مرحبا من جديد

عزيزي خوليو

- المقياس الذي يتحدد به " وساخة " الشيء ، هو مقياس في غالبيته - إن لم يكن كله - ذاتي ، يرتبط بمنظومة القيم التي يتبناها كل واحد منا ، والتي هي بالضرورة مختلفة . وهو ذاته المقياس الذي نحدد به اعتبار يوم من الأيام يوم " فرحة " أو يوم " تعاسة " . إذ أن " الوساخة " وغيرها .. هي " قيم " نخلعها على ما حولنها ، لا نراها بأعيننا المجردة ، بل بوجداننا القيمي .

والأمر نفسه ينطبق على "العملقة" ، مع أن الجانب الموضوعي في تحديد مدى " عملقة" الشخص ، أكبر بكثير من قيم أخرى ، كالجمال وغيرها . فنستطيع أن نحدد أساس موضوعي لنحدد أي البشر أعظم ، وفي حالة محمد ، نستطيع أن نحدد عظمته في ما قدمه لقومه ، والحضارة الكبيرة التي تأسست على الجهد الذي بذله في 23 عام في منطقة منسية من الحجاز . هذا مقياس موضوعي ، وهكذا ..


- كما أنني لم أقل ، ولو يوما ، أن محمد فوق النقد ، ولكن أن يكون لما استبعدته انت من " قذف وشتام" ، فهنا .. وهنا فقط ، يتوقف النقد .

لو كنت أقول بان هناك أشياء فوق النقد ، فلماذا أخوض تلك الحوارات حول " الله " و " الشريعة " وغيرها .. التي هي بالنسبة لي مقدسات .


- كما أن تعليلك لسبب عدم تعرضك لشخصية عامة بالسب والشتام ، هو تعليل أتفق معك فيه تماما . فمحمد مات ، وغادر هذا العالم منذ زمن ، فلن يضره ما يقوله هذا وذاك .. كما أنه لن ينفعه . كل ما في الأمر ، انه تحول إلى قيمة لأشخاص من بعده .. فكما أنك لا تشتمه احتراما لهؤلاء الذين يشكل لهم محمدا : قيمة ، فكذلك لا يلامون هؤلاء إن شتموا من شتمهم . أليس كذلك ؟


- أخيرا ، تقول :

اقتباس:لكن ماذا لو أردت التعرّض للديانة "السومريّة" التي ليس لها أتباع حالياً .. مثلاً .. !!
لا أظنّ أنّي سأجد أي ضابطاً يمنعني من قول ما أشاء .. ولو بالشتم والقذف .. والتشهير ..

لن تجد ظابطا ، نعم . لكن كلامك عنهم لن يكون موضوعيا .. قد لا يهمك ذلك .. ولكنه قد يهم من يقرأ لك .


شكرا لك

" لا يؤمن أحدكم حتى أكون أحب إليه من ولده ووالده والناس أجمعين " - محمد

اقتباس:..نريد ان نصل الى حل وسط بين الزميلين ..دوما اؤمن بحل الوسط وكل شي له حل ..تنازل بعض الاطراف ونظرة اعمق ..

محارب النور


ومن هذين الاقتباسين سيكون ردي عليك ، يا طارق .

- في الوقت الذي لا تريد ان تعطي تعريفا للشخصية العامة ، تقوم بامرين :

اولا ، إلزامي بصحة ما تقوم به ، بناء على هذا المفهوم الذي لا أعرف ما تعني عنه .

ثانيا ، تقوم بتعريفه ضمنيا ، بقولك :

اقتباس:يهمني به ذكرته بالتفصيل بردودي هنا، هو شخصية تتدخل أو تدخلونها بحياتنا فهي ليست شخصية حيادية بالنسبة لي.
عندما تكون في حيز ممارستك الشخصية عندها ستكون شخصية خاصة وخاصة جداً، أن أحب أمي مثلاً أو أن أرى أنها موجودة بحياتي هو شيء لا يخصك، ولم أطالبك بشيء حوله. هذه شخصية خاصة، غير موجودة لأنها متوفية، هي متفاعلة في كوني الداخلي والذاتي، لكن لا يحق لك البحث فيه، لأني لا أطالبك حوله بشيء.
محمد ليس كذلك، وعلاقتي به هو علاقة بشخصية ترمز لأيدولوجيا. مثلاً هتلر لي رأي به مع أنه مات وشبع موت، ورأيي به بأنه عنصري ليس لأني أهتم به هو، بل لأني أهتم بما استمر بالانتشار من أفكاره ليومنا هذا.

فطالما أن الشخصية تتدخل بحياتنا ، وتؤثر فيها .. رغم عدم وجود علاقة مباشرة بيني وبينها ، فهي بذلك تكون شخصية عامة ، لنا الحق في "شتمها وسبها والسخرية منها " .

أما أنها كانت تتعلق بحياتنا الخاصة ، وأن آثارها لا تتعدى ما كان بيننا من علاقة شخصية ، فهي هنا .. شخصية خاصة .

لنفترض أني فهمتك بشكل سليم ، ولأفترض أن ما تقوله صحيح .

فمحمد في هذه الحالة بالنسبة لي : شخصية عامة وخاصة بنفس الوقت .

كونه قيمة بالنسبة لي ، وعدم كونه كذلك بالنسبة لك ، يلجئنا للحلول الوسط التي ينادي بها محارب النور .

وهذا الحل الوسط في نظري : أن أمتنع أنا عن الاعتراض على النقد ، وبالمقابل تمتنع أنت عن السخرية .


شكرا لك .. وأعتذر إن كنت قد تجاوزت الحد في المداخلة السابقة

العاقل،

المسألة يا حياتي بسيطة: النادي نادي علماني، و هو يحدد الكثير من قوانينه حسب المبادئ العلمانية التي قد لا تعجبك، و لكن عليك الالتزام بها. هذا النادي يفرّق بين الشخصيات العامة و الاعضاء في النادي. أنا عضو في النادي و لي على أساس وثيقته حماية خاصة لا تشمل الشخصيات العامة. اذا كنتَ أنت لا تفرق بين الشخصيات العامة و الخاصة، فهذا شأنك لوحدك، و للنادي الحق في سن قوانينه.

على سبيل المثال: يمكنك ان ترسل لي ايميل على ايميلي الخاص، أو على التلفون او في الشارع و تشتم اهل اللي خلفوني، و لن يكون للنادي صلاحية منعك او حتى تحذيرك. لكن في هذا النادي هناك قوانين معينة علينا الالتزام بها حتى و ان لم نتفق معها.

خذني كمثال: أنا نشرت صورة محمد الساخرة، و قام النادي بحذفها. طيب انا لم يعجبني هذا التصرف و هذا القانون و لم اتفق معه. لكن ماذا أفعل؟ إما أن أرضى بقوانين النادي او اتركه. فإذا كان النادي سمح لي بنشر نقدي المذكور في محمد، و منعك من التهجم علي شخصيا، فهذا ايضا قانون النادي، فعليك بالاضراب، و هو وسيلة فعالة :lol: ، او بلع الموضوع و نسيانه و القبول به، او الانسحاب.

بالنسبة لموضوع خيبة الامل، فلن أعلق على الموضوع احتراما لشعورك بالنسبة للموضوع، غير ان اقول اني لا اكتب ما اكتب لتخييب امل احد او اسعادهم. فما اكتبه قد يحزنك و يحزن غيرك تارة، و يعجبك و يغضب غيرك تارة اخرى.

اقتباس: المقياس الذي يتحدد به " وساخة " الشيء ، هو مقياس في غالبيته - إن لم يكن كله - ذاتي ، يرتبط بمنظومة القيم التي يتبناها كل واحد منا ، والتي هي بالضرورة مختلفة .

وساخة الشئ تتحدد بناءً علي قيمته السلبية او الايجابية لتجمع انساني ما . الانسان ليس جزراً منفصلة لكل منها قيمها الخاصة ، الانسان هو مجتمع يكافح -حرفياً- من اجل البقاء في بيئته ، فمادام مجتمع قد اختار قيماً معينة فعلي جميع افراده الالتزام بها ، فمحمد قيمة كبيرة للمجتمع الانساني الذي ا نتمي انا وانت اليه ، ولكن قيمته ليست اكبر من قيمة حرية الرأي التي هي جزء من منهج متكامل اختاره النادي لانه يري انه افضل لهذا المجتمع.
شخص لوجيكال -وفقاً لهذا المنهج الذي يتبناه النادي - غير قابل للنقد علي عكس محمد الذي هو جزء من التاريخ ويجب ان تذكر سلبياته وايجابياته (ولم ار لوجيكال يشتم محمد بلاموضوعية مثلاً فتحرر له مخالفة ).
انت كمن يجادل في احقية المرئ في ان يتبرز في معمل ما ، مادام هذا المعمل يدرس تركيب البراز .

اقتباس:لذلك، يقبل "نادي الفكر العربي"، جميع ألوان النقد الموضوعي بحق الأنظمة والحكومات والشخصيات العامة، ولكنه يمنع منعاً باتاً استعمال السب والشتم والكلمات القذرة والأوصاف والنعوت النابية التي تؤدي إلى الخروج من حيز النقد الموضوعي البناء إلى حيز الإهانة والتجريح.

وثيقة النادي


لو كنت أعلم أنك تتكلم عن المسألة داخل هذا النادي ، كنت أظن أنك تتكلم عن رأيك في المسألة فقط .


اظن هذا الاقتباس كافي ، من وثيقة النادي التي تحتج بها .



بالنسبة لمحمد الطنطاوي " المنطقي " ، فهو يقول :

اقتباس:وساخة الشئ تتحدد بناءً علي قيمته السلبية او الايجابية لتجمع انساني ما . الانسان ليس جزراً منفصلة لكل منها قيمها الخاصة ، الانسان هو مجتمع يكافح -حرفياً- من اجل البقاء في بيئته ، فمادام مجتمع قد اختار قيماً معينة فعلي جميع افراده الالتزام بها ، فمحمد قيمة كبيرة للمجتمع الانساني الذي ا نتمي انا وانت اليه ، ولكن قيمته ليست اكبر من قيمة حرية الرأي التي هي جزء من منهج متكامل اختاره النادي لانه يري انه افضل لهذا المجتمع.

هذا " الباراغراف" ينطلق من هذه الأسس :

- الانسان ليس جزرا بل هو مجتمع .
- إذا اختار مجتمع "قيمة معينة " ، فعلى الكل الالتزام بها .
- المجتمع الإنساني جعل قيمة : " حرية الرأي " أعظم من قيمة " محمد " .


ومن هذا التسلسل ، أصبح انا "سفسطائي" ومارق على " المجتمع الإنساني " ولا أفهم أي شيء . ما علينا .. لنتسائل بعض الأسئلة ، التي أتمنى أن تقابل بأجوبة .. لا مجرد اطلاق التوصيفات :

من هو المعبر المطلق عن " المجتمع الإنساني " بحيث إذا قال أن " حرية الرأي " أهم من "محمد" يتوجب على الكل "الالتزام" بكلامه ؟

ألا ترى ، عزيزي المنطقي المشائيّ ، أن كلامك هذا يجعل كل من سقراط ومحمد وفولتير وموسى وروسو ولوك وواصل بن عطاء وابن حزم وابن تيمية وسيد قطب وطه حسين ...إلخ هذه القائمة من الشخصيات التي جاءت بقيم جديدة تختلف - إن كليا أو جزئيا- عن قيم المجتمعات التي تنتسب إليها ، مما حدى بهذه المجتمعات لنفيها - كفولتير ومحمد وابن تيمية ولوك - أو قتلها - كسيد قطب وسقراط - أو الاكتفاء بتسفيهها وتحقيرها - كطه حسين وواصل ؛ وكل هذا .. فقط ، لأن تلك الشخصيات جاءت بقيم جديدة . من جديد : ألا ترى أن تلك الشخصيات تعتبر مارقة ومدانة ، لأنها خرجت على قيم " المجتمع " ؟


أخيرا : " السوفسطائيون" هي نزعة فلسفية يونانية. فبعد أن انتقلت اليونان من كونها مجموعة دول صغيرة ، إلى امبراطورية كبيرة على عهد بركليز ، تابع هذا الانتقال : انتقال آخر في النظرة إلى سلم القيم ، وتغيرت النظرة إلى " الفضيلة" . بل تبدل كل شيء ، فالمدن التي كان الانتماء إليها مبني على ارتباط النسب ، واعتبار أن الحكم مقصور على أسرة معينة تتوافر فيها ميزات يرثونها كابرا عن كابر ، تحول كل هذا .. ففي الامبراطورية انقطعت جذور الإنسان ، وتوسع هامش " الفردانية" ، وتغيرت النظرة للقائد ، فأصبح لابد أن ينال هذا المنصب من يستحقه ، ولبحث هذا الاستحقاق لا بد من مجموعة من البشر ان تفكر بهذا ، وهذا ما كانه الفلاسفة " السوفسطائيون " .

هذا من ناحية سياسية ، اما من ناحية فلسفية .. فقد كان البحث الفلسفي قبل السوفسطائين مقتصرا على العالم الخارجي ، واعتبار هذا العالم هو المقياس ، ومالإنسان إلا جزء من هذا العالم . نعم ، كان " اكسينوفان " قد ميز الإنسان ، بعض التمييز ، عن الطبيعة ، لكن السوفسطائيين كانوا هم " النقيضة " - إذا شئنا التحدث بحسب ديالكتيك هيجل - للفلاسفة السابقين عليهم .

السوفسطائيين هم من أنعشوا فن الخاطبة وأثروه ، وهم الذين نفوا كل مطلق مؤسسين بذلك لنسبية مطلقة ! و " السوفسطائية " هم " التنويريون الأوائل " - أسلاف فوليتر والموسوعيين - في نقدهم الشديد اللاذع على المعتقدات الشعبية .

نختم بقولة بروتاجوراس " السوفسطائي " : " الإنسان مقياس لكل شيء" .

كل ما هنالك ، أن هذه النزعات الإنتقالية التي تتربع على منعطف من منعطفات الإنتقال الحضاري لحضارة ما ، أنها تكون ضحية دائما من قبل كلا الطرفين .. فالذين يعتبرون استمرار للمرحلة السابقة يرونهم مجموعة " مارقة " ، أما أصحاب المرحلة الجديدة - كأرسطو وأفلاطون يرونهم مجموعة من المتناقضين المتهافتين . لذلك تحولت " السفسطة " للحضارة الإسلامية كسبه أو انتقاص ، أو خلل في التفكير .


هذه هي قصة " السفسطة " التي تزعجني بها في كل رد ترد علي به .

شكرا لك (f)

يعني بالنتيجة العاقل يقول انه من المسموح لاعضاء النادي تبجيل محمد، و لكن العكس ممنوع.

صاحب الشريط كتب مثلا "مولد خير البرية". طبعا أنا أختلف معه في أن محمد خير البرية، و لكن هذا رأيه. و رأيي أنا كما قلته بالحرف الواحد عن يوم مولد محمد،

اقتباس:بئس اليوم الحزين، ذكرى الخرافة و الرجعية و التخلف، عدو العقل و عدو الانسان.

هذا ببساطة رأيي في محمد و تقديري للموضوع. هذا الرأي ممنوع بالنسبة للعاقل، الذي يقول انه ليس نقدا بنّاءا و انما شتيمة. و كأن عبارة "خير البرية" هي نقد بنّاء و موضوعي!

طبعا العاقل هو الذي سيقوم بمهمة تحديد ما هو النقد البناء و ما هو النقد غير البناء كما يراه مناسبا للنادي. أما التبجيلات بحق محمد، فكلها مسموح بها و لا حدود عليها.

عدو العقل و عدو الانسان

هذا يعني، يا عربي، بصياغة أخرى أن "محمداً (ص) هو مجنون وحيواني"

فهذا ما يفهم من عبارتك أعلاه...
حاشاه سيدي ومولاي....


فعدو العقل .. لا عقلاني
يعني مجنون

وعدو الإنسان ... وحشي
يعني كالحيوان...


فهل تعتقد
يا عدو العقل
وعدو الإنسان
أنك بذلك تسقط محمداً (ص)
وهل تعتقد أنك بجملتك "اللا عقلانية" .. ستطيح بالتراث الذي خلفه (ص) والذي صمد 14 قرناً .. وسيصمد إلى الأبد؟

على رأي محارب

- لا شيء شخصي -

اقتباس:  عوليس   كتب/كتبت  
عدو العقل و عدو الانسان

هذا يعني، يا عربي، بصياغة أخرى أن "محمداً (ص) هو مجنون وحيواني"  

فهذا ما يفهم من عبارتك أعلاه...
حاشاه سيدي ومولاي....

في الواقع انا لم اقل هذا و لم أقصده في جملتي، و لكنك ذكرتني: محمد فعلا أبدى بعض عوارض الجنون كما نستخلص من الوصف الذي نقله البعض من المؤرخين.

لكن حتى لو لم يكن يعاني من الجنون، يعني كان يذهب الى مغارة و يسمع اصواتا و يرى امورا غريبة، و هذه بحد ذاتها عوارض اختلال عقلي قد تنتج عن الكثير من الاسباب، و مسألة الاعتزال في مغارة ايضا بما يتخلله من جوع و عطش يؤدي الى الجفاف و انقطاع الاكسجين و الغذاء عن الدماغ، و انقطاع الاكسجين يؤدي الى الهلوسة.

اقتباس:أنك بذلك تسقط محمداً (ص)
وهل تعتقد أنك بجملتك "اللا عقلانية" .. ستطيح بالتراث الذي خلفه (ص) والذي صمد 14 قرناً .. وسيصمد إلى الأبد؟

يا عوليس.. أولا كيفك؟ خذ ما سأقوله على روح المداعبة تعليقا على مقولتك أعلاه و خاصة حرف الـ ( ص ) بعد محمد... ما أريد أن أقوله لك هو أني كنت أتعشم أننا أنا و أنت سوف تتم معموديتنا في يوم واحد و نحن نعتنق اللا دينية سويا :lol: :lol2: كنت أظن أننا سنصبح Deists كما سألتني ذات مرة. لكن، و كما تقول الممثلة المصرية لبلبة، فيلسوفتنا في مصر، العلم في الراس مش في الكراس.. يا حلاوة يا ولاد :lol:

لماذا يا شباب يهبط عليكم الحماس الديني فجأة؟ هذا أكبر دليل على أن الدين لنا جميعا ما هو إلا عاطفة قوية جامحة و لا سبيل للمناقشة العقلية أمامها.. لا ألومك على حماسك للرسول فكل واحد منا له على الأقل شيء يتحمس له و يحبه موت، سواء كان هذا هو المسيح أو محمد أو الخيار. أنا أحب هذه الثلاثة في وقت واحد حبا جما، مع التفصيل أني أحب الخيار مخلل على الطريقة البلدية المصرية. التوضيح مهم جدا عشان نكون منطقيين و عقلانيين.:loveya: آه، أنا راجل أحب الصراحة و الفكر و الحاجات دي و عندك واحد كركديه و صلحه :10:

خـَـرِس البيان ، وأُخـْـرِس الفصحاء
و تـقـاصـرت عن مدحه البُـلَغـــــاء

و تـقــزّمت كل اللغــات لذكره
وبدت ــ على ما تحتويه ــ هـــباء !!

وله بحور العلم جـفـت تجتلي
مـنـه الـــمــداد ، وقـد نـفاها الماء

ويطل صوت في الوجود فينبري
منــه الســؤالَ ، فـتـنبري الأنــبـاء

(( ولد الهدى فالكائنات ضـــياء
وفــم الــزمـان تـبـســــــم وثـناء ))


ولد الهدى ؟ إن الشـمـوس إذن هنا
بجلالها حــاطـت بها الأفـــــــياء

ولد الهدى ؟ إن النفوس صحــــيحة ٌ
بعد الضلال ..إذن ..فــلا أعــــــباء

ولد الهدى ؟ إن الحــياةَ جـــــميلة
والكــون والدنيا بـه أضـــــــواء

ولد الهدى ؟ يا روعة الزمن الذي
ولد الهدى فيه .. فطاب غـــــناء

(( الروح والمـلأ الملائك حـــوله
للدين والدنيا بــه بُـشَــــــــــراء ))


الروح يا خــير الأنام رخــيــصـــة ٌ
لجلال مـَقـدمــك العــظيم ... فداء ُ

الروح كانت في الحضيض وفي الغِـوى
فأتيتَها تســمو بــها شـــــمخاء

الروح كانت فـحمةٌ ً فـَـلَمــستــَها
فابـْـيـَـضّ مـنها اللون والأنــحاء

الروح ، والروح الأمين وصحبُــهً
والكائنــات .. تــُميسُــــها الســراء

(( والعرش يزهو ،والحظيرة تزدهي
والمنتهى والســدرة العــصماء ))


والله ما جـاء الربيـع بكــوكب
مثلَ الذي زانت به البـطحاء

والله ما ابـتـســـم الزمان لـمــولــد
كالمـصطـفى . . فلــتــفخــر الـبـيداء

أبــــدا لــه بين القلوب منــــازل
في المخــلصــيـن ، وشــعلة نوراء

أبــدا على مـَـرّ الــزمان بذكــــْـره
وبآله ، تُـســتـَرجَــع الأصــــــــداء

(( وحديقة الفرقان ضاحكةُ الــرّ ُبا
بالترجـمان شـــذيةٌ غــنـــــــــاء ))


البحر حين ولدت يا خـــــير الورى
أضــحى أمانا واســتوت أنـــــواء

والبر قد أمســى دليلا يـَهـتـدي
فيه السّــُـراة ، و أُريـِـفـَـت صحراء

والعشب عَـطـّـــر حـقـلــَه يا سيدي
بللا جميلا فالجفاف هـُـــراء

والأرض قـــــد فـَخـَرت على أقرانها
والسـّعــدُ لم تـُعـرَف له أجــــواء

(( والوحي يقطر سَـلسلا من سلسَـل
واللوح والقلم الـبـديـع رواء ))


كـُشـِـفــَـت لمولدك الشـريف غـُلالة ٌ
قــُدسـيّة مذخــورة بـيــضـــــــاء

فافــترّ عـنها ثـغـر من رُزِقَ الهـُدى
شمسا .. بها كل الوجود ســـــــواء

فبدتْ صـــــحائفُ للديـاجير التـي
قد هـُوّنت من ســودها الـظـلــمـاء

فتهب نحو كهوفها فتـضيـئــها
صحف بها الأسماء والأشــيــاء

(( نُظِمَت أسامي الرسل فهي صحيفة
في اللوح ، واسم (محمد) طـُغراء ))


يا خــير أســــماء الأنام ومن لــهُ
في العرش قــد كـُــتـِـبـَـت به الأسماء

إن كان ( آدم ) للبـريــة َوالـــــِــــداً
فأبـوهُ أنــتَ ، وإنْ نـَـأت آبـــاء !!

قـــــد عـلــّـم اللــهُ الـمـلائكَ كُـلّها
أنّ الحـــروفَ لأحـمــد طـَــوعـــاء

فليقــرؤوا ما شـَـعّ في اللوح الذي
قد طـرّزته السّـورة ُ العــــصـمــــاء

(( إسـم الجلالة في بديع حروفه
( ألـِفٌ ) هنالـِكَ ، واسم طه (الباء ))


المؤمنــون عــيونهم مشـــدودة ٌ
نحو المدينة ما سـَـرَتْ قــصـــواء

َوهـُــمُ لمولدك الشريفِ تباشـــَروا
في عيدهم فـَـلـْــتـَصمـتِ الغــوغاء

المولدُ النبويّ أجــملُ نـغـــــــــمة
نشدو بها ما سَبـّـحـَـت أحـــــــياء

والمولد النبــوي أروع ( بــدعـــة )
ما أن يـُقـام .. يـُـقــال فيه ثــنــــاء

(( يا خير من جـــاء الوجود تحية
من مرسلين إلى الهدى بك جاؤوا))


أحمد شوقي - اقتباس من أحد اعضاء جسد الثقافة