اقتباس:  ساري في الروح   كتب/كتبت  

ألا تلاحظ أن يوحنا هو أحد تلاميذ المسيح المقربين و أنه رافقه طيلة فترة بشارته، بغض النظر عن كل الاعتبارات الأخرى ألا يعتبر يوحنا لذلك المصدر الأوثق لما قاله المسيح؟

تحليلك يثير استغرابي بحق.

تحية محبة

عزيزي هذا ليس تحليلي و انما ما توصل له بعض كبار اللاهوتيين المسيحيين و لدي المصادر، منهم أساقفة و كبار رجالات الكنيسة المسيحية في اوروبا و اميركا.

بالمناسبة، هو انت صدقت أن يوحنا تلميذ المسيح هو فعلا كاتب انجيل يوحنا؟ هذا الكلام أقل ما يقال فيه أنه مشكوك في صحته، و يرفضه الباحثون المرموقين في اللاهوت و مؤرخي الكنيسة المسيحية. بل و أثبتت الدراسات النقدية أنه نص تمت الاضافة اليه على مراحل و على مر عقود، و كتـّابه (و لا أقول كاتبه) مجهولين في الغالب. إبحث في الدراسات الحديثة حول الموضوع.

اقتباس:اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
مسلم كتب/كتبت  

إذا الرب غير الله والطامة الكبرى انه مولود والأراجيف عن اختلاف معنى الولادة عن الخلق ليست سوى محاولات يائئسة لتبرير ما لا يمكن تبريره وكأن الولادة ليست خلقا وكأن الإنبثاق ليس خلقا أيضا.


--------------------------------------------------------------------------------



هل قام والدك بخلقك؟

تحية محبة

انا مخلوق ومولود بنفس الوقت ولا علاقة لأبي بالموضوع لأن لا ارادة له في ذلك

المسيح مولود إذا هو مخلوق

هل هي معادلة صعبة

( 1 2 )
عزيزي مسلم , الاخوة الافاضل

كيف حالك أرجو أن يزال عندك كل لبس بخصوص قانون الايمان المسيحي .

ندخل في الموضوع مباشرة لأختصار الوقت

اقتباس:  مسلم كتب/كتبت  
وأنظروا إلى هذه الاحجية:
إله حق من إله حق؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!
طيب انا غبي ولا أفهم شيئا وفيني روح الشيطان ولذلك لا استطيع ان أفهم معنى  
إله حق من إله حق
فهل يتكرم أحدكم ويشرح لنا معنى تلك الجملة بالذات

أنت ليس بك شيطان و لا شئ و العياذ بالله بل محتاج توضيح بسيط من العبد و نعمة من الله لتفهم

يجب عليك أن تفهم نص قانون الأيمان كاملا لا مبتورا بطريقة و لا تقربوا الصلاة كما فعلت :

قانون الأيمان يقول : مولود من الآب قبل كل الدهور

أي منذ الأزل و هو تعبير عن ازلية الابن فولادة الابن من الآب كولادة الريح من الهواء نحن لا نقول أن الريح منفصلة عن الهواء أو ان كان لها وجود قبله أو بعده بل الريح و الهواء ذات واحدة وجدا معا , الريح كانت في حضن الهواء و لما جاءت اللحظة تحركت .

تماما كما كان الابن في حضن الآب و لما جاء الميعاد المحدد تجسد في انسان .

أنها مثل التيارات التي تتحرك في المحيط : هي جزء متميز غير منفصل من المحيط كان في داخل المحيط و معه منذ بدايته و لما جاء ميعاد محدد تحركت تلك التيارات .

نحن لا نقول أن التيارات أقدم أو أحدث من المحيط بل موجودة في المحيط منذ بدايته .

كذلك الابن موجود ( مولود ) من الآب منذ بدايته أي منذ الأزل فلم يوجد الابن قبل الآب أو الآب قبل الابن بل الابن أزلي في داخل الآب و أرساله له في الجسد أرسال ( ذاتي ) تماما كما تقوم بمد يدك لمصافحة شخص دون ان تنفصل يدك عنك أو نقول أن يدك كان لها وجود
قبلك او بعدك .

مفتاح فهمنا لعدم وجود تعددية بين الآب كآله حق و الابن كأله حق هو في عبارة

مولود من الآب قبل كل الدهور فالآب لا يوجد بدون الابن و كذا الابن لا يوجد بدون آب مما يعني أن كلاهما صفتان أو أقنومان لذات واحدة أزلية أبدية .

