اقتباس: حسن بن الهيثم كتب/كتبت
[/U]الثاني [/U]: لو قيل أن المقصود أن الآب أعظم من الإبن في حالة تجسده فهذا يحطم الثالوث أيضا لأنه يقول بأن الإبن فقط هو الذي تجسد وهذا يعني إنفصال الإبن عن الآب والروح القدس عند التجسد وهذا ينافي مبدأ الثالوث الذي يقول بأن الأقانيم لا ينفصلون

لا يا سيدي الابن تجسد هذا صحيح ولكنة في نفس الوقت لم ينفصل لا عن الاب وعن الروح القدس لان الثلاثة هو واحد لا ينفصل الاب عن الاب عن الروح القدس ومشكلتك ان تريد ان تفهم الله بالعقل الله غير محدود يا زميل حسن الم يعلمك قرانك هذا ام هذه معلومة جديدة عليك ؟؟؟؟

مش معقول يا زميل حسن الله لا يفهم بالعقل

اقتباس:الثالث : لو قيل أن الأقانيم الثلاثة تجسدت جميعها في المسيح .... إذن لن يكون الأب أعظم من الإبن ... لأنه متجسد أيضا !!!
وهذا يناقض صريح العدد

[/QUOTE]

[SIZE=4]لم تتجسد الثلاث اقانيم بل اقنوم الابن هو الذي تجسد وفي تجسده لم ينفصل لا عن الاب ولا عن الروح القدس .. وهو على الارض كان متجسد وبنفس الوقت غير منفصل لا عن الاب ولا عن الروح القدس اتعرف لماذا يا زميل حسن ؟؟؟

لان الله غير محدود

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
....

فكرة الثالوث لم ترِد في الكتاب المقدس، لا بطريقة مباشرة ولا غير مباشرة! وهي في الواقع من أصل وثني، إذ أنها وُجدت قبل المسيحية بآلاف السنين لدى الكثير من الشعوب القديمة مثل المصريين القدماء وغيرهم. كما أننا نجد تلك العقيدة حتى في وقتنا الحاضر لدى الهندوس!  

جرى دسّ عقيدة الثالوث بالقوة في المسيحية على عهد الإمبراطور الروماني قسطنطين في المجمع النيقاوي الذي عُقد عام 325 ميلادية. ودامت المجادلات بخصوصها حتى ما يقارب نهاية القرن الرابع، حيث استقرّت أخيراً العقيدة بالشكل الذي نعرفه الآن. وقد كلّفت مقاوميها حياتهم عبر مئات السنين باتهامهم بالهرطقة من قِبَل السلطات الكنسية.  

إليكم ما أقرّه ذلك المجمع، (أقول أقرّه وليس أخذه من الكتاب المقدس)، وهو ما يسمى بـ "قانون الإيمان" أو "دستور الإيمان":  

اقتباس:الإيمان : بالحقيقة أؤمـن .  

الإله الآب : بإله واحـد, االإله الآب, ضابط الكـلّ.  

الخـلق : خـالق السماء والأرض, ما يرى وما لا يرى .  

يسوع المسيح : وبرب واحد يسوع المسيح, ابن الله الوحيد, المولود من الآب قـبل كل الدهور, نور  
من نور, إله حق من إله حق, مولود غـير مخلوق, واحـد مع الآب فى الجوهـر, الذى به كان كل  
شئ, الذى من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء,  

التجسد : وتجسّد من الروح القـدس ومن مريم العـذراء, وتأنّس,  

الفـداء : وصُلِب عـنّا عـلى عهد بيلاطس البنطى, وتألّم, وقُـبر, وقام من بين الأموات فى اليوم الثالث كما فى الكتب, وصعد إلى السماوات وجلس عن يمين الآب,  

الدينونة : وأيضًا يأتى فى مجده ليدين الأحياء والأموات, الذى ليس لملكه إنقضاء,  

الروح القدس : نعم أؤمن بالروح القدس, الرب المحيى, المنبثق من الآب قبل كل الدهور,  

الثالوث القدوس : نسجد له ونمجده مع الآب والابن, الناطق فى الأنبياء,  

الكنيسة : وبكنيسة واحدة, مقدسة, جامعة, رسولية,  

المعمودية : واعترف بمعمودية واحدة لمغفرة الخطايا  

القيامة : وأنتظر قيامة الأموات وحياة الدهر الآتى.

http://www.coptichistory.org/new_page_527.htm


يحتوي الكتاب المقدس على 66 سفراً، وحجمه أكبر من قرآن المسلمين. ومع ذلك لا نجد تلك الكلمة أو التسمية ("ثالوث") ولا مرة، إطلاقاً، ولا حتى إشارة إلى كيان من هذا النوع!! إن كان الكتاب المقدس كتاب الله؛ أليس من المنطقي أن يرِد اسمه فيه آلاف المرات، أو على الأقل مرة واحدة؟

حسناً يا سيك أند فايند، يبدو أنك لم تتعب نفسك لا في السيك و لم تصل إلى أي فايند.


