصادق من أهم فقهاء أهل السنه ان كنت لا تعلم :)

أنت تبني على نقطة غير صحيحة أساسا وهي أن السنة يقدسون صحابتهم وهذا غير صحيح والرد عليه موجود في كتب أهل السنة - مع اعتراضي على تسنين هذا وتشييع ذاك - بينما العكس صحيح في كتب الشيعة ، والدليل الأئمة المعصومين ( ....) .. ورأي آغاجاري بهم الذي استحق عليه الإعدام !!

كسني ( لا أدري إن كنت كذللك ) فإنني أستطيع أن أنتقد أي رجل دون الرسول من أبي بكر حتى اسماعيل أحمد وسوف لن أجد من يكفرني أو يحكم علي بالإعدام ، بينما لا يستطيع أي شيعي أن ينتقص حرفا مما قاله علي أو الحسين أو أن ينتقص من حقهما ..
وإذا كان - يا صاحبي - مجرد رد أمر دنيوي كالخلافة استحق منكم تكفير الصحابة وهم صحابة ، فكيف اذا كان الأمر تشريعي ومحاط بمنظومة من الأوامر والنواهي ؟!

بقية نقاط أعود لها ..

تحياتي

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
وهوذا الخوارج الذين ليسوا سنة باتفاق قد أجمعوا على خلافة الشيخين أبي بكر وعمر.
ولا يوضع تقديس الصحابة بغض النظر عن تعريفهم كركن من أركان الأصول في مذاهب السنة، ذلك أنه ما من أحد من السنة قد قال بعصمة الصحابة، وقولهم إنما كان بالعدالة. والعدالة لا تقتضي العصمة بالضرورة، فأنا عدل وانت عدل وحسان عدل(فيما أحسب:devil: ).

صحيح ..
هذا مع التسليم بأن الصحابة كانوا (( سنة )) حسب التقسيم الشيعي وليسوا (( مسلمون )) بلا مذاهب .

اخى العزيز خالد :

تعليقى لم يكن للتعليق على العقيدة او اصول و فروع المذهب السنى .
ردى كان فقط على مقالة اقتبسها المعرى غير موضوعية
اذ انه يعتبر المذهب السنى بكل بساطة عبارة عن التوحيد و مسالة الخلافة مسالة سياسية غير دينية .

طيب
ياتى فلان من الناس سنى المذهب
يعترف بالتوحيد و لا يخرج عنه .
و لكنه اعلن عدم اعترافه بخلافة ابى بكر
و لا يعترف بان ابا بكر من الصالحين
هو لا يكفر احدا
هل هذا الشخص يبقى من اهل السنة و الجماعة ؟؟؟؟؟
ان كانت اجابتك نعم
فكل المسلمين من اهل السنة و الجماعة
و ان قلت
لا
اذن فابو بكر ذو قدسية فى مذهب السنة و ليس مجرد شخصية
و كذلك فان خلافته مسالة دينية و ليست سياسية
لان عدم اعتراف الشخص بمسالة سياسية لا يخرجه من المذهب .
اما عدم اعترافه بمسالة دينية اساسية يخرجه من المذهب .
مثلا
بعض الشيعة لا يعترفون برئاسة نجادى ؟؟؟
هذه مسالة سياسية بحتة لا تخرج من المذهب
بينما عدم الاعتراف بامامة احد الائمة الاثنى عشر
فان هذا الشخص يكون خرج من المذهب .
اخى ارجو عدم التحسس
فاننى لا اناقش المذهب السنى و صحة اعتقاده فى مسالة الخلافة من عدمها
و لكننى اناقش ان المذهب السنى ليس كما تفضل المعرى بانه مجرد توحيد و دوران حول مسالة سياسية و السلام .
بل هناك امور اكبر من هذه المسالة
و ارجو التفريق بين ما يخرج من المذهب و ما يخرج من الدين
فما يخرج من الدين لا خلاف عليه بين الشيعة و السنة .
اما ما يخرج من المذهب فهو جوهر الخلاف بين المذهبين .

