[CENTER] ختيار لا يحتاج لمشرط ( تجميلي ) فهو واضح جداً

ولكن لمن يقرأ جيداً .[/CENTER]

عزيزي الصفي

أعتقد أن كلاً منّا قدّم حججه في مسألة طوفان نوح ، ربما لو بقينا نتجادل أبد الدهر لن نتفق ، على كل حال ، الحكم يبقى للقاريء .

و تقبل تحياتي

الاستاذ الختيار
شكرا لتحياتك

وددت قبل ان تنتقل لخاطرة اخرى ان اسألك عن بعض النقاط التي استندت عليها في القول بعالمية الطوفان :

تقول في الدليل الاول :

اقتباس:1- ذرية نوح هي الباقية :
{ وجعلنا ذريته هم الباقين }

اذا فرضنا ان نوح ارسل لينذر قومه بنص ايات القران نفسه فان هذا دليل قوي على ان على الارض قوما غير قوم نوح({وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا نُوحًا إِلَى قَوْمِهِ إِنِّي لَكُمْ نَذِيرٌ مُّبِينٌ} حيث تكرر هذا الخطاب ( الى قومه) 6 مرات في القران, و قد بين القران بان الله لا يعذب الا اذا بعث رسولا( وَلاَ تَزِرُ وَازِرَةٌ وِزْرَ أُخْرَى وَمَا كُنَّا مُعَذِّبِينَ حَتَّى نَبْعَثَ رَسُولاً} فكفران قوم نوح هو وزرهم و الله يقول لا تذر وازرة وزر اخرى, فمن اين لك ان تؤكد بان قوله ( و جعلنا ذريته هم الباقين) انهم هم الباقون على الارض كلها و لم يبق غيرهم لعموم الطوفان مع ما اسلفنا من شرح؟
أليس هنا ايضا دليل و من هذه النصوص على ان العقوبة وقعت على قوم نوح فقط و ليس على الاقوام الاخرين الذيم لم يرسل اليهم و لم يسمعوا به اطلاقا؟


[QUOTE]2- ما الحكمة من أخذ الزوجين من كل الحيوانات إن كان الطوفان محدوداً ؟؟؟
أليست الحكمة هي الحفاظ على النوع لكل حيوان ؟

و هل الفهم بان المقصود بقوله ( من كل زوجين اثنين) بان المقصود من حيوانات بيئته فهم يوجد ما يناقضه في الاية؟


[QUOTE]3- أن الله يخبر نوح أنه لن يؤمن أحدٌ مع من آمن به و هم أقلاء ، { وأوحى إلي نوح أنه لن يؤمن قومك إلا من قد آمن فلا تبتئس بما كانوا يفعلون }
رغم انك تجاهلت صياغ الاية ( لن يؤمن قومك) مما يؤيد فكرة ان نوح لم يكن نبيا عالميا و انما كان قوميا, و تجاهلت النصوص الواردة في البند(1) اعلاه الا انك لا يمكن ان تجزم بامرين :
1- قول نوح { رَّبِّ لَا تَذَرْ عَلَى الْأَرْضِ مِنَ الْكَافِرِينَ دَيَّارًا} يعني ان كل من على الارض كانوا كفارا و ليس فيهم مؤمنين غير من آمن من قوم نوح .
2- ان معنى ( على الارض) يمكن ان يكون ارض قوم نوح و ليس كل المعمورة.
السؤال هو في ظل الاجابات المحتملة للنقطتين اعلاه هل يمكن الجزم بان الطوفان كان عالميا؟



[QUOTE]
4- قصة نوح مع إبنه :

{ ونادى نوح ابنه وكان في معزل يا بين اركب معنا ولا تكن مع الكافرين* قال سآوى إلي جبل يعصمني من الماء، قال لا عاصم اليوم من أمر الله إلا من رحم، وحال بينهما الموج فكان من المغرقين }
مما قدمته لك من احصائية للقمم الجبلية التي تفوق ال6 الف متر( عددها يفوق 5 الف قمةفي انحاء العالم ) مقارنة مع قمم منطقة الجزيرة العربية التي لا يتجاوز اعلاها ال3 الف متر الا بقليل هل ما زلت تصر بان اي طوفان يغطي قمم الجزيرة العربية سيغطي القمم التي هي اعلى منه؟ و لما الحوجة لان يكون الماء قد غطى كل المعمورة ما دامت اعلى قمة في منظقة قوم نوح في حدود 3 الف منر ؟



[QUOTE]4- حجم الموج الكبير :
{ وهي تجري بهم في موج كالجبال } (سورة هود:42)
و كذلك الموج الذي حال بين نوح و ابنه الذي ربما أخذ يرتقي جبلاً " وحال بينهما الموج فكان من المغرقين "