اقتباس:  مسلم كتب/كتبت  
وجلس عن يمين الرب
إذا هما اثنين وليس بإله واحد كما تقلون

أولا عزيزي مسلم الله غير محدود يعني ليس له يمين أو يسار فهو مالئ الكون كله بلاهوته الغير محدود , كلمة عن يمين الآب تفيد المساواة في العظمة و القدرة و القوة , لقد أراد كتاب البشائر التأكيد
على أن الابن الأزلي كان في العالم و كون العالم به و لكن لم يعرفه العالم .

أستخدم تعبير اليمين لأن الانسان غالبا يستخدم يده اليمنى في حياته و عمله و أعتبر اليمين رمز للقدرة و القوة .

لقد كان العالم في بدايته أيام أبونا آدم و حواء و الأجيال التي تلتهم يعرفون الله على أنه الآب فقط و لم يكن أقنوم الابن معروف عند العالم رغم طهوره عدة مرات في العهد القديم , و لكن بعد التجسد و القيامة أعلن الابن عن ذاته و اتحاده بالآب علانية فأصبح أقنوم الابن ( في عيون البشرية ) مساوي للآب في العظمة و القدرة فأستخدم تعبير
( عن يمين الآب ) كتعبير رمزي لهذا التحول للأبن في عيون البشرية .

الابن أزلي و مساوي للآب و متحد به و بالروح القدس منذ الأزل و لكن البشرية لم تكن تعرف حقيقته رغم ذكر ذلك في عدة مواقع في العهد القديم , لكن بعد التجسد ظهر الله الابن بوضوح في الجسد و اعلن عن مجده المتحد و المساوي للآب .

أما الآيات التي تشير لهذا المبدأ في الكتاب المقدس و خاصة في العهد
القديم فعديدة و خاصة في سفر المزامير و منها الآتي :

خروج 15 : 6 يمينك يا رب معتزّة بالقدرة . يمينك يا رب تحطم العدو

مزمور 16 : 11 ‎تعرّفني سبيل الحياة . امامك شبع سرور . في يمينك نعم الى الابد

مزمور 16 : 8 ‎جعلت الرب امامي في كل حين . لانه عن يميني فلا اتزعزع‎

و كلمة الرب عن يميني معناها الرب هو مصدر قوتي .

مزمور 17 : 7 ميّز مراحمك يا مخلّص المتكلين عليك بيمينك من المقاومين‎

مزمور 18 : 35 ‎وتجعل لي ترس خلاصك ويمينك تعضدني ولطفك يعظمني‎
( يتبع )

( 2 2 )

مزمور 20 : 6 الآن عرفت ان الرب مخلّص مسيحه يستجيبه من سماء قدسه بجبروت خلاص
يمينه‎

مزمور 21 : 8 تصيب يدك جميع اعدائك . يمينك تصيب كل مبغضيك‎

مزمور 44 : 3 ‎لانه ليس بسيفهم امتلكوا الارض ولا ذراعهم خلصتهم لكن يمينك
وذراعك ونور وجهك لانك رضيت عنهم


مزمور 48 : 10 ‎نظير اسمك يا الله تسبيحك الى اقاصي الارض . يمينك ملآنة برا‎

مزمور 60 : 5 ‎لكي ينجو احباؤك . خلّص بيمينك واستجب لي

مزمور 63 : 8 التصقت نفسي بك . يمينك تعضدني‎

مزمور 78 : 54 ‎وادخلهم في تخوم قدسه هذا الجبل الذي اقتنته يمينه‎
و أقتنيت الجبل بيمينك يعني بقوتك

مزمور 80 : 14يَا إِلَهَ الْجُنُودِ ارْجِعَنَّ. اطَّلِعْ مِنَ السَّمَاءِ وَانْظُرْ وَتَعَهَّدْ هَذِهِ الْكَرْمَةَ 15وَالْغَرْسَ الَّذِي غَرَسَتْهُ يَمِينُكَ وَالاِبْنَ الَّذِي اخْتَرْتَهُ لِنَفْسِكَ.

مزمور 89 : 13 ‎لك ذراع القدرة . قوية يدك . مرتفعة يمينك‎

مزمور 98 : 1 ‎رنموا للرب ترنيمة جديدة لانه صنع عجائب . خلصته يمينه وذراع قدسه‎


مزمور 110 : 1 ‎قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك‎

و هذه النبوءة توضح بقوة لاهوت الابن المسيح و مساواته بالآب .

مزمور 118 : 16 يمين الرب مرتفعة . يمين الرب صانعة ببأس‎

أشعياء 41 : 10 لا تخف لاني معك . لا تتلفت لاني الهك . قد أيدتك واعنتك وعضدتك
بيمين بري

أشعياء 48 : 13 ويدي اسست الارض ويميني نشرت السموات . انا ادعوهنّ فيقفن معا


أشعياء 62 : 8 حلف الرب بيمينه وبذراع عزته قائلا اني لا ادفع بعد قمحك ماكلا
لاعدائك ولا يشرب بنو الغرباء خمرك التي تعبت فيها

و لقد أكد السيد المسيح مساواة الابن للآب في القوة و العظمة و القدرة فقال الآتي أثناء محاكمته عن مجيئه الثاني و كان السبب في غضب الكهنة عليه و طلبهم صلبه

متى 26 : 64 قال له يسوع انت قلت . وايضا اقول لكم من الآن تبصرون ابن
الانسان جالسا عن يمين القوة وآتيا على سحاب السماء

و في الأنجيل بحسب مرقس نجده يتكلم عن صعود الابن و مساواته بالآب في القوة و المجد بعد وضوح تلك الحقيقة الأزلية في عيونهم بعد القيامة فقال الآتي :

مرقس 16 : 19 ثم ان الرب بعدما كلمهم ارتفع الى السماء وجلس عن يمين الله

و الرسول بطرس أكد تلك الحقيقة الأزلية في عظته الشهيرة يوم الخمسين

أعمال 2 : 33 ‎واذ ارتفع بيمين الله واخذ موعد الروح القدس من الآب سكب هذا
الذي انتم الآن تبصرونه وتسمعونه

أعمال 5 : 31 ‎هذا رفّعه الله بيمينه رئيسا ومخلّصا ليعطي اسرائيل التوبة وغفران
الخطايا‎

و عن الشهيد أسطفانوس يذكر سفر أعمال الرسل التالي عنه و عن أقواله

أعمال 7 : 55 ‎واما هو فشخص الى السماء وهو ممتلئ من الروح القدس فرأى مجد الله ويسوع قائما عن يمين الله‎ 56 ‎فقال ها انا انظر السموات مفتوحة وابن الانسان قائما عن يمين الله‎

ثم أكد الرسول بولس تلك الحقيقة أيضا في التالي :

رومية 8 : 34 من هو الذي يدين . المسيح هو الذي مات بل بالحري قام ايضا الذي هو ايضا عن يمين الله الذي ايضا يشفع فينا

أفسس 1 : 20 الذي عمله في المسيح اذ اقامه من الاموات واجلسه عن يمينه في السماويات

كولوسي 3 : 1 فان كنتم قد قمتم مع المسيح فاطلبوا ما فوق حيث المسيح جالس عن يمين الله

عبرانيين 1 : 3 الذي وهو بهاء مجده ورسم جوهره وحامل كل الاشياء بكلمة قدرته بعدما صنع بنفسه تطهيرا لخطايانا جلس في يمين العظمة في الاعالي

عبرانيين 1 : 13 ثم لمن من الملائكة قال قط اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك


عبرانيين 8 : 1 واما راس الكلام فهو ان لنا رئيس كهنة مثل هذا قد جلس في يمين عرش العظمة في السموات


عبرانيين 10 : 12 واما هذا فبعدما قدّم عن الخطايا ذبيحة واحدة جلس الى الابد عن يمين الله

عبرانيين 12 : 2 ناظرين الى رئيس الايمان ومكمله يسوع الذي من اجل السرور الموضوع امامه احتمل الصليب مستهينا بالخزي فجلس في يمين عرش الله

و الرسول بطرس في رسالته الأولى عاد ليؤكد تلك الخقيقة أيضا

بطرس الأولى 3 : 22 الذي هو في يمين الله اذ قد مضى الى السماء وملائكة وسلاطين وقوات مخضعة له

اقتباس:  مسلم كتب/كتبت  
إذا هنا نرى انبثاقا ثالثا وطبعا العملية ولادة وليست خلقا
طيب لنوافقكم قليلا وقلنا بان جوهرهم واحد ولكن
ألم يصبحوا ثلاثة الآن؟؟؟

تقريبا نفس الرد على النقطة الاولي : مفتاح فهمنا لذلك هو في كلمة : قبل كل الدهور


فالريح تتولد من الهواء و هم ذات واحدة

التيارات تتولد مع المياه و هم ذات واحدة

الأمواج تتولد من البحار و المحيطات و هم ذات واحدة .

أنبثاق الروح القدس من ( الآب ) أو ( الآب و الابن ) معا هو كأنبثاق الريح من الهواء أي أنها حركة ذاتية كحركة الدوامات و التيارات في المحيط و لا تفيد تعدد الذات أو انقسامها بل تميزها دون أنفصال .

راجع كلامي بهدوء و أرجو ان أكون قد اوضحت

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

اقتباس:  Logikal   كتب/كتبت  


عزيزي هذا ليس تحليلي و انما ما توصل له بعض كبار اللاهوتيين المسيحيين و لدي المصادر، منهم أساقفة و كبار رجالات الكنيسة المسيحية في اوروبا و اميركا.

بالمناسبة، هو انت صدقت أن يوحنا تلميذ المسيح هو فعلا كاتب انجيل يوحنا؟ هذا الكلام أقل ما يقال فيه أنه مشكوك في صحته، و يرفضه الباحثون المرموقين في اللاهوت و مؤرخي الكنيسة المسيحية. بل و أثبتت الدراسات النقدية أنه نص تمت الاضافة اليه على مراحل و على مر عقود، و كتـّابه (و لا أقول كاتبه) مجهولين في الغالب. إبحث في الدراسات الحديثة حول الموضوع.

بالنسبة لي أصدق ذلك نعم. وبجميع الأحوال ليس لدي مشكلة في التشكيك بذلك لأن نسبة الانجيل إلى كاتبه ليست حقيقة إيمانية و عدم الاقتناع بها ليس كفراً و لا هرطقة.

و أسباب تصديقي هو فرادة أسلوب الانجيل الذي نجده أيضاً في رسائل يوحنا الرسول.، فهو أسلوب فلسفي عميق و قليلون جداً من يستطيعون الكتابة بهذا الأسلوب، و إشارة الكاتب نفسه إلى أنه التلميذ يوحنا بشكل غير مباشر ، و كذلك الوحدة الأدبية للنص التي نجدها في الشكل و المضمون و الربط بين أجزاء النص. هنالك بعض الآيات التي تعتبر إضافة على هذا النص، و سبب هذه الإضافات هو أنه قديماً لم تكون تراعى قواعد الاقتباس و الهوامش بشكل صحيح، فبعض الهوامش أو التعليقات أضيفت على النص، و مع تواتر النسخ تحولت إلى جزء من النص الأصلي.

أرجو فقط أن توضح لنا هل التحليل الذي تقصده و الذي توصل إليه كبار اللاهوتيين حسب قولك هو التحليل حول نسبة الانجيل أو حول أن عقيدة الثالوث تم اختراعها بين سنة 60 - 90 ميلادية؟ ألا ترى بجميع الأحوال أن ثلاثين سنة فترة قليلة لتحول دين من التوحيد ( حسب قولك ) إلى الوثنية؟ ثم هل كتابة نص قبل آخر بثلاثين سنة دليل على أن الأول أقرب إلى الحقيقة من الآخر؟ ثم ماذا عن ( مرقس 12 : 35 - 37 )؟

تحية محبة

اقتباس حمدي
_______________________

بدون تعقيدات ووجع راس: قانون الإيمان الذي أقره مجمع نيقية كان نتيجة عملية تصويت، أي لو حصلت وجهة النظر الأخرى على العدد اللازم من الأصوات لكانت هي القانون ولأصبح القانون الحالي هرطقة ... فهذه العقيدة هي نتيجية تفضيل البشر لوجهة نظر على أخرى ليس أكثر.

_______________________


كلام سليم قانون الايمان الحالي رؤية بشرية لا اكثر ولا اقل

بالنسبة للاخ عبد المسيح
صديقي استوعبت كلامك ان الامواج هي جزء لا يتجزا من المحيط يعني منذ ان كان المحيط كانت الموجة في داخله وبالتالي المحيط وموجاته لا يتقدمان على بعضهما بالوجود فهما معا دائما وبنفس الامتزاج الذي يعبر عن وحدتهما
الفكرة بحد ذاتها مقنعة ولكن الغير مقنع هو
من قال ان الله سبحانه كان له ولد منذ الازل يشترك معه
بنفس الخواص ونفس الذات
هل اصبح هذا الامر حقيقة مثبتة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الموضوع محل نقاش وجدال ولا برهان عليه
وموضوع الذات الالهية حساس جدا ولا يجوز لنا ان نتكلم
عن ذات الله سبحانه دون علم او برهان او تعصب لدين او مذهب او اجداد او كتب

الله كخالق سرمدي ابدي لا نعلم عن ذاته شيئا فكيف صديقي تجزمون انه اب وابن وروح قدس
طيب اذا قلت انا ان الله هو اب وابن1 وابن 2 وروح قدس
هل تقبلون هذا الكلام مني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

المسلمون يقولون ان الله واحد لم يلد ولم يولد
والمسيحيون يقولون انه ثلاثة
والهندوس لديهم الاف الالهة
الملحدون ينكرون وجوده اصلا
الضائعون لا يرغبون بمعرفة شي ولا يفكرون بشي

طيب ما الحل

الحل ان مشاعرنا وعواطفنا تؤمن بالله كخالق (مسيحيين ومسلمين على الاقل )

وبعد هذه النقطة لا يعلم مسيحي او مسلم شيئا عن الخالق سبحانه هل هو اب وابن وروح قدس ام لا ؟؟؟؟؟؟؟؟

اذا الاسلم ان نقول لا علم لنا هكذا يقتضي التفكير السليم
والمنطق والادب مع الله سبحانه
هذه وجهة نظري

عزيزي استشهادي المستقبل , الاخوة الافاضل
كيف حالك

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
 
الفكرة بحد ذاتها مقنعة ولكن الغير مقنع هو  
من قال ان الله سبحانه كان له ولد منذ الازل يشترك معه  
بنفس الخواص ونفس الذات  
هل اصبح هذا الامر حقيقة مثبتة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نعم أصبح حقيقة نراها من خلال الكتاب المقدس .

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت
الله كخالق سرمدي ابدي لا نعلم عن ذاته شيئا فكيف صديقي تجزمون انه اب وابن وروح قدس  

سيدي الفاضل نحن لا نقول أكثر مما أعلنه الله لنا عن ذاته من خلال
كلمته المتجسد .

الله تنازل و عرفنا بذاته و أدواره و جوانب ذاته و نحن مهما حاولنا أدراكه سنفشل أن لم يعلن لنا هو حقيقته .

ولك السلام و التحية
عبد المسيح

انسحب من اكمال هذا الموضوع ايضا

والسبب تجده في التوقيع.

اقتباس:  مسلم   كتب/كتبت  
إذا الرب غير الله والطامة الكبرى انه مولود والأراجيف عن اختلاف معنى الولادة عن الخلق ليست سوى محاولات يائئسة لتبرير ما لا يمكن تبريره وكأن الولادة ليست خلقا وكأن الإنبثاق ليس خلقا أيضا.
.

الانبثاق ليس خلق

الكلمه " الولاده " تعنى الخروج من اصل اخر . مجرد تقريب للمعنى لعقولنا العاجزه .

اقتباس:إله حق من إله حق؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!
إله + إله = 2
ولا أنا غلطان

غلطان :)

اله x اله = 1

او بالاصح اله " تقاطع " اله = 1

اقتباس:وجلس عن يمين الرب
إذا هما اثنين وليس بإله واحد كما تقلون

استنتاج غريب جدا .... كمله " عن يمين " كلمه انتصار ... اى تولى شئون او ما اشبه كان اقول (( مسلم جلس عن يمين الحكم )) اى تولى شئون الحكم .

اقتباس:والدليل هو انبثاق وولادة كل من الابن والروح
إذا أصبحوا ثلاثة؟؟؟؟

انت استاذ فى القفز واختلاق الدلائل :)

هذا الانبثاق " ازلى " كالله تماما . لم يسبق احدهما الاخر . والموضوع برمته شرح لماهيه الله لا اكثر .

اقتباس:إما انا عبيط في الرياضيات او أن كاتب القانون هو العبيط

عنك يا عزيزى فللاسف قانون النادى يمنعنى من قول الحق فى شأنك :)

اما كاتب القانون فهو حتما عبيط بالفعل :)

سلام

قلت بأنني انسحبت من الموضوع ام أنك تريد ان تقيم انتصاراتك على اساسات من الوهم

استطيع الجواب على ردك ولكنني كما قلت انسحبت
وكلمة انسحبت أظنها لا تحتاج لقاموس