سمعت على الراديو حوار مع الفيلسوف ريتشارد كاريَر، و تكلم فيه عن موضوع أنطوني فلو الملحد الشهير الذي ثارت الاشاعات حول اعتناقه لفكرة الإله الغائب Deism، و قال ريتشارد كاريَر في خضم الحوار أن فلو تراجع عن موقفه.

على العموم، كاريَر يعتنق مبدأ يسميه مبدأ الميتافيزيقيا الطبيعية Metaphysical Naturalism و هو المبدأ القائل بأن الطبيعة هي كل ما هو موجود، و هي تحتوي في داخلها على تفسير كامل لكل ظواهرها، بدون الحاجة الى أي عامل خارج عنها. و قد ألّف كتابا في الموضوع يشرح فيه وجهة نظره من ناحية فلسفية و علمية.

من أهم النقاط التي أثارها في الحوار هي نقطة فشل النظرية الغيبية مرة تلو الاخرى على مدار التاريخ. جميع التفسيرات الغيبية للظواهر الطبيعية، من الرعد و البرق، و مرورا بالأمراض و الامطار، كانت لها تفسيرات ميتافيزيقية غيبية و تم ضحدها كلها و استبدالها بتفسيرات طبيعية مادية. و يرى كاريَر في هذا ظاهرة مستمرة، حيث يؤكد أنه لم يحدث ولا مرة في التاريخ أن استبدلنا تفسيرا طبيعيا بتفسير غيبي. و هذا بالنسبة له دليل على أن المادية هي أسلوب ناجح و فاعل، و الغيبية هي أسلوب فاشل أثبت ضعفه عمليا.

و وضّح كاريَر أن نقطة ضعف النظرية الغيبية هي أنها دائما مبنية على الجهل، بينما المادية مبنية على المعرفة. فكلما جهل الانسان أمرا ما، نسبه الى عوامل غيبية، و كلما عرفه نسبه الى عوامل طبيعية مادية. و أي نظرية مبنية على الجهل مكتوب لها الفشل.

و هنا نصل الى مسألة الإله الغائب. فقد وضح لنا الختيار حاجتنا الى مبدأ ميتافيزيقي اسمه الإله الغائب، وظيفته هي وظيفة العجلة الاحتياطية في السيارة، يتم اللجوء إليه اذا فشلت كل الطرق الاخرى. و هذا بالضبط استمرارية لأسلوب الغيبيين الذين يعلقون جهلنا بموضوع معين على فرضيات غيبية لا تحل و لا تربط، لا تفيد و لا تغني عن شيء.

طيب اذا كنا نريد العثور على حلول لمسألة السلسلة السببية، فالعلم قدّم لنا عدة حلول يقوم بالاستفاضة بها اليوم الفيزيائيون النظريون. لماذا نلجأ على عوامل خارجة عن الطبيعة؟




ملاحظة: أنا بالفعل أتمنى لو أجاب الختيار عن أسئلتي في المداخلات السابقة: لماذا نفترض ان السبب الاول ذو عقل؟ و السؤال الثاني: لماذا نفترض وجود سبب أولي واحد بدل عشرة او عشرين سببا أوليا أزليين؟

مع الشكر،

و وضّح كاريَر أن نقطة ضعف النظرية الغيبية هي أنها دائما مبنية على الجهل، بينما المادية مبنية على المعرفة. فكلما جهل الانسان أمرا ما، نسبه الى عوامل غيبية، و كلما عرفه نسبه الى عوامل طبيعية مادية. و أي نظرية مبنية على الجهل مكتوب لها الفشل.

اقتباس:

هذا لايعني نفي وجود ما لايعلمه ولا رآه ..

لان الانسان لم يحط علما بكوكبه الذي يسكنه الا قبل بضعة قرون , ولا يستطيع الاحاطة بماهو ابعد من ذلك الا في اضيق الحدود .

شكرا لك استاذ لوجيكال .

ولا تغضب من تحمسي احيانا .

اقتباس:يا عزيزي ليست المشكلة في التسمية ، أنا سميتها إلهاً لأن هذا هو المعنى الأقرب إلى الفهم ، تريدها قوة تريدها طاقة فهل هذا يزحزح الفكرة من عالم الميتافيزيقا إلى عالم الفيزيقا ؟؟؟

الإله قد يختلف بأنّه قوّة "عاقلة" .. "مريدة" ..
ختيار .. إذا قلت لك مثلاً .. المادّة أزليّة .. والكون يتمدد ويتقلّص باستمرار .. ممكن أن توجد لي ثغراً منطقيّاً في ذلك ..
المنطق العقلي يقول .. لكل شيء سبب .. وليس لكلّ شيء "موجد" ..



على كلّ .. أنا مشغول هذه الأيّام .. لذا ستكون لي عودة .. لكن ليس اليوم .. وربّما ليس غداً ..

خوليو

ولله يا شباب خوفي من شي واحد حقيقي يخوف :no:

يتحقق سيناريو فيلم بوابة النجوم STARGATE ونكون عبارة عن مزرعة خنازير غنينية وحقل تجارب سكان الفضاء ,حقيقة شي مؤلم تكون كل هذة الحياة مزحة سمجة من شباب خضر او زرق وعندهم ثلاث عيون ,وعندما ينزلون يقولون اسفين شباب كنا عم نمزح .

صعبة هذة (f)

محارب النور

أصدقائي تحية
فكرة الاله الغائب التي تبناها الختيار مرفوضة ايضا
لانه مالذي دعا هذا الاله الى خلق الكون اولا
وثانيا لماذا تركه ولم يتدخل بشؤونه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

طالما قام بالخلق والابداع فهو ليس غائبا
ولاسيما انه سخر لنا كل الشروط الملائمة لوجودنا وبقائنا
منذ اللحظة التي ظهر فيها هذا الوجود
فهو ليس غائبا وان بدا لنا ذلك ولكن قوانينه واحكامه
نافذة في الوجود
هو من اعطى الالكترون شحنة سالبة
وكلما تعرض الالكترون لحقل كهربائي فسوف يتأثر ولا محالة
قاعدة لا يشذ عنها اي الكترون في الوجود

فهل غاب الاله عندما اودع المواد خواصها ثم تركها تعمل في نظام لا تشذ عنه ابدا 1+1=2

ان التصاق الخصائص بالموجودات يتم بارادة الله
وهذا هو معنى الحضور والقيام على الكون الذي تحدث عنه الخالق سبحانه

________________________

الله لا اله الا هو الحي القيوم

________________________

القائم على امر مخلوقاته هذه قمة الحضور والمتابعة


بالنسبة للزميل لوجيكال فقد دخل في متاهة كبيرة
عندما نفى وجود اي قوة او مسبب او اله


اقتباس لوجيكال
________________________________

أنا لم أزعم شيئا. أنا أجادل فحسب لمتابعة الموضوع، فلا أنا أعتقد بوجود إله او مسبب او مادة أزلية ولا أنا زعمت أيا من ذاك
........................................

هل تعتبر وجود عقلٍ بلا أي أساس مادي حلا بسيطا؟ هل تعتبر وجود وعي بدون سبب و لا زمان و لا مكان حلا بسيطا؟ هل تعتبر وجود قوة تنتج شيئا من لاشيء حلا سلسا؟

........................................


لماذا نفترض ان السبب الاول ذو عقل؟ و السؤال الثاني: لماذا نفترض وجود سبب أولي واحد بدل عشرة او عشرين سببا أوليا أزليين؟
________________________________



واقول لك صديقي لوجيكال اذن عليك ان تنكر وجودنا ايضا
كمخلوقات عاقلة لان هذه الطريقة عقيمة في الحوار

تصور وانا اناقش البديهيات مع نيوتن وهو يشرح لي نظريته حول الجاذبية وكيف سقطت التفاحة وانا اقول له طيب ماذا لو كانت قوة الجذب هي قوتين او ثلاث قوى وليس قوة واحدة ؟؟؟
او مثلا اقول له طيب ما لون التفاحة حمراء او صفراء؟؟؟؟!!!!



الوجود يطرح سؤالا كبيرا لا يمكن الهروب منه بالالحاد او التجاهل او اعتماد سياسة التطنيش كما تفعلون

الله الخالق سبحانه اعطانا كل السبل للاستدلال عليه وبنفس الوقت جعلنا مخيرين احرارا مريدين ولذلك نجد امثال كاتز او داعية السلام والختيار ولوجيكال

هناك مرجعية واحدة يستند اليها التفكير في قضية الوجود الا وهي وجود الخالق الواحد السبب والموجد الاول والتي بدونها تعم الفوضى الفكرية قبل الفوضية الواقعية

ومن يناقش وجود اكثر من مسبب او خالق فهو يدخل ويدخلنا
في متاهة فكرية عقيمة

فتجد من يقول بوجود قوة عمياء انتجت الوجود
او خمس قوى او عشرين قوة نتج عنها الوجود

او تجد من يطنش ويقول لا ادري فخار يكسر بعضه

الحياة موقف

لماذا تصادف وجود كوننا وظهور الانسان على الارض
وللصدفة ايضا وجدنا سائلا اسود اسمه البترول في الارض
ساهم في تطور حضارتنا ونموها الى ما هي عليه حاليا

يعني الم يكفي الصدف والخبط العشوائي والقوى العمياء ان خلقت المادة واودعتها اسراراها ثم طورت الكائنات الحية
وخلقت الانسان ثم خلقت له البترول في الارض لكي يتابع حضارته ونموه العلمي والفكري !!!!!!!!!!!!

الا تجدون ذلك مثيرا للغرابة !!!!!!!؟؟؟؟؟

نعم ولكن الاغرب من ذلك هو من يتبنى هذه الطروحات !!!!


احب ان اثبت موقفي تجاه الحياة
اجد اجابات القران مريحة ومنطقية وعملية وواقعية جدا

_________________________________

أَفَحَسِبْتُمْ أَنَّمَا خَلَقْنَاكُمْ عَبَثًا وَأَنَّكُمْ إِلَيْنَا لَا تُرْجَعُونَ

_________________________________


________________________________

وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ وَالْأَرْضُ جَمِيعًا قَبْضَتُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَالسَّمَاوَاتُ مَطْوِيَّاتٌ بِيَمِينِهِ سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى عَمَّا يُشْرِكُونَ

_________________________________


_________________________________

قَالَتْ رُسُلُهُمْ أَفِي اللَّهِ شَكٌّ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ يَدْعُوكُمْ لِيَغْفِرَ لَكُمْ مِنْ ذُنُوبِكُمْ وَيُؤَخِّرَكُمْ إِلَى أَجَلٍ مُسَمًّى قَالُوا إِنْ أَنْتُمْ إِلَّا بَشَرٌ مِثْلُنَا تُرِيدُونَ أَنْ تَصُدُّونَا عَمَّا كَانَ يَعْبُدُ آبَاؤُنَا فَأْتُونَا بِسُلْطَانٍ مُبِينٍ

__________________________________

الحلقة الثانية ..
هل هو عصر الإله الغائب .. !!

من الواضح أن الختيار لا يمتلك قطرة من خبث الأنبياء .. فالله الذي اخترعه الختيار يفتقد لأيّ شكل من أشكال الجاذبيّة الذي تميّزت فيه الآلهة عبر التاريخ ..
إنّه إله جامد .. كإله "أرسطو" .. الذي سبق وتحدّثت عنه ..
إله بلا حوريّات يهديها لعباده .. ودون جنّات وأنهارٍ من الخمر .. !!
إله لا يقبل "القرابين" .. ولا يستجيب لصلاة أو دعاء .. !!