تحياتى
ملاحظة :
طالوت معصوم
قال تعالى :
وَقَالَ لَهُمْ نَبِيُّهُمْ إِنَّ اللّهَ قَدْ بَعَثَوَاللّهُ يُؤْتِي مُلْكَهُ مَن يَشَاء وَاللّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ

فلاحظ اصطفاء الله له و ايده بالعلم و قوة جسمانية خارقة .
يعنى علمه ربانى و قوته ربانية
و اذكرك :
انا مدينة العلم و على بابها .
و ايضا تذكر من قلع باب خيبر .
اما الاصطفاء :
انما يريد الله ليذهب عنكم الرجس اعهل البيت و يطهركم تطهيرا .

اما يوشع بن نون :
فانه وصى موسى عليه السلام الذى كان له اثنى عشر وصيا .

هذا باختصار دون تفصيل

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

المعرى :
تقول:
.........
ثم من قال لك أن أبو بكر وعمر وأبو هريرة سنة ؟؟!!!!!

ومن قال لك أن الحسين وجعفر شيعيان ؟

جعفر الصادق من أهم فقهاء أهل السنه ان كنت لا تعلم
.......
الجواب:
الامام جعفر الصادق ليس من فقهاء اهل السنة
السنة يجلون الامام جعفر الصادق و كل ائمة الشيعة .
اما فقهه فهم لا يعملون به .

السنة احناف و سوافع و مالكيين و حنابلة
هل يوجد سنة جعفريون ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :what:

المعرى يقول :
...........
أنت تبني على نقطة غير صحيحة أساسا وهي أن السنة يقدسون صحابتهم وهذا غير صحيح والرد عليه موجود في كتب أهل السنة - مع اعتراضي على تسنين هذا وتشييع ذاك - بينما العكس صحيح في كتب الشيعة ، والدليل الأئمة المعصومين ( ....) .. ورأي آغاجاري بهم الذي استحق عليه الإعدام !!
.........
الجواب:
اغاجارى تهجم على الانبياء حسب علمى الضيق و لا اريد ان اظلم الرجل و لم يتعرض للائمة .
و مسالته ليس لى اطلاع عليها بتاتا و لن ابت فيما لا علم لى به به
التشيع و التسنن موجود فى كتب السنة ايضا
فيذكرون ان فلانا من شيعة على و فلان ناصبى و فلان كذا و فلان كذا
هذه حقيقة واقعة لا تعالج بالتهرب منها بل باعتراف كل طرف بالاخر و احترامه .
اما قداسة الصحابة فهى ما تميز المذهب السنى
فالصحابى عدول حتى لو فعل ما لا يجوز ان يفعله مسلم .
فما هو معيار العدالة ان كانت تكتسب فقط بالصحبة ؟؟؟

و اخيرا :
تقول :
........
كسني ( لا أدري إن كنت كذللك ) فإنني أستطيع أن أنتقد أي رجل دون الرسول من أبي بكر حتى اسماعيل أحمد وسوف لن أجد من يكفرني أو يحكم علي بالإعدام ، بينما لا يستطيع أي شيعي أن ينتقص حرفا مما قاله علي أو الحسين أو أن ينتقص من حقهما ..
.......
الجواب:
هذا كلام مردود و غير صحيح
و اتحدى ان تذكر لى كاتب سنى واحد فى السعودية او فى مصر او فى اى دولة سنية انتقد ابا بكر او عمر او ابا هريرة
ام انهم معصومون لا توجد لهم اخطاء ؟؟؟
طيب
بفرض التسليم بامكانية نقدهم :
ما النتائج المترتبة على هذا النقد ؟؟؟؟
لان النقد التاريخى يجب ان يخرج باحكام
هل انتقادك يمكنك من نفى عدالتهم و مكانتهم ؟؟؟
ان قلت :لا
فاقول لك وفر نقدك لنفسك و لا داعى للنقد لانهم عندكم مقدسون .

ملاحظة :
الشيعة لا تكفر الصحابة

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار