الأخ العزيز وليد .
تحية .:97:
أكثر مداخلاتي لن تجدها تختلف في كثير أو قليل مع طرحك و لكن بعضها قد يضيف مزيدا من التفاصيل أو الألوان هنا و هناك ، فهي أساسا تتوخى دعم الطرح و مساندة هذا المجهود الجدي و المتميز ، إن الفكر التنويري أصبح في مرحلة انكماش نتيجة لتدني المستوى الثقافي في مصر لهذا فواجبنا هو دعم هذا الفكر حيثما كان .
الأخ العزيز نبيل .
تحية طيبة .:97:
إن هذا التناقض المعرفي يتم دراسته بشكل منهجي و سيكون لي مداخلة موسعة ،و لكني لا أريد أن أحرق المراحل وسأنتظر حتى يستكمل صديقنا وليد طرحه .
للجميع تقديري .

اقتباس:  نبيل حاجي نائف   كتب/كتبت  
وهناك من تبنى التوفيق بين التناقض العقلاني الواضح بين العلم والدين باعتماد خيارات متعددة .  
فلي صديق هو أستاذ دكتور في برمجة النظم , وآخر أيضاً أستاذ جامعة في مجال العلوم , وهناك الكثير غيرهم .  
يسعون لتفسير الأوهام الدينية مثل الجان والشياطين ..., وباقي الأفكار الدينية وما يرد في القرآن , بالاعتماد على معارفهم العلمية وذلك بعد تعديلها وتحويرها لتتوافق مع ما يعتمدونه من أفكار دينية , وهذا في منتهى الخطورة .    
وهو بالإضافة لذلك يؤدي إلى تشتيت توجيه القدرات والأفكار إلى الواقع الموضوعي أم إلى التصورات الدينية الخيالية .  
وهذا يعني في الحالتين إن كان – التناقض أسطوري - أم - التوفيق مع استحالت التوفيق الواقعي - , هو هدر وضياع وتشتت وإعاقة لنهوضنا ولتقدمنا الفعلي .

الزميل المحترم / نبيل حاجي نائف

تحياتي و إحترامي ,,

عمليات التزييف و التلفيق ممتدة منذ بدء إحتكاك حضارتنا بالغرب بعد فترة سبات عميق استمرت قرون - هي كمحاولات خلط الزيت بالماء.
و هي ناتج طبيعي لمحاولات تجنب الصدام مع العلوم الواردة القوية بإدعاء إمتلاكها كمنتج ثانوي لنصوص ديننا.
و بالرغم من كون نية هذه المحاولات بأول الأمر تسهيل تمرير العلوم الوافدة لعقول لا تعرف سوى النقل عن السلف الصالح - إلا أن السحر إنقلب على الساحر و باتت من أشد عوامل تزييف و تدليس الواقع للعقل الجمعي العربي - و على العكس أصبحت آداة بيد الظلاميين لمحاولة إظهار العلوم كمنتج للكتب السماوية و التي لو إنكبت الأمة عليه لإستطاعت تبين جميع العلوم الحديثة.

من الواضح أن مبدأ الغاية تبرر الوسيلة صالح للسياسة (أحيانا) و غير صالح نهائيا في مسألة الفكر - فالحق هو أبو الفضائل حتى لو كان في غير الصالح مرحليا.

و لذلك أعتقد أن تكريس التناقض المعرفي و ليس تدليسه - هو الأمل الوحيد الباقي لنا.

تحياتي و إحترامي ,,

الزميل المحترم / بهجت

تحياتي و إحترامي ,,

أشكرك على مرورك و دعمك.
في إنتظار مداخلتك - و أشكرك على إنتظارك و سعة صدرك.