رغم أن البينة على من ادعى و أنت مطالب بأن تأتي ببراهين على كلامك و لست مضطراً أنا أو غيري على الإجابة عليها لكنني مع ذلك سأناقشك في هذا الكلام الذي جئت به.

تقول أن فكرة الثالوث لم ترد في الكتاب المقدس
حسنا إقرأ التالي
"في البدء خلق إياوهيم السماوات و الأرض ... "

هي الآية الأولى في الكتاب المقدس كما تعلم و هي تقول اسم الله بصيغة الجمع إيلوهيم ، و قد سبق و دارت حولها نقاشات كثيرة في هذا النادي و مستعد لإعادتها إن رغبت.

الآية 26 و مازلنا في الاصحاح الأول من الكتاب المقدس تقول
"و قال الله لنصنع الإنسان على صورتنا كمثالنا ... "
واضح أن الصورة واحدة و المثال واحد و لكنها لأكثر من واحد :9:

في الاصحاح الثالث نجد في الآية 22
"و قال الرب الإله "هوذا الإنسان قد صار كواحدٍ منا ... " "

في الاصحاح 18 ( و ما زلنا في سفر التكوين ) نجد في الآية 1
" و تراءى الرب له عند بلوط ممراو هو جالس بباب الخيمة عند احتداد النهار فرفع عينيه و نظر فإذا ثلاثة رجال واقفون بالقرب منه فلما رآهم بادر إلى لقائهم من باب الخيمة و سجد إلى الأرض و قال " سيدي إن نلت حظوة في عينيك .... "

لقد ظهر لابراهيم ثلاثة أشخاص و خاطبهم كشخص واحد و دعي ذلك بترائي الرب لابراهيم

هل أكمل ؟ لن أطيل حتى لا تقول أني أكثر من الأفكار في رد واحد و أرى أنالزملاء قد أدوا واجبهم هنا تجاه العهد الجديد

لكن سأتطرق للأفكار الأخرى التي طرحتها.

تقول لقد جرى دس عقيدة الثالوث بالقوة و كلفت مقاوميها حياتهم ... حسنا لقد قام المجمع بدعوة من الامبراطور من أجل الخلاف المحتدم في الاسكندرية حول آراء آريوس الذي رفض ألوهية المسيح و عقيدة الثالوث ( هل ترى كان هنالك إذاً نقاش محتدم أدى إلى عقد المجمع و هذا دليل على أن هذه العقائد لم تكن من وضع الامبراطور ) و حضره 318 أسقفا و تم الحكم على آريوس بالهرطقة لكن ........ لم يتم المس بآريوس لا جسدياً و لا ماديا بل فقط منع من ممارسة العمل الكهنوتي ( ما لم يمتثل لتعليم الكنيسة ) و مات بعد ذلك ميتة طبيعية و حيثيات موته معروفة أيضاً، فأين ادعاؤك بالفرض بالقوة و أنها كلفت مقاوميها حياتهم؟

لقد استعمل الآباء عبارات الكتاب المقدس نفسها في دستور الإيمان في الغالب لكن كما يقول القديس أثناسيوس الذي كان شماشاً مرافقاً لأحد أساقفة المجمع أنه وجد بعض الهراطقة يتغامزون لأن بعض العبارات كانت تحمل أكثر من معنى لذلك أدخلت كلمة هومووسيوس التي ترجمتها "من جوهر واحد" و بقية النص كله من الكتاب المقدس و سأعطيك مصادره من الكتاب المقدس إن شاء الله في رد منفصل. و الدستور النيقاوي ليس هذا هو نصه الذي أوردته بل ينتهي عند عبارة "أؤمن بالروح القدس"

و هنالك نص اقترح ه البعض ليكون دستوراً في المجمع و وجد في رسالة ـفستفيوس أسقف نيقوميدية إلى كنيسته مما جاء فيه "نؤمن بإله واحد ... و نؤمن أن كل واحد من هؤلاء الثلاثة كائن و يكون. الآب حقا كآب، الابن حقا كابن، و الروح القدس حقا كروح قدس، كما قال ربنا أيضا عندما أرسل تلاميذه ليبشروا، اذهبوا و علموا كا الأمم و عمدوهم باسم الآب و الابن و الروح القدس"

وجود نص آخر لم يعتمد يقول بعقيدة الثالوث دليل على أن نص الدستور لم يكن فرضا من الامبراطور من أجل فرض عقيدة الثالوث.

كلمة "ثالوث" لا ترد في الكتاب المقدس و لا ترد أيضاً في دستور الإيمان:?: و لا ترد إلا نادراً في كتابات الآباء الأرثوذكس أو في الليتورجيا و ذلك لأنها كلمة غير دقيقة و لا تدل على العقيدة المسيحية بدقة فنحن نعبد الآب و الابن و الروح القدس إله واحد، و ليس مجرد ثالوث، كما أنها قد تدل أن الأقانيم الثلاثة متماثلة بينما الاختلاف الأقنومي يعود إلى عدم تماثل بينها، فالابن وحده مولود، و الروح القدس وحده منبثق من الآب.

