اقتباس:لاخ العراب :

ذكرت بان المسلمين لا يزنون بامهاتهم و اخواتهم لان الاسلام حرم ذلك ؟؟؟
طيب جميل جدا
ممكن تتفضل و تشرح لى السبب الذى يجعل الملحد لا يقيم علاقة جنسية مع امه او اخته او ابنته ؟؟؟؟
ارجو ان توضح لى ما المانع الاخلاقى لحضرتكم مشكورا

للاسف يا زميل شيء لا تفهموه ولا تعرفوه شرحه الزميل بيوتفل اعلاه

وهو الانسان ,الضمير ,العقل

لا العقاب والخوف والطمع هو ما يمنعنا مثلكم

الضمير... ما هو الضمير ..ببساطة ما تعلمت وتربيت علية ..بغض النظر ممن تعلمت وماذا تعلمت هو انعكاس واضح للوسط الذي تعيش فية ..شخص يتربى بين اللصوص ضميرة ضمير لصوص وهاكذا هلما جره.

ضمير المتعارف علية في ثقافة السائدة شي نقي ومتعالي ولكن حقيقة هو مراة للبيئة الشخص .

محارب النور

أبدي

إفلقني لو رد عليك يا محارب النور...

أعيد سؤالك له مرة أخرى:
أي عقل
واي ضمير

هل ضمير الذي تربى في بيئة مجرمة؟
أم عقل الطاغية الذي يرى بأن الغاية تبرر الوسيلة؟

أتوقع الآن بأن يحيل الجواب للزميل بيوتيفل مايند :lol:

الصديق إبراهيم عرفات

سأنورك كما طلبت - ليس لأنك طلبت فقط وإنما لواجب الصداقة -

في الواقع أتفهم أنك تؤمن بأن الآخر إنسان أولاً وأخيراً وأنه يجب أن نستوعبه لأن الناس ليسوا كلهم أبيض وأسود فقط وإنما هناك الرمادي وغيره أيضاً وهذا حقيقي بل وضروري للتواصل


ولكن على الصعيد الشخصي لابد أن ترسى لك على بر :)

يعني إحترنا معك

ما موقفك الزنى
? Is it an immortal sin
? Or otherwise

ومثله الساحق
واللواط

يا سيدي
من قال لك أن من يعصم نفسه من الرذائل يعتبر

أعيد عليك سؤالي :
هل يمكن أن تقيم منظومة أخلاقية ثابتة وعادلة يلتزم بها الجميع حسب اللادينية؟


حين تعرض المرأة في زجاج لفعل الجنس مع من يدفع كأنها سلعة هل هذا أمر عادل؟

هل حين يظهر شخص عارياً أمام الخلق يعتبر أخلاقياً حتى لو سميناه فنا؟.

وأما زميلنا صاحب البانجو والنسوان فهو أوضح مثال على الإزدواجية في المعايير الأخلاقية

في العمل هو هو منضبط بقوانين مهنته لماذا؟ ...
لان مصلحته أن يستمر العمل بشكل سليم ليقبض راتبه بالنهاية

طيب وماذا إذا جاء إلى النادي ؟

تجده يسيء إلى الرموز الدينية للآخرين وإلى مقدساتهم لأن هذا ليس من مصلحته....
بل ولسانه أقذر من بالوعة مجاري .. رغم أنني أجده ظريفاً بعض الأحيان :)

(وإلا حرام على محمد أن يقول تبت يدا أبي لهب وحلال على صاحبنا ستم دين وعرض الناس يا إبراهيم؟ :9: )


أما الحس الإنساني فهو لم يمنع لاديني كهتلر من ارتكاب مجازر الهلوكوست
ولم يمنع مجازر ستالين...


وغربي إتصلت فيه وهو مشغول هذه الايام ويبدو أنه في استراحة من عمله ومنقطع إلى الله :23:

الاخ العراب :
تفضلت بان ما يمنع الملحد من اقامة علاقة جنسية مع والدته او اخته او ابنته هو الضمير الانسان العقل
طيب جميل جدا

ممكن تبين لنا
ما تعارض ممارسة الجنس مع هؤلاء بالنسبة للضمير و العقل و الانسان اذا كان كل شئ يتم برضاهم و هم سعداء بذلك و مستمتعون و لا يضرون احدا من الناس و لا يزعجوه ؟؟؟؟؟

تفضل بين لنا ما المانع الاخلاقى لضمير الملحد و عقله و انسانيته ؟؟؟؟
ثم عن اى انسانية تتحدث اذا كنت تؤمن ان الانسان اصله قرد و حيوان ؟؟؟؟

كلى اذان صاغية تفضل افدنا مشكورا ؟؟؟؟؟


اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

اقتباس:  عوليس   كتب/كتبت  
أعيد عليك سؤالي :
هل يمكن أن تقيم منظومة أخلاقية ثابتة وعادلة يلتزم بها الجميع حسب اللادينية؟

هذا اسمه القانون المعمول به، و تطبقه الشرطة و الامن في الدولة.

كثيرا ما يتشدق المؤمنون بأن أخلاقهم تأتي من اللـه. طيب اذا كانت الاخلاق من اللـه و اللـه هو الذي يطبقها، فلماذا يوجد قوات شرطة في الدول الاسلامية؟ أم ان الامر بالكلام الفارغ و حسب؟

الملحد لا إله له، و لذلك لزم وجود تطبيق للقوانين في الدولة من قبل قوات الشرطة، و بالتالي فلا حاجة للإله الى تطبيقها.

أما المؤمن فيزعم أن اللـه هو أساس الاخلاق، طيب أين هو هذا الإله اذا كان الكثير من الدينيين انفسهم يسرحون و يمرحون و يعيثون في الارض فسادة و إلهكم هذا وجوده المزعوم أشبه بعدمه، و لا حتى ينفع "يكش" ذباب.

طبعا سيزعمون ان اللـه يكافئ و يعاقب في الحياة الاخرى (عيش يا قديش)، و هذا اسمه هروب من المشكلة.

على المؤمنين ان يعترفوا: هم اخترعوا اخلاقهم، و نحن اخترعنا اخلاقنا. هم لديهم قوات شرطة تطبق القانون، و نحن لدينا قوات شرطة تطبق القانون. أما مزاعمهم الفارغة بنسبة الاخلاق الى آلهة مزعومة و عقاب ما بعد الموت، فهو أمر أقل ما يقال فيه أنه لا دليل عليه و لا أساس له.

اقتباس:  على نور الله   كتب/كتبت  
الاخ العراب :
تفضلت بان ما يمنع الملحد من اقامة علاقة جنسية مع والدته او اخته او ابنته هو الضمير الانسان العقل

الذي يمنع الملحد من النوم مع أمه هو نفس الشيء الذي يمنع المؤمن من النوم مع أمه: الاخلاق المبنية على تحليل و تحريم المجتمعات و تنظيم الممارسات الجنسية.

الفرق الوحيد هو ان المؤمن "يزعم" بأن أخلاقه هذه مستقاة من اللـه، و هو أمر لا دليل عليه و لا أساس له.

اقتباس:ثم عن اى انسانية تتحدث اذا كنت تؤمن ان الانسان اصله قرد و حيوان ؟؟؟؟

العلم أثبت بما لا يدع مجالا للشك أن الانسان اصله من كائنات حية أبسط منه. اذا كنتَ تظن أن هذا يقلل من قيمة او انسانية الانسان، فهذه مشكلتك أنت و ليست مشكلتنا. و اذا كنت أنت تتعامى عن رؤية الاستنتاجات العلمية التي اثبتتها علوم البيولوجيا و الجيولوجيا و الفضاء و علم الارض، فهذه أيضا مشكلتك أنت و ليست مشكلتنا.

اذهب و اشتري أي كتاب أحياء (بيولوجيا) للأطفال و ستتعلم منه أن الانسان تطور من كائنات حية بسيطة. هذه باتت معلومة علمية بسيطة سواء قبلتها ام رفضتها.

رداً على سؤال الزميل العزيز "عوليس"، أستحضر حواري الثنائي مع "العاقل".
فالأخلاق كمنظومة ليست ثابتة أصلاً، هذه المنظومة غير متغيرة بشكل عشوائي أيضاً، هي تتنضد على أساس الوجدان (أساس أخلاقي فطري لدى الإنسان) ثم على مقومات تطورت بتطور المجتمعات الإنسانية.
الأخلاق ومنظومتها لدي هي بشرية بكل الأحوال، لأن ما جاءت به الأديان هي نشاطات بشرية، وهي متغيرة وليست ثابتة ولدى الدينيين أنفسهم، ولكنهم يحيلون أسسها (الوجدان) لتعليلات ما ورائية. بينما تطبيقاتها تتغير في المنظومة ذاتها، وبل هناك تيارات مختلفة يتم فيها تأويل هذه المنظومة بشكل دائم، المشكلة في المنظومات الدينية أنها تعذب نفسها وتعذبنا معها، بالتحايل على نصوصها المقدسة لتستطيع التقدم مع عجلة التطور الإنساني/الاجتماعي ولتتلاءم معه فتهدر الطاقات دون جدوى.


هذا جزء من أحد محاور نقاشي مع العاقل حول هذه المسألة

اقتباس:إن الدين باعتقادي لا يؤسس و لا يحمي و لا يحفظ الأخلاق, إنه يتسلق عليها. أي أن الدين بحاجة لمنظومة أخلاقية و بدونها فإنه لن يكون مقبولاً.
أي أن الأخلاق سابقة على الدين و لا يقوم الدين إلا بطرح منظومته الأخلاقية الخاصة و التي تتوافق بخطوطها الرئيسية مع المقبول(الوجداني) لدى الإنسان ووجدانه. لذا نجد مثلاً أن الأديان الرئيسية الثلاثة بمنطقتنا تؤكد على جريمة قتل الأطفال و إيذاء الآخر(من ضمن نفس المجموعة خصوصاً) كجرائم كبرى و كبائر ما بعدها كبائر.
و الإنسان ليس بحاجة للدين للتقيد بأخلاق,و كما شرحت سابقاً فضمن مفهومي فإن هذه الأخلاق متواجدة و متطورة إن وجدت الديانات أم لم توجد.
بل أن المنظومات الأخلاقية الدينية بالنسبة لي ليست إلا منظومات وضعية إنسانية أنشأها الإنسان نفسه و تعتبر مرحلة من مراحل تطور الإنسان.
لكن مشكلة الأديان و منظوماتها الأخلاقية و لا سيما ما تسمى بالسماوية منها أو الموحدة, هي صفة المطلق التي تصف نفسها بها.. مما يجعل المنتمي للأخلاق الدينية يعيش تناقضاً دائماً يمنعه من التطور بتطور بقية المجتمعات ما لم يطور هذه المنظومة (و هو أمر شديد الصعوبة لطبيعة هذه المنظومة التي تحمي نفسها بادعائها أنها تأتي من أعلى). أو بالتخلص منها نهائياً أو من أساسها المطلق و القول بنسبيتها و انتمائها لعالمه البشري لا بالمنطق "الفوقي" السابق. بما أن ما هو جامد يفقد حيويته و يخرج من حساب التاريخ.
و لأن الإنسان يتطور بكل حال فإن الفرد الديني يصيبه التناقض,بين ما هو متطور (أخلاقه المتفاعلة مع التطور الاجتماعي) و أساس المنظومة الأخلاقية التي يؤمن بها (من أعلى) .
فضرب النساء و تأديب الأطفال و الطلاق العشوائي المستحق للرجل,و زوجاته الأربع. و أهل الذمة أصبحت مفاهيماً غير أخلاقية بمنظار العصر.
لذا فهو دائماً إما يحاول القيام بعمل تبريري و تقليل من شأن هذه الدعوات غير المناسبة لأخلاق اليوم, أو بمحاولة إعادة تفسير النصوص لتتلاءم مع هذه الأخلاق و التي لم تستوِ بعد بشكل فاعل في المجتمع و ذلك بسبب من هذا الميراث الديني الأخلاقي الجامد.

ولكن يا طارق الانسان يولد كما يقال صفحة بيضاء ..لم يكتب عليها شي ..مثال عن طفلة كانت محبوسة في جب ..عند جدها المصاب بعتة عقلية..مات الجد وبعد كم يوم .دخل الجيران ..كسرو الباب وجدو الطفلة ذات ست سنين ..لم تكن تتكلم حرف واحد تتصرف مثل الحيوان البري..لم تكن تطلق غير صوت واحد "تو تو توت" بعدها عرف السبب هو صوت القطار القريب من البيت .. ست سنين تجد اطفال لديهم مفهوم معين ويتكلمون بطلاقة بعض الاحيان ..

من اي جاءت غريزة التعفف من الاخت والام ..مع وجود بعض الشواذ بالطبع ..يشتهون الام والاخت ..هل فرضا هناك دافع "جيني " ودافعة ان الزواج من الاقارب ولهذة الدرجة من قرابة يولد اجيال سقيمة فتعلم الانسان الابتعاد عن الام والاخت ..هل الاخلاق نابعة من دوافع جينية بحتة ..تتحول مع مرور الوقت الى ممارسة وتتحول الى موضوع ومن ثما الى اخلاقيات .

اظن ان شترواس عندما سافر الى برازيل وكتب كتابة عن علم الانسان طرح هذة المسالة ان تلك القبائل على وحشيتها وبدائيتها تتعف من زواج الاقارب ..؟

محارب النور

أبدي

عزيزي محارب النور؛

الطفل لا يولد كصفحة بيضاء، هذا خطأ علمي شائع، الطفل يولد بأنظمة عقلية متواجدة بشكل غريزي في مخه تسمح له بالتحليل والتقيد ببعض الأمور وهي ما أطلقت عليها اسم (الوجدان). ولقد تحدثت مطولاً حول هذا الأمر في موضوع:
لماذا يؤمنون

وراجع هذا الرد بالذات:

آلية التفكير الإنساني الديني

اقتباس:إن الإنسان مهيأ ضمن وجدانه و تركيبة عقله الإجتماعي, و يمكن أن نقول مبرمج على رفض بعض الممارسات البشرية و تقبل و الدعوة لغيرها (أو لصفوف من هذه التصرفات), إذ بإمكاننا أن نقول بأن الإنسان كائن أخلاقي بفطرته. و الديانة ليست حامياً له و هي لا تحمل هذه المهمة الوظيفية بنشأتها رغم أنه من المفترض أن توافقها (أي الأخلاق) بسبب من هذه الطبيعة الإنسانية. إن القول بأن الدين حارس للأخلاق يدخل ضمن ما يسمى "عقلنة" الديانة, أو البحث لها عن أسباب مشروعة عقلانية للوجود في مرحلة صراعها الوجودي للبقاء من قبل معتنقيها الأكثر قوة.

ننتقل الآن لنقطة مهمة , نقطة بداية أساسية لفهم تركيبة العقل البشري المهيأ للإيمان.
آليات الفكر الإنساني / نماذج المفاهيم العقلية:

هناك فكرة علمية خاطئة تم تجاوزها في عصرنا الحديث, و هي الإعتقاد بأن العقل الإنساني بسيط, و أن عقل الطفل ما هو إلا صفحة بيضاء بمقدورنا أن نكتب عليها ما نريد و نرغب.

هذا الإعتقاد يعيق أيضاً فهم المشروع الأساسي لهذا البحث.في توحيد التفسيرات لنشوء الدين.

إذ ما الذي يجعل من المجموعات البشرية ناقلة لمجموعة من الأفكار الدينية و غيرها من المفاهيم الثقافية ؟ و من غير تنقيح أو من غير "العملية التراكمية" التي تحدث عنها الزميل "علي الناصر" ؟
إنها ربما فكرتنا عن الطفل/الصفحة البيضاء.

فالأفكار تنتقل, تُعمل, تنقح, تغير من شكلها تماماً أحياناً و نهائياً أو ربما تحتفظ على شكلها الأصلي في أحيانٍ أخر. و ذلك حسب توافق هذه المفاهيم مع ما يسمى ب"الآلية المفهومية" (7) ’ أو مجموعة من النماذج العقلية التجريدية الموحدة لدى البشر.

من هذه النماذج و آليات العقل المعقدة و الموجودة بشكل فطري عند الإنسان منذ ولادته نجد آلية التعميم مثلاً:
فالطفل إذا لاحظ أن دجاجتهم في البيت تبيض , فإنه ربما يكرر لأحد أنداده بأن "الدجاجة تنبيض" , لاحظوا ما الذي فعله الطفل, و الذي ربما نعتبره شيئاً عادياً ربما لأننا متعودون على هكذا إستنتاجات, الطفل قام بتحويل الخاص لعام و قلم أيضاً بتركيب مفهوم مجرد, فهو لن يتسائل في كل مرة إذا كانت هذه الدجاجة الجديدة تبيض, إنه يعرف بأنها تبيض.
الطفل قادر أيضاً على التفريق و التصنيف, يكفي أن يعرف أيضاً بأن البيضة إذا لم نأكلها يتتحول لصوص صغير أو "دجاجة" صغيرة , كما أنه إن علم أن القطة في بيتهم تلد بعد أن يتضخم بطنها لفترة محددة, فإنه سيكون قادراً على التعميمات التالية : الدجاجة تبيض و البيضة تتحول لدجاجة صغيرة.
القطة تلد أطفالها بعد تضخم بطنها. الطفل قادر على فهم هذه الآليات في التكاثر و بإمكانه أن يتسائل فيما بعد عن أي حيوان آخر إن كان يلد أم يبيض ...
عند الطفل إذاً قدرة فطرية و نماذج عقلية لإستنتاج المفاهيم, هنا كان المثال عن نموذج "حيوان".
الطفل إذاً و أيضاً ليس صفحة بيضاء , بل أنه يقوم بتحليل و تركيب المعلومات التي يتلقاها ليخرج بنتائج و معلومات أخرى على مستوى أعلى من التعقيد أنه يخلق مفاهيماً جديدة.
تبدو إذاً الآلية موحدة عند البشر, و المفاهيم مختلفة . هناك آلية الحيوان و هناك مفاهيم مختلفة بإختلاف الملاحظات و التجارب الإنسانية بين سكان الجزر أو الصحاري أو الغابات. آلية الإستنتاج واحدة و المفاهيم مختلفة. هل لهذا علاقة بالدين  . ألا يذكرنا هذا بالتساؤل في بداية هذا التعقيب : كيف سنوحد المختلف ؟ كيف سنجد العلاقة و صلة الوصل بين المفاهيم التي تبدو مختلفة جداً بين المجموعات البشرية المتعددة؟

سيكون لي عودة لمزيد من الشرح/البداية حول نماذج المفاهيم العقلية و لا سيما علاقتها بالدين.
ثم عودة لردود الأعزاء.

مع فائق النشوء
ابن سوريا الأديان  


هوامش :

(1) هكذا يبدو لنا لأول وهلة.
(2) أو أي مجموعة من المعتقدات الماورائية.
(3) التقبل هنا بمعنى أن العقل مهيأ لقبول الأفكار الدينية ضمن نموذج أو نماذج تجعل لهذه الأفكار قبولاً و إسقاطاً إجتماعياً "مفيداً" له بشكل من الأشكال. سنعود لهذا المفهوم بشكل أكثر تفصيلاً فيما بعد.

(4) من الممكن عزل أي إنسان عن الفيروسات من خلال وضعه في غرفة معقمة معزولة.
(5) الإنسان لا يقبل بأي أفكار و لا يؤمن بكل الأفكار الممكنة و المحتملة , فمع أن الإنسان يقبل بفكرة منتشرة جداً و هي وجود أرواح تحوم حولنا طوال الوقت, فإنه لا يؤمن بسهولة و لا يتقبل فكرة إنتقال الأعضاء الداخلية كالقلب و غيرها من مكانها خلال نومه.

(6) صف أو حقل معين من الأفكار هو معنى مجرد و بحت, يصنف الأفكار من خلال صفات معينة, كصف الأفكار المتعلقة بعادات حسن السلوك في المجتمع مثلاً, و التي يمكن أن نقسمها لصفوف جزئية , مثلاً صف حسن السلوك يحتوي صف جزئي من الأفكار مثلاً أخلاق التعامل مع الأهل و هلم جراً.
(7) العبارة غير دقيقة و المقصود بها Shéma conceptuel" . الهيكلية المفهومية ربما كانت ترجمة أدق !! "