لك كل إحترامي ,,

[CENTER]تابع: ما هي العلاقة بين الدين و العلم؟ تناقض أم إتفاق أم لا يتقاطعان أبدا؟ و هل يمكن جمع كافة الأديان بسلة واحدة؟

كنا قد قررنا أنه من الأنسب أن نحاول دراسة و تقييم الدين من الناحية المعرفية (أي كخلفية معرفية و وسيلة لإستقاء اليقين) أمام العلوم كخلفية معرفية مقابلة - بعد تقسيم الدين لمواضيع و هذا تبعا لدرجة إقتراب أو إبتعاد هذه المواضيع عن العالم الخارجي كميدان (و هو كما نعلم الميدان الرئيسي للعلوم).
و بالتالي ستختلف درجة الإحتكاك بين العلوم و الدين في كل تقسيم مما سبق تحديده حسب درجة إقتراب هذا التقسيم من العالم الواقعي أي في مرمى العلوم الطبيعية.

و سنبدأ هنا من القلب للمنظومة الدينية متجهين للخارج:
1- الفكرة الميتافيزيقية التي تتمحور حولها الأديان:
لو جردنا المنظومة الدينية من كامل نصوصها و منتجاتها الإلهية و البشرية لتبقت الأفكار الميتافيزيقية المجردة:

"أنه يوجد موجود ميتافيزيقي هو الله - قام بخلق الكون و ما فيه - خلق الإنسان لغرض عبادته - و خلق له الكون متمحورا حوله - الله جعل الوجود البشري في الأرض إختبارا فمن يطيعه له الجنة و من يعصيه له عذاب النار التي تصل للأبدية حلة كفره به و هذه هي غائية وجود الإنسان"

و لو إكتفينا بالفرض الأول "يوجد موجود ميتافيزيقي هو الله" فواقع هذا الفرض أنه ينتمي للقضايا الممكنة منطقيا (غير متناقضة ذاتيا) لكنها من غير الممكن التحقق من صحتها في العالم الخارجي بأي وسيلة كانت.
فالله فرض ميتافيزيقي أي فوق مادي - يحمل في ذاته و بجانب وجوده نفي إمكانية التحقق من هذا الوجود ماديا و في العالم الواقعي بأية وسيلة يعامها البشر.

و برغم كون العلوم لا تتعامل سوى بالقضايا الممكنة منطقيا + تحمل إمكانية التأييد / التكذيب ضمن خصائصها و بالتالي فجميع قضايا العلوم هي قضايا موضوعية لها أساس بالعالم الخارجي مما يجعل من تبادل هذه القضايا بين البشر ممكنا (و هذا بعد عرض القضية مضافا لها إمكانية التحقق منها من أي بشر بغض النظر عن إنتماءاته أو تفكيره - فرفضها بواسطة ذات بشرية واحدة بعد تجربة تثبت عدم صحتها هو رفض لجميع البشر بنفس الوقت نظرا لإمكانية جميع البشر إعادة تلك التجربة التي أثبتت كذب هذه القضية - و إلا فقبولها قاهر بالضرورة - أما الرفض مع عدم التبرير فهو نوع من الجنون (كمن يرفض إستدارة الأرض مع إمكانيته أن يجرب و ببساطة ركوب طائرة مثلا). أي أن إتفاق البشر على القضايا العلمية هو إتفاقهم على لون المياه النقية - و صلادة الماس مقارنة بالزجاج .. إلخ.
بالرغم من أن هذه هي موضوعات العلوم - و بالتالي فالقضايا الميتافيزيقية - و منها قضية الله - لا تقع بنطاق العلوم إلا أن تطور العلوم قد عرى و حطم الميتافيزيقا و بوجه عام:

- أصبح جليا أن القضايا الميتافيزيقية بعامة ستظل إلى الأبد مجرد إحتمال لا و لن يخطو للعالم لكي يبرهن على وجوده من عدمه.
و قضية وجود الله من الأساس - بوصفها من القضايا الميتافيزيقية - تقلصت لمجرد إحتمال يمكن تخيله و لا يمكن إثباته.
بل و لا يشفع لإنتشار هذه القضية - أن تأخذ إحتماليات أعلى من أي من الأعداد اللانهائية من القضايا الميتافيزيقية المحتملة و التي يمكن لأي فرد منا تخيلها.
فوجود الله (بعامة) كإحتمال = عدم وجود الله = وجود إلهين = وجود ثلاثة آلهة = .... إلى مالانهاية.
و لا يوجد ما يمكن أن نحسم به أي من تلك القضايا سابقة الذكر و لا حظ أنه في كل مرة تضيف قضية محتملة جديدة فنسبة الكل تنقص موضوعيا و تقترب من الصفر - و هذا ببساطة لعدم إمكانية تطبيق الإحتمالات على قضايا لا نعلم مدى أو حدود إحتمالااتها و هذا لقصور إتصالها بالواقع.

- و مجرد خروج هذه القضية المحورية "وجود الله" عن المواضيع التي تقع بمجالات دراسة العلوم - فهذا يعني بالضرورة أنها غير قابلة للتبادل.
فالقضايا "الأجسام تتمدد بالحرارة" و "النبات ينتج الأوكسوجين" قابلة للتبادل لأنها عرضة للتجريب ليس إلا - أما القضايا "يوجد كائن يراقبني و أنا أراه و لا يمكن لك أن تراه" و "العقل كائن منفصل عن الإنسان" و "لكل منا روح لامادية" و "الله موجود" و "الله غير موجود" و "الله اللامادي تجسد في المسيح المادي" كل هذه قضايا غير قابلة للتبادل - أي أنها قضايا ذاتية تعتمد على ذات المتلقي و من الممكن للمتلقي أن يؤمن بها أو يرفضها ببساطة و بدون الحاجة لأي تبرير. و هذا لعدم وجود أي ما يفصل بين طارح القضية و المتلقي بأي حال من الأحوال.

فبسبب المنهج العلمي الصارم - تحول محور الأديان لمجرد إحتمال - لك أن تقبله و أنت تعلم ذلك - أو ترفضه بدون ندم على ذلك.

و بالرغم مما هو واضح من عدم الإحتكاك المباشر هنا بين الدين و العلوم الحديثة - إلا أن تلك النتيجة التي وصل إليها قلب الدين الميتافيزيقي - تمثل أكبر كارثة تحل بالأديان.
فلم يعد ممكنا أن نسلم بديهيا بالله - و لم يعد - تباعا - ممكنا أن نسلم بفكرة أن من يكفر بدين ما (جميع الأديان تدعي ذلك) هو في عذاب أبدي. (و في الواقع فإن هذا التناقض كان واضحا حال الوقوف بين أسنة أديان عدة كلها تدعي إحتكار الجنة لأتباعها دون الآخرون جميعا.)
و بخروج فكرة الله من حيز البداهة - أصبح الإيمان الإختياري هو البديل الطبيعي - و لكن بعد أن كانت الأديان تأخذ كل شئ بدون مقابل (على الأرض على الأقل) - أصبحت في حاجة لتسويق سلعتها - لماذا أؤمن بهذا الدين؟ ثم يأتي التقييم و النقد الذي تكرهه الأديان و سدنتها و المعتادين على التسليم.
لقد دفع هذا التسويق الديني بعد الصدام غير المتكافئ ديانة كالمسيحية - صاحبة أكبر نصيب من الأتباع - على تبني حركة من الإصلاح تمخضت عن مواليد دينية جديدة أكثر ترويضا و أقل عنادا من أسلافها - بل و دفع بالأصول أن تنسحب للكنائس و الحياة الروحية فقط مبتعدة عن العالم الخارجي - بعد أن عاشت ترتع بالعنف و الدم عقودا ليست بالقليلة.

الحرية كانت أول ثمار العلوم و الحرية من القهر الفكري الديني هي ناتج الإصطدام الأول و غير المباشر للعلوم مع الدين.

كل هذا على مستوى القلب الميتافيزيقي "وجود الله" - و لاحظ أنه كلما تقدمت مع باقي الطرح لإصطدمت بتناقضات تولدها هذه الإفتراضات و بأسئلة لا جواب لها - و لم تتخيل الأديان هذه الأسئلة أصلا لكي تجيب عليها نظرا لإنتاجها بمجتمعات متخلفة نسبيا - فقضية خلق الله للبشر لمجرد العبادة - ثم خلق الكون مسخر له - ثم الإختبار الدنيوي لصالح الثواب و العقاب كلها قضايا أصبحت متهافتة تثير من المشاكل أكثر مما تحاول الإجابة عليه.

