اقتباس:أنا في المراحل الأخيرة من تحضير الماجستير في شؤون تتعلق بالأحياء والبيئة وما إلى ذلك، فماهو تخصصكم لطفا؟
قد سألنا هذا ليس للبحبشة في تخصصات الغير، بل للنظر فيمن يمكنه الإجابة عن السؤال.
انا طبيب اخي الكريم , درست علوم البيولجي المتنوعة بصورة مكثفة في سنوات دراستي الجامعية.
ولكن بغض النظر عن التخصص العلمي , يمكن لاي عاقل نزية مثقف الرد والمناقشة هنا, فهذا منتدي "للمثقف العادي" وليس "دارة اكاديمة متخصصة".
اقتباس:أنا تحدثت أعلاه عن موضوع اثبات النظرية،
تقول :انك تريد اثباتاً للتطور , ثم خصصت تخصيصاً ضيقاً جداً فقلت "اريد اثباتاً للطفرة الكروموزومية".
فما بالك ساويت بين التطور وبين احد جزيئياته التي نستطيع ان نقول انها هامشية؟
حسن , أقول ان نظرية التطور ليست معنية اساساً بدراسة الطفرات الكروموسومية , نظرية التطور تحاول تفسير "حقيقة التطور" .وحقيقة التطور تقول : إن كل الكائنات الحية انحدرت من اصل واحد . اما الطفرات الكروموسومية فلعل لها نظرية -او نظريات - اخري تخوض في امورها.
ولكي اكون صريحاً معك , انا لا اعرف اجابة لسؤالك الدقيق . ولكن الذي اعرفه ان عدم وجود اجابة لا يعني رفض النظرية , أوبطلان حقيقة التطور ذاتها؟
عموماً فقد علقت هذا السؤال في الذاكرة وسأبحث عن اجابة له , وان كنت لا اعدك ان الاجابة ستكون غداً علي أية حال...
[QUOTE]وجود التشابه لا يعني بالضرورة وحدة الأصل، وليس هو موضوع النقاش. الذي اثيره، بل هو تفسير الاختلاف الكرموسومي بين الانسان أو الشمبنزي وبين السلف الرئيس المفترض. ولا نحب توجيه الزعم إلينا، لارتباطه بالكذب لغة، ونفضل استخدام كما تقول أو كما تدعي.
حسناً مادمت قد اتخذت من اختلاف العدد بين الشمبانزي والانسان اساساً يخولك الحكم علي نظرية التطور بأنها فرضية , فمن حقنا ان نسألك:
هل توجد تجربة اثبثت بالدليل القاطع ان تغيير عدد الكروموسومات في الكائنات الحية
لا بد ان يؤدي لكائنات حية عقيمة , او عليلة؟
ومادمت لم تملك مثل هذه التجربة , ولا املك انا تجربة تثبت امكانية تغيير اعداد الكروموسومات وانتاج حيوانات خصبة قادرة علي الحياة , عندئذٍ نلجأ لنصل اوكام Ohkam Razor و نجز النظرية التي تجعلنا نفترض افتراضات اكبر , وفي هذه الحالة فهي نظرية الخلق الالهية, التي تفرض ان الله خلق كل نوع علي حدة.
ففي العلم لا يوجد نظرية "مطلقة" بمعني اننا في كل الاحوال نفاضل ين نظريتين , فاذا ثبت بطلان نظرية التطور , فعليك اخي الكريم خالد –او أي عالم اخر- إن يأتي لنا بنظرية أخرى علمية , وتفسر نفس الظواهر التي كا نت النظرية القديمة تفسرها.
اقتباس:كلامك صحيح ولا غبار عليه فيما يتعلق بالطفرات الجينية، وقد أخرجتها ابتداء من البحث. وكل ما أطلبه هو ورقة علمية تناقش الطفرات الكرموسومية والاختلاف العددي بين الأنواع.
الطفرات الجينية سوياً مع الاختيار الطبيعي , يشكلان لب النظرية التطورية وقلبها المتين , اما الطفرات الكروموسومية فلا تفترض النظرية انها عامل مهم في التطور. لذلك فسؤالك عنها سؤال غير مهم.
اقتباس:-------------
لا توجد نظرية علمية اقوي من نظرية التطور وتفسر نفس الملاحظات التي تفسرها نظرية التطور. في الوقت الحالي , الاساس الذي يحكم ان كانت النظرية علمية او لا هو قابليتها للتخطئ Fasification (كما يقول كارل بوبر) ونظرية التطور قابلة للتخطئ.اذاً فهي نظرية علمية , ومن الخطأ الزعم انها تأملات فلسفية غير قابلة للتجريب.
------------
قولك بأن النظرية هي أقوى الموجود فإذن هي نظرية علمية لا يصح، فقد تكون أقوى الموجود إلا أنها ضعيفة، وقد لا تكون إلا أنها علمية، يعني لا علاقة بين مقدمة القول واستنتاجه.
يبدو اننا صغنا الفقرة بحيث تعسر عليكم الانتباه بالشق الاهم فيها , اعيد القول , بأن نظرية التطور تملك القالية للتخطيئ Falsification علي عكس البراهين الفلسفية , والدينية التي لا تملك مثل هذه القابلية .
فالنظرية تجتاز كل احتمالات التخطئ لها potential falsifications .
-مثلاً , لو عثر علي اي كائن حي يعيش بحمض نووي غير الدنا مثلاً لشكل هذا دليلاً علي بطلان الاصل الواحد للكائنات و الذي تعني النظرية باثباته.
-لو عثر علي حيوان خرافي مثل عروس البحر أو البيجاسوس مثلاً , لشكل هذا تخطيئاً للنظرية.
لو وجدت احافير لحيوان ثديي , او حتى لزهرة في العصر الكامبري مثلا لدل هذا علي بطلان النظرية.
ًولكن النظرية تجتاز بشكل جيد كل نقاط التخطئ هذه وغيرها بحيث انها تستطيع تفسير معظم الظواهر البيولوجية ,
اما الاهم فهو انه لا توجد اي ظاهرة بيولوجية الي الان اثبتت خطئها.
اقتباس:وسأعرض -عندما يأتيني وقت- بعض الملاحظات العلمية اليولوجية والتي تعضد نظرية التطور , ويمكن اعادتها مراراً وتكراراً في المعمل وفي الحقل.
------------------
نحن بالانتظار، على أن تكون الملاحظات بما يعنينا مما سألنا عنه.
فما ظنكم ان عجزنا عن الرد عما سألتم عنه , ماذا سيكون موقفكم من النظرية وقتئذ؟
لا توجد نظرية علمية تستطيع تفسير كل ظاهرة , ولكن توجد نظرية علمية , لم تعارضها اي ظاهرة.
اقتباس:ما يجعلها علما هو اتباعها للمنهج العلمي،
اذا كنت تقول ان النظرية لا تسير علي المنهج العلمي فأحب ان اسألك توضيحاً اكبر لكلامك هذا , ومن اي المراجع استقيته.
[QUOTE]نكرر عدم نقاشنا في التوزيع الجيني، وعدم إدخاله كهدف بحثي في نقاشنا، نحن نتحدث عن العدد الكرموسومي حصرا. وإمكانية أن تنتج طفرته كائنا قادرا على التكاثر والحياة الطبيعية وللبعد عن التشعب فنحن نحصر الأمر بالثدييات، بل بالرئيسيات إن شئت.
أما الملاحظات الأخرى فهي لا تجيب عن السؤال.
نعم الملاحظات الاخري لا تجيب عن سؤالك , ومن حسن الحظ ان هذا لا يعني شيئاً.
اقتباس:ما الهرطقة، فهي مقصودة، والأيدولوجيا الكامنة وراء الموضوع ليست عيبا، ولا يخلو إنسان منها. إلا أننا الأصل أن لا نضع تصورنا عن الحياة وآراءنا تعيقنا عن سماع الأسئلة العلمية والشغل بالتنقيب في أهداف السائل ومدى تآمره على العلم
عزيزي , انت تقول (هل اتخذ التطوريون من حقيقة وجود تشابه نسبي بين حيوانات منقرضة وأخرى حية، سلما يتوصل به إلى ضرورة أن تكون هذه الحيوانات الحية قد تطورت من تلك المنقرضة.
)
انت لم تضرب المثل لتحريك الاذهان , انت تضرب المثل لتبين هوان "السلم" الذي تستند عليه حقيقة الاصل الواحد لنا وللقرود.
لهذا كان ردي يمر مراً سريعاً علي الكم الكبير من المنهجيات العلمية المختلفة , والتي تؤدي لحقيقة علمية واحدة وهي ان الانسان والشمبانزي كان لهما جد مشترك يوماً ما .
بالنسبة لحديثك عن الايودلوجيا , فكلنا هذا الرجل , ولكن عندما ندخل محراب العلم , فعلينا جميعاً ان نخلع ايدولوجياتنا وادياننا بالخارج , حتي لا نصل لمثل هذه الموقف الذي نقفه اليوم.
فمن بين جميع النظريات العلمية التي ادت اليها النهضة العلمية منذ القرن الثامن عشر , لم تحظَ نظرية ما بقدر هائل من الكراهية والتشويش , كما كان الامر مع نظرية التطور , رغم انها استخدمت نفس المنهجيات التي استخدمت لاثبات تلك النظريات الاخري , لا لشئ ألا إن تلك النظريات الاخري جعلها حسن حظها غيرمتعارضة مع الاساطير الدينية.
اقتباس:وليس وجود أساطير سومؤية ما بمبرر أن تكون النظرية صحيحة. النظرية تكون صحيحة لقدرتها على إثبات نفسها، وليس بدلالتها على عيب غيرها.
النظرية سليمة لانها تفسر كل الظواهر البيولوجية , ولان احداً لم يثبت استحالتها بتجربة أو بملاحظة عبقرية ما.
اقتباس:طبعا أهيب بكم أن تنقلوا الموضوع من حوار هادئ إلى حوار يحفل بالردح الظاهر والخفي، ونهن من أهل الحياء كما أنت، ونعتز بالخلق الرفيع كما تعتز، ولم نجلس هنا للتحدث عن حيائنا وخلقنا ولا لنتحدث عن حيائك وخلقك. فكف عن تناول حسبنا رعاك الله. وأما عن الإطلاع فنحن لا نزال ندرس ونطلع، ولم أعلم أن أحدا قد ختم العلم، ولو أردنا لخضنا فيما تخوض فيه ولأريناك أين حكمت دون اطلاع.
حسناً واسف علي جملتي ان كانت قد اسائت اليكم بأي صورة.
تحية
بحث
قائمة الأعضاء
التقويم
وثائق المساعدة
/
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية"