تحية محبة

الزميل ساري في الروح، تحياتي

مسرور أن أراك تلبّي الدعوة لتشاركنا الحوار في هذا الشريط ! كما وأرجو أن يصير ذلك إلى إعطائك الجواب على سؤالك الذي طرحته عليّ في شريط آخر. وما يسرني أكثر هو تصميمك وصرامتك على الحوار والمتابعة. فكل أمنياتي أن لا تتثبط بسرعة تاركاً الدفاع عن إلهكم لآخرين؛ يحاولون بكل جهودهم أن يجدوا مجرد "قِشـّة" كي ينقذوا إلههم المثلث من الغرق الأكيد !

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
حسناً يا سيك أند فايند، يبدو أنك لم تتعب نفسك لا في السيك و لم تصل إلى أي فايند.

وهل من حاجة للـ "سيك" أو الـ "فايند" إن كان ذلك قد صار بحوزتي نتيجة توجيه روح الله؟

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
رغم أن البينة على من ادعى و أنت مطالب بأن تأتي ببراهين على كلامك و لست مضطراً أنا أو غيري على الإجابة عليها

تقول حضرتك "البينة على من ادّعى"؟! وتطالبني بها في الوقت الذي لا تريد فيه أن ترى إحدى أكبر الأكاذيب الشيطانية التي أضلـّكم وأعمى أذهانكم بها إله هذا الدهر، والتي وضعتها أمام عينيك كمحور للشريط!

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
لكنني مع ذلك سأناقشك في هذا الكلام الذي جئت به.

ربما من باب اللباقة من واجبي أن أشكرك !

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
تقول أن فكرة الثالوث لم ترد في الكتاب المقدس

نعم ! وأنت ماذا تقول؟ هل يمكنك إثبات العكس؟

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
حسنا إقرأ التالي
"في البدء خلق إياوهيم السماوات و الأرض ... "

هي الآية الأولى في الكتاب المقدس كما تعلم و هي تقول اسم الله بصيغة الجمع إيلوهيم ، و قد سبق و دارت حولها نقاشات كثيرة في هذا النادي و مستعد لإعادتها إن رغبت.

الآية 26 و مازلنا في الاصحاح الأول من الكتاب المقدس تقول
"و قال الله لنصنع الإنسان على صورتنا كمثالنا ... "
واضح أن الصورة واحدة و المثال واحد و لكنها لأكثر من واحد

في الاصحاح الثالث نجد في الآية 22
"و قال الرب الإله "هوذا الإنسان قد صار كواحدٍ منا ... "

أوه، رجاء لا تربكني يا رجل! هذا دليل قوي جداً ومفحِم !

لاه .. لاه .. لاه .. كيف جرى ولم يلفت ذلك نظري من قبل؟!

دخلك قل لي من فضلك، باعتبار أن الكلمة العبرانية "إلوهيم" تحمل صيغة الجمع في مفهومها؛ لماذا أردتم بها أن تعني بالتحديد الرقم "ثلاثة"؛ وليس خمسة أو عشرة أو مئة أو ألف أو .. أو .. الخ ... ؟

أوه عفواً ! أليس ذلك من أجل تخليد تلك البدعة الباطلة لذلك الإله الوثني المثلث الذي اختلقه الشيطان إبليس حتى آلاف السنين قبل عصرنا الميلادي؟

(تقول لي حضرتك: " أن البينة على من ادعى"، حسناً! وأنا أيضاً بانتظار الجواب، لماذا اخترتم الرقم "ثلاثة"؟)

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
في الاصحاح 18 ( و ما زلنا في سفر التكوين ) نجد في الآية 1
" و تراءى الرب له عند بلوط ممراو هو جالس بباب الخيمة عند احتداد النهار فرفع عينيه و نظر فإذا ثلاثة رجال واقفون بالقرب منه فلما رآهم بادر إلى لقائهم من باب الخيمة و سجد إلى الأرض و قال " سيدي إن نلت حظوة في عينيك .... "

ولماذا لا تتابع يا حبيبي إلى العدد الأول من الإصحاح 19 لترى مَن كان أولئك الرجال؟ :

اقتباس:" 19: 1 فجاء الملاكانhttp://www.st-takla.org/pub_oldtest/01_gen.html

هل لاحظت هنا بأنهما كانا مجرد ملاكين وليس الله ذاته أو جزأين منه.


[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
لقد ظهر لابراهيم ثلاثة أشخاص و خاطبهم كشخص واحد و دعي ذلك بترائي الرب لابراهيم

لا يا صاحبي، عفواً، اسمح لي بتصحيحك! فابرهيم خاطب واحداً منهم فقط بصفته "يهوه" (كممثل ليهوه)، وليس الثلاثة معاً. فكان من الواضح أمامه وجود أحدهم بشكل رئيسي ومميّز عن الآخرَين. لكنه طبعاً لم يتجاهل وجودهما. ولذلك كان يتحدث أيضاً إليهما ليشملهما في الحوار. ولذلك نجد الكلام يأخذ تارة صيغة الجمع وأحياناً أخرى صيغة المفرد.

حسناً، تعال الآن لنبحث في موضوع الكلمة "إلوهيم"!

نعم إنها كلمة عبرانية تعني "آلهة" (بصيغة الجمع). ومع أن صيغة الـ "جمع" هذه تدل أحياناً على الحالة العددية؛ إلاّ أن أكثر استعمالاتها تشير إلى جمع "الجلالة، التبجيل، العظـَمة، المعالي، الوقار، السمو، الخ ...". وهذه الإستعمالات وردت في الكتاب المقدس في مخاطبة أو التحدث عن يهوه الله ذاته، وأيضاً الملائكة، والآلهة الوثنية الباطلة، وحتى البشر.

يعني لتسهيل فهم النقطة يمكننا استعمال حتى أمثلة عصرية كالقول مثلاً: "نحن رئيس الجمهورية الفلانية" أو "نحن مختار المحلة الفلانية". ولا ننسَ بأن مخاطبتنا لأشخاص في المراكز السامية كرؤساء أو ملوك أو وزراء تأخذ عادة صيغة الجمع، كالقول: "سعادتكم، فخامتكم، حضرتكم، سموّكم، معاليكم، وإلى ما هنالك ..." مع أن المقصود عادة فرد واحد.

فعند التكلم عن يهوه الله كانت دائماً تشير إلى عظـَمته أو جلاله؛ لا حالته العددية.

اقتباس:When applying to Jehovah, ´Elo•him' is used as a plural of majesty, dignity, or excellence. (Ge 1:1) Regarding this, Aaron Ember wrote: "That the language of the O[ld] T[estament] has entirely given up the idea of plurality in . . . [´Elo•him'] (as applied to the God of Israel) is especially shown by the fact that it is almost invariably construed with a singular verbal predicate, and takes a singular adjectival attribute. . . . [´Elo•him'] must rather be explained as an intensive plural, denoting greatness and majesty, being equal to The Great God."-The American Journal of Semitic Languages and Literatures, Vol. XXI, 1905, p. 208

.

بناء على ذلك لدينا عدة أمثلة توضيحية من الكتاب المقدس ذاته ترينا كيف استـُعمِلت كلمة "إلوهيم" مع آلهة فردية لتشير إلى عظمتها لا عددها:

داجون

اقتباس:"5: 7 ولما راى اهل اشدود الامر كذلك قالوا لا يمكث تابوت اله اسرائيل عندنا لان يده قد قست علينا وعلى داجون الهنا – 2صموئيل 5 : 7.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/09_sam1.html

عشتاروت
[QUOTE]"11: 5 فذهب سليمان وراء عشتروث إلاهة - 1ملوك 11 : 5.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/11_king1.html

مردوخ
[QUOTE]"1: 2 وسلم الرب بيده يهوياقيم ملك يهوذا مع بعض انية بيت الله فجاء بها الى ارض شنعار الى بيت الهه – دانيال 1 : 2 .
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/27_dan.html

تجدر الإشارة هنا إلى أن الترجمة السبعينية نقلت تلك الكلمة إلى اليونانية بصيغة المفرد لا الجمع. ولذلك استعملت الكلمة "ثيوس" كمقابلة لها.


[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
هل أكمل ؟

طبعاً .. طبعاً، أرجوك! أفرغ كل جعبتك، إنما بطريقة منظمة. فنحن هنا من أجل ذلك.

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
لكن سأتطرق للأفكار الأخرى التي طرحتها.

حسناً، دعنا نعمل محطة صغيرة هنا بعد أن تحدثنا عن موضوع الكلمة "إلوهيم". وسأعود إليك للرد على الباقي فيما بعد إن شاء الله.

اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
الزميل ساري في الروح، تحياتي


دخلك قل لي من فضلك، باعتبار أن الكلمة العبرانية "إلوهيم" تحمل صيغة الجمع في مفهومها؛ لماذا أردتم بها أن تعني بالتحديد الرقم "ثلاثة"؛ وليس خمسة أو عشرة أو مئة أو ألف أو .. أو .. الخ ... ؟

أوه عفواً ! أليس ذلك من أجل تخليد تلك البدعة الباطلة لذلك الإله الوثني المثلث الذي اختلقه الشيطان إبليس حتى آلاف السنين قبل عصرنا الميلادي؟

(تقول لي حضرتك: " أن البينة على من ادعى"، حسناً! وأنا أيضاً بانتظار الجواب، لماذا اخترتم الرقم "ثلاثة"؟)



ولماذا لا تتابع يا حبيبي إلى العدد الأول من الإصحاح 19 لترى مَن كان أولئك الرجال؟ :
[QUOTE]" 19: 1 فجاء الملاكانhttp://www.st-takla.org/pub_oldtest/01_gen.html

هل لاحظت هنا بأنهما كانا مجرد ملاكين وليس الله ذاته أو جزأين منه.


[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
لقد ظهر لابراهيم ثلاثة أشخاص و خاطبهم كشخص واحد و دعي ذلك بترائي الرب لابراهيم

لا يا صاحبي، عفواً، اسمح لي بتصحيحك! فابرهيم خاطب واحداً منهم فقط بصفته "يهوه" (كممثل ليهوه)، وليس الثلاثة معاً. فكان من الواضح أمامه وجود أحدهم بشكل رئيسي ومميّز عن الآخرَين. لكنه طبعاً لم يتجاهل وجودهما. ولذلك كان يتحدث أيضاً إليهما ليشملهما في الحوار. ولذلك نجد الكلام يأخذ تارة صيغة الجمع وأحياناً أخرى صيغة المفرد.

حسناً، تعال الآن لنبحث في موضوع الكلمة "إلوهيم"!

نعم إنها كلمة عبرانية تعني "آلهة" (بصيغة الجمع). ومع أن صيغة الـ "جمع" هذه تدل أحياناً على الحالة العددية؛ إلاّ أن أكثر استعمالاتها تشير إلى جمع "الجلالة، التبجيل، العظـَمة، المعالي، الوقار، السمو، الخ ...". وهذه الإستعمالات وردت في الكتاب المقدس في مخاطبة أو التحدث عن يهوه الله ذاته، وأيضاً الملائكة، والآلهة الوثنية الباطلة، وحتى البشر.

يعني لتسهيل فهم النقطة يمكننا استعمال حتى أمثلة عصرية كالقول مثلاً: "نحن رئيس الجمهورية الفلانية" أو "نحن مختار المحلة الفلانية". ولا ننسَ بأن مخاطبتنا لأشخاص في المراكز السامية كرؤساء أو ملوك أو وزراء تأخذ عادة صيغة الجمع، كالقول: "سعادتكم، فخامتكم، حضرتكم، سموّكم، معاليكم، وإلى ما هنالك ..." مع أن المقصود عادة فرد واحد.

ف>>>

بناء على ذلك لدينا عدة أمثلة توضيحية من الكتاب المقدس ذاته ترينا كيف استـُعمِلت كلمة "إلوهيم" مع آلهة فردية لتشير إلى عظمتها لا عددها:

داجون

اقتباس:"5: 7 ولما راى اهل اشدود الامر كذلك قالوا لا يمكث تابوت اله اسرائيل عندنا لان يده قد قست علينا وعلى داجون الهنا – 2صموئيل 5 : 7.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/09_sam1.html

عشتاروت
[QUOTE]"11: 5 فذهب سليمان وراء عشتروث إلاهة - 1ملوك 11 : 5.
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/11_king1.html

مردوخ
[QUOTE]"1: 2 وسلم الرب بيده يهوياقيم ملك يهوذا مع بعض انية بيت الله فجاء بها الى ارض شنعار الى بيت الهه – دانيال 1 : 2 .
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/27_dan.html

تجدر الإشارة هنا إلى أن الترجمة السبعينية نقلت تلك الكلمة إلى اليونانية بصيغة المفرد لا الجمع. ولذلك استعملت الكلمة "ثيوس" كمقابلة لها.

...

حسناً، دعنا نعمل محطة صغيرة هنا بعد أن تحدثنا عن موضوع الكلمة "إلوهيم". وسأعود إليك للرد على الباقي فيما بعد إن شاء الله.

عزيزي إن كانت إلوهيم قد تدل على الجمع أو على التعظيم ( و هذا أمر أعلمه و أوافقه عليك ) فأنت قد أخذت صيغة التعظيم و أهملت فكرة الجمع، لكن ما علينا، كيف تفسر عبارة "لنصنع الإنسان على صورتنا كمثالنا"؟ و خصوصاً كلمة "لنصنع" من كان يتكلم مع من؟، و ماالداعي لقول هذه الكلمة؟ أرجو ألا تقول أن يهوه كان يتكلم مع الملائكة لأنه في كل الديانات السماوية ليس للملائكة أي دور في عملية الخلق، بل الخلق لله وحده.

ثم ما معنى عبارة "كواحد منا؟" لا حظ "واحد" "منا" هل إذا كنت أتكلم عن نفسي بصيغة التعظيم و أردت أن أقول لك ما معناه "أنت أصبحت مثلي" أقول لك"أصبحت كواحدٍ منا"؟

أما الرقم ثلاثة فيرد في أماكن كثيرة مختلفة و منها قصة زيارة الرب لابراهيم. هذا ناهيك على أن النص الذي اقتبس منه كاتب قصة الخلق و هو نص "إنيوما إيليش" يذكر وجود ثلاثة آلهة متمازجين، و يبدو أن الكاتب آثر عدم ذكرهم خوفا من الوقوع في تعدد الألهة لكنه مع ذلك حافظ على صيغة الجمع بشكل واضح جداً، رغم ذكره لفعل واحد و صورة واحدة و مثال واحد.

كذلك نجد في رؤيا أشعيا الملائكة تهتف "قدوس قدوس قدوس رب المجد" هذا طبعا و لم نتطرق للعهد الجديد الذي يوضح تماما ألوهية الآب و الابن و الروح القدس

أما بالنسبة لقصة زيارة الرب لابراهيم فالمزج بين الجمع و المفرد واضح انظر هذا المقطع "ثم قالوا له "أين سارة امرأتك؟" قال : "هي في الخيمة" . قال "سأعود إليك في مثل هذا الوقت و يكون لسارة امرأتك ابنٌ""
فمرة "قالوا" و بعدها مباشرة "قال"

أما التمييز في آخر النص بين الرب و الملاكان فيوافق العقيدة الأرثوذكسية تماماً، حيث أن ظهور المسيح بنفسه ممكن لأن الابن تجسد، و حتى إن جرى ذلك في العهد القديم لأن التجسد هو في نفس الوقت في الزمن و فوق الزمن لأنه اتحاد بين الزمني و السرمدي، أما الآب و الروح القدس فلايظهرا بل يظهر رمز لهما لأنهما لم يتجسدا بل الابن هو الذي تجسد، لذلك ظهر ملاكان يرمزان إلى حضورهما.

و هذه أشهر الأيقوانات التي تصور زيارة الرب لابراهيم
http://www.coroneus.com/images/trinity-rublev.jpg

تحية محبة

تسجيل متابعة

سلام المسيح للجميع

الزميل العزيز ساري في الروح، تحياتي

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
كيف تفسر عبارة "لنصنع الإنسان على صورتنا" من كان يتكلم مع من؟، و ماالداعي لقول هذه الكلمة؟ أرجو ألا تقول أن يهوه كان يتكلم مع الملائكة لأنه في كل الديانات السماوية ليس للملائكة أي دور في عملية الخلق، بل الخلق لله وحده.

ثم ما معنى عبارة "كواحد منا
كان يهوه الله هنا يتكلم إلى شخص قيل عنه في سفر الأمثال "كنت عنده صانعاً"، والذي أخذ فيما بعد التسمية "يسوع المسيح" عندما استخدمه الله في مهمة أخرى. لنأخذ كلمات الأمثال 8 : 22 – 31:
[QUOTE]" 8: 22 الرب قناني اول طريقه من قبل اعماله منذ القدم
8: 23 منذ الازل مسحت منذ البدء منذ اوائل الارض
8: 24 اذ لم يكن غمر ابدئت اذ لم تكن ينابيع كثيرة المياه
8: 25 من قبل ان تقررت الجبال قبل التلال ابدئت
8: 26 اذ لم يكن قد صنع الارض بعد و لا البراري و لا اول اعفار المسكونة
8: 27 لما ثبت السماوات كنت هناك انا لما رسم دائرة على وجه الغمر
8: 28 لما اثبت السحب من فوق لما تشددت ينابيع الغمر
8: 29 لما وضع للبحر حده فلا تتعدى المياه تخمه لما رسم اسس الارض
8: 30 كنت عنده صانعا و كنت كل يوم لذته فرحة دائما قدامه
8: 31 فرحة في مسكونة ارضه و لذاتي مع بني ادم"

http://www.st-takla.org/pub_oldtest/20_spr.html

من هذا الإقتباس نلاحظ أمرين بارزين. الأول هو أن الله عندما بدأ في الخلق خلقَ يسوع المسيح (الذي جرى الرمز له بالتسمية "الحكمة"). كان ذلك حتى قبل أن يجري خلق الملائكة الآخرين. وبما أن هذا كان أول إنجاز خلقي يقوم به يهوه الله؛ فقد وضع فيه كل مهارته وحكمته. بعد ذلك، وباستخدام هذا "الحكمة" (يسوع المسيح)، جرى إنجاز بقية الخلق مما يُرى وما لا يُرى:

اقتباس:" 1: 16 فانه فيه خلق الكل ما في السماوات و ما على الارض ما يرى و ما لا يرى سواء كان عروشا ام سيادات ام رياسات ام سلاطين الكل به و له قد خلق"

– كولوسي 1 : 16.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/51_kolos.html

فالمسيح لم يكن خالقاً؛ وإنما عاملاً في الخلق، مستخدَماً (بفتح الدال) تحت التوجيه الإلهي لإنجاز ما قصد الله أن يخلق. ولذلك عندما كان الله يتكلم بصيغة الجمع: "نعمل .. صورتنا .. شبهنا .. كواحد منا .. الخ"؛ كان يتحدث مع هذا الصانع الماهر عن خططه لإنجاز كذا وكذا.

أما بالنسبة للكلمة "كواحد يا عزيزي!

اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبت
أما الرقم ثلاثة فيرد في أماكن كثيرة مختلفة و منها قصة زيارة الرب لابراهيم

الملائكة الثلاثة هنا لم يكونوا بقصد تمثيل الثالوث يا عزيزي. فأحياناً كان الله يرسل ملاكين (يوحنا 20 : 12) وأحياناً أخرى مجموعة من الملائكة (لوقا 2 : 13) وغالباً ملاكاً واحداً. كما أن الرقم ثلاثة لم يرِد دائماً في كل المناسبات. فمثلاً لاحظ وصف مجد يهوه الله بحسب الإصحاح الأول من سفر حزقيال، وتكرار الرقم أربعة (لا ثلاثة): أربعة حيوانات – أربعة أوجه – أربعة أجنحة – أربع جهات – أربع بكرات – أربعة جوانب. فما رأيك؟
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/26_hezek.html

[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
كذلك نجد في رؤيا أشعيا الملائكة تهتف "قدوس قدوس قدوس
تكرار الكلمة "قدوس" ثلاث مرات لا يعني أيضاً بأن الله ثالوث. والدليل على ذلك نجده في حالة مشابهة لكلمات داود صاحب المزمور 72 : 19 إذ يتحدث عن مجد الله، ويكرر الكلمة "آمين" مرتين لا ثلاثة:
[QUOTE]" 72: 19 ومبارك اسم مجده الى الدهر ولتمتلئ الارض كلها من مجده آمين ثم آمين
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/19_psalm.html

[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
هذا طبعا و لم نتطرق للعهد الجديد الذي يوضح تماما ألوهية الآب و الابن و الروح القدس
جمع الكلمات الثلاثة هنا يا عزيزي لا يدل على ثلاثية الإله. فأولاً لم يذكر بأنهم واحد. وثانياً نجد آية مشابهة من كلمات بولس بحيث يستعمل عناصر ثلاثة أخرى مختلفة:
[QUOTE]" 5: 21 اناشدك امام الله – 1 تيموثاوس 5 : 21.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/54_timo1.html

[quote] ساري في الروح كتب/كتبت
أما الآب و الروح القدس فلايظهرا
إن كنا سنصدق هذا التحليل فسنقع في تناقض مباشر وفوري مع النص ذاته. فرواية التكوين (الإصحاحين 18 و 19) تذكر بأن الرب (يهوه) هو الذي بقي مع إبرهيم، بينما الملاكان كانا قد غادرا، أليس كذلك؟ فهذا يناقض تحليلك للأمور!
http://www.st-takla.org/pub_oldtest/01_gen.html

السيد
Seek&Find

اشكر ترحيبك للمشاركة في موضوعك ...

سأعيد باختصار على مسامعنا ماتفضلت وطرحته حضرتك من نقاط ثم اعطي ردا سريعا وموجزا ليتسنى لنا المتابعة ...

لنبدأ اولا بالعنوان :

" هل الله واحد، أم ثلاثة أقانيم في إله واحد ؟ "

سؤال قراءته قديما في كتاب " أمور لايمكن إن الله يكذب فيها " لجماعة شهود يهوة التي تنتمي لها حضرتك ... اما جوابه فجاء مرتكزا على العقل والمنطق بعيدا عن الايمان يقول : الله واحد ولااقانيم فيه ...

اقول : ان الله هو الاثنين معا ، فهو واحد وثلاثة في واحد ... كيف يكون هذا ؟ هذا نستخلصه في نهاية الكلام ...

وتقول :

اقتباس:إذاً للتوضيح لمن لا يدركون معناها بعد؛ فهي العقيدة التي تجعل "الله + المسيح + الروح القدس" إلهاً واحداً.

وأسألك :

ماأسم الجماعة المسيحية التي تقر بأن الله + المسيح + الروح القدس ، الها واحدا ؟ واين الدليل على ذلك ؟ الاترى بأنك تخلط ؟!

تقول :

اقتباس:من ناحيتي أنا أرفض تلك العقيدة بشكل كامل. ولا أريد أن أبدأ بقول الكثير. يكفيني أن أبدأ بفكرة صغيرة وهي أن الكلمة "ثالوث" غير موجودة في الكتاب المقدس من أوله إلى آخره

اقول :

عدم ذكر الشيء لاينفي مطلقا وجوده ... فالكلمة " ثالوث " وان كانت غريبة على الكتاب المقدس لفظا الا انها تنبع منه معنويا ، هذا الحق سيتأكد لنا في مابعد ...

تقول :

اقتباس:الآن لنأتِ إلى ما تقول حضرتك: "لان الاب والابن والروح القدس هما الله الواحد الاحد". فهل توجد ولو آية واحدة في الكتاب المقدس تجمع تلك العناصر الثلاثة معاً لتخبرنا بأنهم "واحد"؟

اقول :

لايحتاج الامر ان يجتمعا معا في آية واحدة لتتأكد وحدتهم او يتثبت لاهوتهم ؟ فلاهوت الثلاثة راسخ وثابت في اعلانات الكتاب المقدس ، كما ان وحدتهم ظاهرة بكل جلاء في اسفار الكتاب ... والدلائل لاحقا ...

تقول :

اقتباس:فلا حاجة أن ندسّ تعاليماً باطلة من أصل وثني إلى الكتاب المقدس!

اقول:

ارجوا ان تقدم لنا الدلائل الواضحة على هذه المزاعم ولاتكتفي بمجرد اقوال ...

هذه العقيدة لاتمت بصلة الى العالم الوثني ، فكل عاقل يقارن بين عقيدة الثالوث المسيحية والعقائد الوثنية يدرك للحال مدى الخلاف القائم بينهما ... وحتى في وجود اوجه شبه بين عقيدة الثالوث والاعتقادات الوثنية فهذا لاينفي قط التعداد في ذات الله الواحد بل بالحري يؤكده ويثبته ، لان الله الخالق ترك من ميزاته وطابعه في جميع خلائقه مؤمنين كانوا ام وثنيين " اذ معرفة الله ظاهرة فيهم لان الله اظهرها لهم "

فالعقيدة ليست من اصول وثنية كما انها ليست مخترعة ... هذه العقيدة هي اعلان واضح في الكتاب المقدس وهي فرضت نفسها على المسيحي ولا خيار سوى القبول بها ...

لعلك تسالني ، كيف فرضت نفسها وماهي البواعث على الايمان بالتعداد في وحدانية الله ؟ اقول : ان قارىء الكتاب المقدس يرى الاشارات والدلائل والبراهين الواضحة على لاهوت الابن ولاهوت الروح القدس ، فإن لم نقر بالتعدد في ذات الله الواحدة فسيؤدي الامر بنا الى الاعتقاد بتعدد الالهة ، وهذا باطل الاباطيل ...

ودعني ابدا حواري معك من هذا المنطلق ... نحن امام شخصيتين لهما صفات لاتليق الا بالله ، الشخص الاول هو الابن والثاني هو الروح القدس ... من هم هؤلاء ؟

لنبدا بالروح القدس ، ان تأكد لاهوته لنا نكون قد قطعنا شوطا في فهم الذات الالهية ، ان لم يتأكد لاهوته بالدليل والبرهان يبقى الحديث في عقيدة الثالوث بلامعنى ...

تحياتي

اقتباس:  السرياني   كتب/كتبت  
لنبدا بالروح القدس ، ان تأكد لاهوته لنا نكون قد قطعنا شوطا في فهم الذات الالهية ، ان لم يتأكد لاهوته بالدليل والبرهان يبقى الحديث في عقيدة الثالوث بلامعنى ...

حسناً، يمكنك أن تبدأ !

لنبدأ ...

فاستعرض اولا قول المسيح :

"دفع اليّ كل سلطان في السماء وعلى الارض. فاذهبوا وتلمذوا جميع الامم وعمدوهم باسم الآب والابن والروح القدس". ( متى 28 19 )

واسأل :

من هو الروح القدس الذين نراه جنبا الى جنب مع الله الآب وابنه ؟

الكتاب يضع الثلاثة معا في مرتبة واحدة ، فلايجوز الكرازة ولاالعماد ولاالتلمذة الا باسم الثلاثة معا ... وعليه تكون المسيحية وتعاليمها وعقائدها وكرازتها مرتكزة على اساس راسخ اسمه " الاب والابن والروح القدس " ... ليس الآب بمفرده ، ولاباسم الآب وابنه فقط ، وانما باسم الثلاثة معا ...


بهذا يضع المسيح الروح القدس في ذات المرتبة التي لله والابن ... واسألك : لماذا ؟


تحياتي

تحياتي الزميل السرياني. وثقْ بأنني مسرور بهذا اللقاء.

للإجابة على سؤالك: " من هو الروح القدس؟"، أجد أولاً من الضروري تصحيح صيغته. فبدلاً من القول: "من هو"، يكون بالأحرى أفضل القول: "ما هو"! فهذه هي الصيغة الصحيحة للسؤال. وجواباً على ذلك أقول:

الروح القدس ليس شخصاً. إنه قوة الله الفعالة غير المنظورة، والتي يستخدمها من أجل إنجاز مقاصده. فإن قلنا بأن الروح القدس هو شخص؛ نجد أنفسنا في مأزق بلا جواب! لأنه جرى التحدث عنه غالباً بأنه يملأ أشخاصاً معينين أو يحل عليهم. وطبعاً لا يمكن القول بأن هؤلاء الأشخاص امتلأوا من شخص. لقد امتلأوا في الواقع من "قوة" داعمة.

أما ورود هذه العناصر الثلاثة معاً في متى 28 : 19 فليس دليلاً على ثلاثية الإله. ولدينا في الكتاب المقدس أدلة عديدة عن ورود إما عنصر واحد منها أو عنصرين أو حتى عنصرين مع ثالث مختلف. راجع 1تيموثاوس 5 : 21 من أجل أخذ الدليل على "الآب". فالروح القدس لم يجرِ ذكره هناك:

اقتباس:" 5: 21 اناشدك امام الله
http://www.st-takla.org/pub_newtest/54_timo1.html

لاحظ هنا أيضاً عدم ذكر الروح القدس إطلاقاً:
[QUOTE]" 1: 1 بولس و سلوانس و تيموثاوس الى كنيسة التسالونيكيين في الله ابينا و الرب يسوع المسيح
1: 2 نعمة لكم و سلام من الله ابينا و الرب يسوع المسيح"

– 2تسالونيكي 1 : 1 و 2.
http://www.st-takla.org/pub_newtest/53_thess2.html

من ناحية أخرى، فذكر عناصر مختلفة في آية واحدة لا يعني بالضرورة بأن تلك العناصر متساوية أو تشكل واحداً. فبولس وسلوانس وتيموثاوس لم يشكلوا شخصاً واحداً أو عناصر متساوية مع الآب والإبن!