فالكون أكبر مما كان القدماء يتخيلون - و خلقه لصالح الإنسان فكرة غريبة - مع كون الإنسان بمقدار تافه جدا كميا مقارنة بهذا الكون - و علم الله بالمستقبل و مع ذلك عقاب الكافر ينفي عنه صفات الرحمة و يحوله لكائن سادي و .... كل هذه من المناقشات و الأسئلة اللانهائية و التي لا توجد لها إجابات - ألا يجوز البعد عنها نهائيا لعدم ضياع الوقت؟

لقد إبتعد قلب الأديان "فرضية وجود الله" عن كونه من البديهيات - و بالتالي تعرت كامل المنظومة - هذا على مستوى الميتافيزيقا.

فماذا عن المستويات الأكثر قربا من العالم الواقعي؟

رائع يا أستاذ وليد
أنك تكتب على مستوى أكاديمي ممتاذ .
بالمناسبة هل أنت مهندس

مع تحياتي

اقتباس:  نبيل حاجي نائف   كتب/كتبت  
بالمناسبة هل أنت مهندس

الزميل المحترم / نبيل حاجي نائف
(f)
أولا أشكرك على أدبك العالي و دماثة خلقك.
أما عن عمق و سرعة بديهتك فغير مستغربة - نعم أنا مهندس و أعمل بمجال تحليل النظم و البرمجيات.

لك كل إحترامي ,,,

الاستاذ وليد العزيز

بالرغم من الاستمتاع العقلى الذى أشعر بة عند قراءة تحليلاتك الا انة يغامرنى الشك بأننا نبتعد أكثر عن القاعدة العريضة من مشتركى وقراء المنتدى والوصول اليهم هو هدف يجب ان نسعى الية لأحداث التغير الحداثى المأمول ولعلك لاحظت ان المشاركة فى الشريط اقتصرت على النخبة فى المنتدى لاشك ان التحاور وتبادل الراى معهم هو متعة وأفادة لنا جميعا ولكن لنحاول أن نساعد الاخرين أن ينضموا الينا ونقرب لهم أفكارنا ربما دخل الضوء الى العقول وهو هدفنا جميعا لحياة أفضل.
مع كل ذلك ارجوا ان تستمر فأنا شخصيا مستمتع فى زمن قل فية أن تجد من يهرش لك راسك .

الزميل وليد
أيضا أنا أتابع وبشغف
ما تخطه
وليس معنى عدم مشاركتي أو مداخلتي
هو عزوفي
بل أستطيع أن أقول لربما هناك من يتابع أيضا
أسلوبك راق وحوارك فلسفي مدهش
ربما الزميل السابق محق بوجهة نظره
حاول أن تقترب نوعا ما من تفسيراتك
حتى يستطيع الباقي فهمها وتصل اليه بأسلوب
أخف جفافة ...
ولك تحية عطرة :97:

الزميل المحترم / فرعون مصر (f)
الزميلة الفاضلة / نسمه عطرة (f)

تحياتي و إحترامي ,,,

أولا تشرفت بمروركما.

و أنا أيضا معكما بوجهة نظركما - و لا تظنان للحظة أن ذلك لا يضايقني أحيانا. لدرجة تفكيري بعدم إكمال هذا الموضوع.

(بس رجعت في كلامي :rolleyes: )

لكن عذري في ذلك هو طبيعة الموضوع. بالإضافة لبعض ما يمكن إعتباره قصور شخصي سواء في الوقت المتاح أو الطبيعة الشخصية ذاتها.

أشكركما لإهتمامكما و سعة صدركما.

لكما كامل إحترامي ,,

أشكر لك سعة صدرك:97:

ونرجوا منك الاستمرار كما تحب وترى فالفكر دائما أهم وأبقى


ودمت بكل خير:97: