الزميل العزيز زياد،

بالنسبة لما قد أوردته حول تصور اتحاد الكرموسوم الثاني فقد كان جد مفيد لي، وهاأنا عاكف على دراسته حاليا.
سألنا عن التخصص العلمي ليس رغبة منا إلا بالحصول على مراجع علمية تفيد في الموضوع بعيدا عن التهويلات المصطنعة، هذا ويظن وجود هذه المراجع عند من درس علوم الأحياء بشكل متخصص. وقد سألنا الختيار سابقا هذا السؤال.
حيث أني عادة لا أسأل مبرمج كمبيوتر عن مراجع في الكيمياء والأحياء.

عموما عزيزنا، يوجد حالات عديدة عند الإنسان في الإختلاف الكرموسومي عن الطبيعي، بدءا بتثلث العروة 21 الشهيرة بمتلازمة داون وانتهاءا بالخلل في الكرموسومات الجنسية، بوجود X مفرد أو XXY أو XYY.

هل ثبت نجاح هذه الحالات في التكاثر؟ وما مدى نجاح ذريتها في الحياة؟

نحن لم يتسن لنا دراسة الواقع الكرموسومي المفترض لما يقال عن التطور. ولا نستطيع أن نفسر كيف اختلف الإنسان والشمبنزي عن جدهما المشترك المفترض في الناحية الكرموسومية، سيما وأن الواقع المعاين لا يمكن من ذلك.

الواقع الشاهد هو استحالة تكاثر الطفرات الكرموسومية، والواقع الغائب هو امكانية تطور الطفرات الكرموسومية إلى إنسان وشمبنزي وغيره من القردة العليا. والأصل أن يجعل الشاهد أصلا ويقاس عليه وليس العكس.

الآن أنا أطلب مرجعا علميا يفسر إمكانية التكاثر بعد الطفرة الكرموسومية وإنتاج الذرية المختلفة في النوع Species عن الأصل نتيجة الاختلاف الكرموسومي. ولا أطلب ذلك في غير الثدييات.

الزميل أيوب تحية

أنا في المراحل الأخيرة من تحضير الماجستير في شؤون تتعلق بالأحياء والبيئة وما إلى ذلك، فماهو تخصصكم لطفا؟
قد سألنا هذا ليس للبحبشة في تخصصات الغير، بل للنظر فيمن يمكنه الإجابة عن السؤال.

===============
من المعروف أن المنهج التجريبي يفترض لإثبات الحقيقة أو النظرية هو خضوعها لتجربة يمكن قياس نتائجها وتكرارها. وقد ثبت لدينا استحالة إجراء التطور بمفهومه السائد في المختبر.
---------------------
تعريف النظرية Theory : هي مجموعة مترابطة من الاقتراحات التي تستخدم كمبادئ لتفسير مجموعة من الظواهر.
الظواهر التي تفسرها نظرية التطور (التشابة في التركيب التشريحي للكائنات , التشابة البيوكميائي للحيوانات , والاستنتاجات من الجينوم و الاحافير ) هي ملاحظات يمكن تكرارها في المعمل كلما اردت ذلك , وليست غير قابلة للتكرار كما تزعم.
----------------------

أنا تحدثت أعلاه عن موضوع اثبات النظرية، وطالبت بوجود إثبات للطفرة الكرموسومية ومدى نجاح الناتج في التكاثر، وأخص بذلك الثدييات.
وجود التشابه لا يعني بالضرورة وحدة الأصل، وليس هو موضوع النقاش. الذي اثيره، بل هو تفسير الاختلاف الكرموسومي بين الانسان أو الشمبنزي وبين السلف الرئيس المفترض. ولا نحب توجيه الزعم إلينا، لارتباطه بالكذب لغة، ونفضل استخدام كما تقول أو كما تدعي.

---------
ثم ان العديد من تجارب الاختيار الطبيعي , وانشاء الطفرات تحدث في المعامل كل يوم وهما كما تعلم اساس النظرية.
--------------
كلامك صحيح ولا غبار عليه فيما يتعلق بالطفرات الجينية، وقد أخرجتها ابتداء من البحث. وكل ما أطلبه هو ورقة علمية تناقش الطفرات الكرموسومية والاختلاف العددي بين الأنواع.


-------------
لا توجد نظرية علمية اقوي من نظرية التطور وتفسر نفس الملاحظات التي تفسرها نظرية التطور. في الوقت الحالي , الاساس الذي يحكم ان كانت النظرية علمية او لا هو قابليتها للتخطئ Fasification (كما يقول كارل بوبر) ونظرية التطور قابلة للتخطئ.
اذاً فهي نظرية علمية , ومن الخطأ الزعم انها تأملات فلسفية غير قابلة للتجريب.
------------
قولك بأن النظرية هي أقوى الموجود فإذن هي نظرية علمية لا يصح، فقد تكون أقوى الموجود إلا أنها ضعيفة، وقد لا تكون إلا أنها علمية، يعني لا علاقة بين مقدمة القول واستنتاجه.

--------------
وسأعرض -عندما يأتيني وقت- بعض الملاحظات العلمية اليولوجية والتي تعضد نظرية التطور , ويمكن اعادتها مراراً وتكراراً في المعمل وفي الحقل.
------------------
نحن بالانتظار، على أن تكون الملاحظات بما يعنينا مما سألنا عنه.

-------------------
اتمني ان يكون اللبس قد تم توضيحة , فنظرية التطور هي جزء لا يتجزئ من العلم اليوم , وليست رهاناً فلسفياً غير مدعوم بتجربة كما قلت.
---------------------
أنت تقول أنها جزء لا يتجزء من العلم، وقولك هذا لا يجعل النظرية علما، ما يجعلها علما هو اتباعها للمنهج العلمي، والذي نتمنى منك توضيحه لنا، كيف تتبع النظرية العلم التجريبي دون الاستناد إلى البراهين الفلسفية.


===============
بملاحظة القرد الشمبنزي والانسان والذان هما حسب النظرية/الفرضية قد تطورا عن أصل رئيس واحد ذات زمان سحيق، نجد اختلاف العدد الكرموسومي بشكل واضح بينهما، مما يشير ‘لى أن أحدهما على الأقل قد خالف الأصل في العدد الكرموسومي.
-------------------

او ان يكونا هما الاثنان قد خالفا الاصل , فنحن لا نعرف.
--------------------

قلنا أحدهما على الأقل، وهكذا نفهم أنه من الممكن أن يكون كلاهما.

---------------------
ولكن الثابت -كما اشار الزميل زياد- ان التطابق بين جينوم الشمبانزي وجينوم الانسان هو 95% , وهذا -بالاضافة للعديد من الملاحظات الاخري -هو ما يجعل العلماء يفترضون اصلهما المشترك , وليس الامر مرهوناً بمزاج احدهم.
-------------------
نكرر عدم نقاشنا في التوزيع الجيني، وعدم إدخاله كهدف بحثي في نقاشنا، نحن نتحدث عن العدد الكرموسومي حصرا. وإمكانية أن تنتج طفرته كائنا قادرا على التكاثر والحياة الطبيعية وللبعد عن التشعب فنحن نحصر الأمر بالثدييات، بل بالرئيسيات إن شئت.
أما الملاحظات الأخرى فهي لا تجيب عن السؤال.

--------------------
سؤالك يطرح ضمن سؤال اوسع هو ال Sexual isolation اي العزل الجنسي للانواع, اي ماهي النقطة التي يصبح فيها الكائن غير قادر علي الاتصال الجنسي المثمر مع كائن من "نوع" اخر , فأنت -كما فهمت , ان لم اكن مخطئاً - تفترض ان العزل الجنسي لا يحدث الا بين الانواع المختلفة كروموسومياً وهذا غير صحيح , والعلماء حالياً يدرسون العديد من اليات العزل الجنسي في الحيوانات, منها دور الطفيليات , ودور العزل الجغرافي .
فقد ياتي اختلاف عدد الكروموسومات كتتويج للعزل الجنسي ين الانواع , وليس منشئاً له...
------------------------
لا نبحث عن العزل الجنسي بالضرورة، فنحن نعلم باستحالة التزاوج بين الانسان والبط رغم تشابه العدد الكرموسومي.
نحن نعتبر أن أحد الاختلافات بين الأنواع هو العدد الكرموسومي، وذلك الذي جعلنا نعد الأرنب البري نوعا مختلفا عن الارنب الداجن، وذلك لاختلاف العدد الكرموسومي. رغم التشابه في التشريح والكثير من الأمور المعيشية الأخرى.
السؤال لم يجب بمداخلتكم.


=================
عموما هذا التشابه غير ملزم بالسببية، وإلا لكان مقبولا لدي بحكم أن يتطور الإنسان من البط نظرا لاشتراكهما في العدد الكرموسومي
-----------------
خطأ من الذي يقول هذا ؟ انت؟
عندما نقول ان هناك اصلاً واحداً للشمانزي والانسان , فاننا نضع في اعتبارنا التشابه الجينومي (ترتيب القواعد النيتروجينية ذاتها وليس فقط عدد الكروموسمات فقط) , والتشابه الشريحي كما يدرسه علماء التشريح المقارن Comparative Anatomy و التشابة البيوكميائي (اي التشابة في شكل الانزيمات في الفراغ في كل من النوعين) , بالاضافة للملاحظات التي يتم استقائها من الاحافير , وعلم سلوك الحيوان وغير ذلك من العلوم التي تخضع لمنهجيات صارمة , تجعلنا ننظر للقول بأن "الانسان تطور من البط" بانه ضربً من ضروب العبث الهرطوقي الذي لا يقصد الا التشويش علي العلم لاسباب ايدولوجية معروفة للجميع...
-------------------

طبعا واضح أن المثال الذي قلت عنه بأنه خطأ أنه لم يوضع للنقاش بل لتحريك الأذهان. وقولكم بأن الانسان والشمبانزي مشتركا بشيء من الجينوم لا علاقة له أيضا بالسؤال المطروح. فنحن ما طلبنا تحليل جينوم أي منهما في سؤالنا. بل تفسير الاختلاف الكرموسومي على ضوء ما نعرفه من التجارب والوقائع الظاهرة. ولا حاجة بالمجادلة في الأنزيمات والتشريح المقارن والنيكلوتيدات. ولا للسلوك ولا نسأل عن صرامة المنهجيات. كل ما سبق يخلو من دليل علمي يجيب على سؤالي. ويغلب عليه الصنعة اللفظية وليس الصنعة العلمية.
أما الهرطقة، فهي مقصودة، والأيدولوجيا الكامنة وراء الموضوع ليست عيبا، ولا يخلو إنسان منها. إلا أننا الأصل أن لا نضع تصورنا عن الحياة وآراءنا تعيقنا عن سماع الأسئلة العلمية والشغل بالتنقيب في أهداف السائل ومدى تآمره على العلم. نحن نهيب بك أن تتخلى عن هذه التهم وتصور الأعداء خلف كل أكمة، وأن تنصرف للتقيب عن ورقة علمية تجيب عن السؤال.


----------------------
النظرية لا تحتاج الغير مختصين بالبيولوجيا ليثبتوا قدميها علي ارض العلم , تصور النظرية كما لو كانت طفلاً لقيطاً ضعيفاً يحتاج لمن يعتن به , وفي الحقيقة , فهي رجل يافع قوي يقدم العون لجميع العلوم الاخري .
اما السبب في تدخل الغير مختصين بالبيولجيا لاثباتها هو ان المتدينيين من كل مكان قد رجموا النظرية بكل انواع النقد الغير مدروس , والغير علمي , ليس الا انها لا تتوافق مع اساطير التكوين السومرية والتي كَتبت بواسطة انسان مثلهم منذ 5000 عام و يتمسك بها المؤمنون بالله هذه الايام , لسبب مازلت اعجز عن فهمه.
-----------------------

ليس مهما لدينا كون النظرية طفل لقيط أو شاب يافع، المهم أنها تجيب عن السؤال المطروح في صلبها. والسؤال هذا يظن أن يعرف البيولوجيون جوابه وليس "علماء الاجتماع" أو "علماء النفس" أو الفلاسفة أو الرياضيون. وليس وجود أساطير سومؤية ما بمبرر أن تكون النظرية صحيحة. النظرية تكون صحيحة لقدرتها على إثبات نفسها، وليس بدلالتها على عيب غيرها.


----------------
مادمت لم يتسن لدكم الاطلاع علي النظرية بشكل جيّد , فكيف بكم تطلقون حكماً عليها اخي الكريم: (من أجل كل ما تقدم، ولأن كرموسومات الانسان 46 (ليس 49) والشمبنزي 48، أسمي الموضوع المطروح فرضية وليس نظرية.)
كنت اعتقد ان الحياء قد يمنعك من اطلاق حكم علي شئ اقررت انت انك لم تبحث فيه شكل كافٍ .
--------------

طبعا أهيب بكم أن تنقلوا الموضوع من حوار هادئ إلى حوار يحفل بالردح الظاهر والخفي، ونهن من أهل الحياء كما أنت، ونعتز بالخلق الرفيع كما تعتز، ولم نجلس هنا للتحدث عن حيائنا وخلقنا ولا لنتحدث عن حيائك وخلقك. فكف عن تناول حسبنا رعاك الله. وأما عن الإطلاع فنحن لا نزال ندرس ونطلع، ولم أعلم أن أحدا قد ختم العلم، ولو أردنا لخضنا فيما تخوض فيه ولأريناك أين حكمت دون اطلاع.

وفي الختام تحية وفي انتظار الجواب.

اقتباس:هل ثبت نجاح هذه الحالات في التكاثر؟ وما مدى نجاح ذريتها في الحياة؟

سؤال مهم يا خالد

هل يمكن أن تحدث الطفرات الكروموسومية speciation

هناك نتائج غير عقيمة لل cross breeding غير البغال و البط الصعيدي.

ما علاقة ال cross breeding بالموضوع؟

قلت يا عزيزي خالد

[QUOTE]والحصانين الذين ذكرت هما نوعين مختلفين

حصان أبو 66 كروموسوم و الثاني أبو 64
عندما تزاجوا أنجبوا نوعين, واحد أبو 65 و واحد أبو 64 !

يعني إذا فرضنا أن أبو 66 هو الأصل و نتج أبو ال 64 عن طفرة من أبوين 66 و صار cross breeding ما بين أبو ال 64 الجديد و ابن عمه 66 و نتج عن ذلك نسل ب 64 كروموسوم

هل معنى ذلك أنه حصل speciation عن طريق طفرة غير عقيمة تكاثرت بشكل طبيعي مع مجموعتها الطبيعية؟

إذا قبلت بهذه المنهجية سأذهب و أبحث عن المراجع

موضوع آخر له علاقة تفضل

http://www.genetics.org/cgi/content/full/150/3/1143

و تحياتي لك (f)

جزيل الشكر على المراجع القيمة زميل زياد،

كل ما هنالك أني يهمني أن أعرف كيف ينتج فرد بعدد كرموسومي يختلف عن الأبوين ويكون هذا الفرد في نفس الوقت منتجا وحيا بشكل طبيعي.

سواء أكان هذا بالتزاوج أم بالطفرات.
وإن كان التزاوج غير كاف وحده، لأنه لا يفسر وجود النوعين الأصليين، اللهم إلا إن كان لديكم مرجعا سقبت وجود الحالة.

أنا فرقت في النوع بين الحصانين، لأنهما فعلا نوعين مختلفين كما أن الأرنب البري والأرنب الداجن هما نوعين مختلفين.

ختاما أتمنى عليك زميلنا العزيز أن تزودنا بالمراجع الباحثة في الطفرة الكرموسومية، فهي تنفع في دراسة التطور بالنسبة لي خير من دراسة الأحافير وتأملات الفلاسفة حول العظام البالية.

ما قلت لنا، أأنت بيولوجي؟

اقتباس:  Khaled   كتب  
 
ما قلت لنا، أأنت بيولوجي؟

علوم بحتة

(f)

خض بنا البحر إذن، هل مارست شيئا من البحث العلمي أم ليس بعد؟
وأي العلوم البحتة؟
وكيف تجد هذه المراجع والأوراق العلمية؟

اقتباس:كل ما هنالك أني يهمني أن أعرف كيف ينتج فرد بعدد كرموسومي يختلف عن الأبوين ويكون هذا الفرد في نفس الوقت منتجا وحيا بشكل طبيعي.

إسأل عن

tetraploid rodent

فقد يجيبك بأن

instantaneous speciation is possible in mammals

ملاحظة:

علوم البحتة أي رز بحليب, أم أنك لا تعرف البحتة

العلوم البحتة نعرفها، إلا أنها في الفيزياء أو الكيمياء أو الرياضيات أو الأحياء؟
أم كلهن معا؟؟

قبل ال 1999 لم تكن لتجد بيولوجي يقول لك بإمكانية instantaneous speciation في الثدييات

اقتباس:  Khaled   كتب/كتبت  
العلوم البحتة نعرفها، إلا أنها في الفيزياء أو الكيمياء أو الرياضيات أو الأحياء؟
أم كلهن معا؟؟

في البحتة ! إذا كان لك صديق فلسطيني فلاح سيقول لك ما هي البحتة