في جميع الأحوال .. أظنّ أن الختيار كان قد أنهى الحوار باكراً .. حينما أعرب أنّ إلهه ليس سوى وسيلة لتجنّب نقاشات لم تجد فائدة عبر التاريخ .. وأنا في أحوالٍ كهذه أتعاطف مع الختيار .. الذي اختار لنفسه أن يخترق تشريعات الأديان .. وينتقدها من العمق .. بدل من تضييع وقته في زجالات عقائديّة ..
ربّما كان الختيار لا يعلم ذلك .. لكنّه فعلاً .. أثّر فيّ كثيراً في فترة من الفترات .. فصرت مهووساً بقراءة كتب الشريعة .. والأحاديث .. والبحبشة بين صفحاتها على السهوات والتناقضات .. بل إنّي قرأت القرآن مع تفسيرات "القرطبي" و"ابن كثير" فتخيّلوا يرعاكم الله ..
لذا أرجو من الختيار ألا يفزع من عنوان موضوعي هذا .. ولا من اللهجة "القاسية" التي ادّعيت أنّي سأتكلّم بها .. فالختيار بالنسبة لي .. شخصيّة مؤثّرة ذكيّة .. أكثر من راقية .. وأكثر من محترمة .. بل إنّ مشاركتي الأولى في المنتديات كانت في المقابلة التي تمّت معه هنا .. وجدالي معه فقط لأفيد أو أستفيد .. فآخر ما قد يجذبني هو انتقاد اعتقادات شخصيّة راقية "كالختيار" .. أو أي شخصيّة أخرى واعية عقلانيّة ..
عندي العديد من الأصدقاء المسلمين العقلانيين .. لم يخطر ببالي أن أجادلهم يوماً عن وجود الله من عدمه .. لأنّ إيمانهم بالله لا يضرّني بشيء .. وعدم إبمانهم لن ينفعني بشيء .. بالأصل فإنّ العديد من الملحدين يُضطرّون للتخلّي عن موقفهم "اللاأدري" .. فقط لمسايرة الحوار وجملة التناقضات العلميّة التي يطرحها المؤمن ..
سأعود لموضوعنا الآن ..

كنت أنوي أن أتحدّث في مداخلتي الثانية عن "المثولوجيا" والأسطورة .. وأتناولها بشكل ظننت أنّه قد يقنع الختيار بعدم وجود إلهه .. لكن لم أجد داعٍ لذلك .. فالختيار لا يريد أدلّة على عدم وجود إلهه .. لأنّه لا يقول بالأصل بوجوده .. لذا اخترت أن أسرد ما أريد بشكل أقل تعقيداً ..
أنا أسلّم للختيار تماماً .. بأنّه .. وفي حال وجود إله في هذه الطبيعة .. فإنّه لا يتدخّل أبداً بمجريات الأحداث .. وليس هناك أي دليل يثبت تواطؤ الله مع قوانين الطبيعة لمصلحة فئة من الناس .. ضد فئات أخرى ..
بل إنّي كإنسان .. سأجد تدخّل الله .. اعتداءً صارخا على منطقي العقلي .. واستخفافاً به لأبعد الحدود ..
لكن .. كيف اكتشف الإنسان وجود الله إذا .. !!؟؟
الإنسان "احتاج" لاكتشاف الله .. لكي يحمي نفسه من الجنون .. والله في يوم من الإيّام كان ثوراً .. (ولا أظن أنّ الإنسان حينها قد ظنّ أن الثور هو الذي خلق الحياة) .. وكان في مرّات عديدة بشراً ..
حينما وُجدت الأساطير .. أساطير آلهة الجنس .. وآلهة الحب عند اليونان .. وملاحم جلجامش وآلهة "عشتار" في الشرق .. قامت هذه الأساطير بطرح تساؤلات فكريّة أكثر تطوّراً .. ومنها أكسبت صفة "الخلق" لله .. بينما قبل ذلك .. لم يكن الله يمتلك هذه الصفة أبداًَ ..
الإنسان لم يواجه تلك القضايا الكبرى "مثل من خلق العالم" .. ولم يمتلك التطوّر الذهني لطرح مثل هذه التساؤلات .. إلا في وقت متأخّر من نشأة الله ..
الله بالنسبة للإنسان .. هو كهف مريح آمن يلجأ له .. حينما يواجه هذه الطبيعة المذهلة .. فلما تشرق الشمس .. ولما الوحوش تألكنا .. ماذا تريد يا ربّي حتّى تنقذني .. أي نوع من القرابين تفضّل .. !! .. كيف نواجه تلك الوحوش .. !!؟؟ .. ساعدني يا إلهي في تحصيل طعامي .. أحرث الأرض معي يا إلهي .. (عبد الإنسان الحيوانات التي تساعده في الزراعة حينما أوجد الزراعة) ..
بل إنّ الإنسان أيضاً .. عبد "الوحوش" علّها تعطف عليه ..

وكلّما ارتقى الفكر الإنساني .. كان يضيف "ميّزة" جديدة لكتلوك الله (وكتلوك العجائب والغرائب اللاعقليّة) .. الذي راح يتّسع نفوذه يوماً بعد يوم ..
كيف تتغلّب قوى الخير على قوى الشر (ومن ذلك ترسّخت الطقوس الدينيّة) .. !!؟؟ .. ما هو الخير .. وما هو الشر .. !!؟؟ .. ولما تمطر السماء .. !!؟؟ .. كيف يفيض النهر .. !!؟؟ .. كيف بدأت الدنيا .. وكيف ستنتهي .. !!؟؟ .. لما بعض البشر بيض .. وبعضهم سود !!؟؟ (مثولوجياً فسّرت بعض الشعوب ذلك .. بأنّ الله ينسى أحياناً الإنسان في الفرن .. فيمسي أسوداً .. فالله يكوّر الإنسان من الطين ثمّ يضعه لينضج في الفرن – فراس السوّاح) ..
أظنّ أن السبب الأكبر في شموليّة الأسطورة وفي اتساع نفوذ الله .. بأنّ "الأدب" و"الشعر" بعد اختراع الكتابة .. إحتاج لوقت طويل لينفصل عن الأسطورة .. فأصبح كلّ ما يخطّه الفكر الإنساني في تلك المرحلة (من اتّصال الفكر والأدب والشعر بالأسطورة) مقدّساً .. فكانت الأسطورة هي التي تمثّل ثقافة العصر .. ولا شيء سواها ..

ما أريد أن أوضّحه هنا .. أنّ الله لم يمتلك صفة الخالق إلا بعد زمن طويل من "نشأته" .. فالله ليس هو الخالق .. وفقط .. بل الله قبل أن يكون خالقاً .. هو الشمّاعة التي يعلّق عليها الإنسان جهله .. وضعفه ..وحاجاته ..

فهل وصل الإنسان لمرحلة من "القوّة" تغنيه عن "الله" .. !!؟؟
المشكلة أنّك لا تستطيع أن تثب إجابة هذا السؤال بشكل "إحصائي" .. لأن إحصاء عدد المؤمنين .. والملحدين في هذا العالم .. لن يثبت شيئاً .. فالدين "يُورّث" .. دون أن يعكس الحاجة لله من عدمها .. والخروج من تابوت الدين لا يتمّ إلا بصراعات كبيرة يواجهها الإنسان مع العمليّات الإرهابيّة التي ارتكبت بحقّ "العقل" أثناء نموّه ..

على كلّ .. لم يعد الإلحاد "حالات شاذّة" .. بل أصبح "قاعدة" في كثير من الأمور الحياتيّة .. وأظنّ أن ذلك يثبت بشكل أو بآخر أن الإنسان أصبح يستطيع أن يحيا بلا الله .. وأن الإنسان ممكن أن يستوعب "منطق المادّة" دون أن يُصاب بالجنون ..
ومذ أن انفصلت السلطة الدينيّة على التشريعات الحياتيّة .. أثبت المنطق الإنساني مجدداً أنّه قادر على رعاية نفسه دون مباركات إلهيّة .. بل إن الإنفصال عن "الدين" ساهم بقفزات حضاريّة غير مسبوقة.

أجد أنّ الإله الغائب .. هو مرحلة منطقيّة .. من مراحل استغناء الإنسان عن حاجته لله .. فهو استغنى عن "عفاريت الله" في تنزيل المطر .. وجوع الله في فيضان النيل .. وتشريعات الله في إدارة الحياة .. ولم يعد يحتاج لله إلا "كخالق" ..
لكن عدم مرور الإنسانيّة "بشكلها العام" بمرحلة تقديس لهذا الإله الغائب .. يدل على أنّ الإنسانيّة فقدت ثقتها بالله مذ بدأت تكتشف الحياة بالعقل .. لا بالميتافيزيقا .. وأحالت الله كلّه إلى التقاعد .. فسيبدو من الغريب جداً .. أن يكون "الله" الذي أوجدته حاجات الإنسان .. وجهله .. ومخاوفه ومطامعه .. أقول أن يكون هذا الله هو ذاته مفتاح الحياة .. .[SIZE=5](حينها أظنّ أنّه من الأولى أن نقدّس جهل الإنسان .. لا الإله الغائب) ..

لم يعد في هذه الأيّام أي دليل يُستخدم لإثبات وجود الله .. اللهم إلا (كيف نشأت الحياة) .. وربّما إذا عدنا لزجالات من التاريخ .. سنجد تساؤلات .. (لماذا يبكي الطفل حينما يولد) .. (لماذا يموت الإنسان) .. (كيف يتشكّل الإنسان) .. (أين تذهب الشمس عند المغيب) .. (ماذا يوجد تحت الأرض) ..
كلّها تساؤلات أكل عليها الدهر .. وإن كرّرها بعض الدينيّين من جديد .. فهي تدل على إفلاس الفكر الديني ..

فهل هو عصر الإله الغائب .. !!؟؟


خوليو

المشكلة ياخوليو أننا نخلط بين وجود الله وبين محاولة البشر في استكشافه عن طريق عقولهم ..

العقل يصيب ويخيب وكل انسان له عقله الخاص به ..
والبشرية يوما ما كان الهها يتخذ صورا لانهائية من صور الطبيعة ...صحيح أنها ترحع كل الصور الى اله واحد عظيم كبير : ولكن تبقى كل هذه الصور متنافية مع ابسط قواعد العقل والمنطق .


اذا كان الله موجودا حقيقية فلابد ان يرسل من يعرفنا به .


ولذا فالواجب لكي نتعرّف على وجود الله من عدمه : ان ندرس موضوع النبوات والوحي وليس الفلسفة الانسانية . لان الانسان يتأثر بمؤثرات بيئته ولايمكنه التملص منها ..

فقط تخيّل أن الله موجود وأنه أرسل رسلا من عنده بكتب من عنده ..فيها الكثير عنه من الصفات والاسماء التي تعرفنا به .......ستجد ان منهج الشك هذا قد يفيدك كثيرا ..

فليس الشك من جانب المؤمن فقط وانما يجب ان نوسع آفاقنا ويكون من جانب الملحد ايضا ...............

نظرية الاحتمالات هامة في كل الاحوال ...

شكرا لك .

أممممممم



تسجيل متابعة ، قد تتحول لمشاركة ..

اقتباس:  العاقل   كتب/كتبت  
أممممممم  



تسجيل متابعة ، قد تتحول لمشاركة ..

:o

العاقل هنا ؟

ياأهلا ياأهلا .........

يامساء النور عالبنور ياأحلى عاقل ................القعدة حتحلوّ ان شاء الله (f)

اقتباس
_________________________________

(لماذا يموت الإنسان) .. (كيف يتشكّل الإنسان) .. (أين تذهب الشمس عند المغيب) .. (ماذا يوجد تحت الأرض) ..
كلّها تساؤلات أكل عليها الدهر
_________________________________

التساؤلات وان مر عليها مليار سنة فهي تحتاج جوابا ولا يقلل من اهميتها مدة وجودها



اما كيف استنتجت انها تدل على الافلاس الديني فاقول لك اننا نحن المؤمنين وللمصادفة نستنتج انها تدل على افلاس الفكر الالحادي ايضا !!!!!!!!!!!!!
فعلا مصادفة