هل تشبيه الموج بانه كالجبال يفيد عالمية الطوفان و كيف؟ و هل تشبيه الموج بانه كالجبال يفيد بانه غطى القمم الجبلية ؟


[QUOTE]5- الأمم التي معه على السفينة :

{ قيل يا نوح اهبط بسلام منا وبركات عليك وعلى أمم ممن معك، وأمم سنمتعهم ثم يمسهم منا عذاب أليم }

كيف تفيد هذه الاية قولك بعالمية الطوفان ؟ و هل ( امم ممن معك) هي نفس او غير ( امم سنمتعهم)؟
تيحاتي و الى القاء في خاطرة اخرى .كنت اتمنى ان اقرا تعليقك على مداخلتي في الخاطرة السابقة عن ايات سورة الرحمن , و لكن اذا لم تحب التعليق فلا بأس.

عزيزي الصفي

أولاً أرجو أن تعذر ضيق وقتي و تشعبي في عدة مواضيع سواء هنا أو في شبكة اللادينيين مما قد يجعل الردود متأخرة أحياناً .

ثانياً أرجو كذلك أن تفهمني عندما أحاول إنهاء نقاش حول موضوع ما ، فذلك عندما نبدأ بإعادة كلامنا و حججنا مرة تلو الأخرى مما قد يسبب الإملال لا أكثر .


حتى لا نقع في التكرار ، فقط أحببت أن أوضح مسألة غمر رؤوس الجبال كالتي في الجزيرة العربية 3000 متر .

فقط أطلب منك أن تفسر لي كيف يمكن أن يغمر طوفان ماء هذه الجبال العالية و يكون محدوداً ضمن قوم نوح ؟

هذا هو السؤال .

و قد قال أحد الزملاء أن الله قادر على المعجزات كأن يُغرق تلك الجبال دون أن يغرق ما بجانبها من أراضٍ و أقوام آخرين ، بحيث نتصور مكعب مائي ضخم يُغرق قوم نوح دون سائرهم ، و قد نسلّم بهذا الحل المعجزي إن شئت ، و لكن ما دام أن الله يخرج في سلوكه عن القوانين التي وضعها في الطبيعة و يغمر رؤوس جبال تصل إلى 3 آلاف متر دون أن يغمر باقي الجزيرة العربية و القارات الأخرى ، فلماذا إذاً يأخذ بالأسباب فيما يتعلق بجمع زوجين من كل اثنين من الحيوانات ؟؟؟؟

لماذا لم يقم بمعجزة أخرى و هي أن يخلق لهم تلك الحيوانات بعد أن تحط السفينة على رأس الجبل (الجودي) بقوله "كن فيكون" ؟؟؟

بل لماذا لم ينزع عنهم الإحساس بالجوع و العطش فتكون معجزة أخرى يعالج بها تبعات المعجزة الأولى (الطوفان) ؟؟؟

بل لماذا طلب من نوح أن يأخذ بالأسباب و يبني سفينته الشهيرة ؟؟؟ لماذا لم يكتف بأن منع الماء عنهم و أغرق الباقين كأن أحدث حفراً وسط الطوفان تحمي المؤمنين من الغرق ؟؟؟


تحياتي

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  
عزيزي الصفي



ثانياً أرجو كذلك أن تفهمني عندما أحاول إنهاء نقاش حول موضوع ما ، فذلك عندما نبدأ بإعادة كلامنا و حججنا مرة تلو الأخرى مما قد يسبب الإملال لا أكثر .


حتى لا نقع في التكرار ، فقط أحببت أن أوضح مسألة غمر رؤوس الجبال كالتي في الجزيرة العربية 3000 متر .

فقط أطلب منك أن تفسر لي كيف يمكن أن يغمر طوفان ماء هذه الجبال العالية و يكون محدوداً ضمن قوم نوح ؟

هذا هو السؤال .

لا تخشى ان اكرر نفسي و لكن اذا كانت بعض الاسئلة عالقة بدون اجابة فمحاولة اجابتها ليس تكرارا.
انا اعلم بانك دارس للعلوم لذلك ركزت لك في مداخلتي على بعض مظاهر الجغرافية الطبيعية لجزيرة العرب حيث انها تحفها اعلى قمم جبلية موجودة في المنطقة مما يجعل الفيضان محصورا بقدر الامكان.و قد قلت في مداخلتي تلك ان هذا هو افضل مكان لطوفان محدود .و لكن سؤالك ( كيف يمكن أن يغمر طوفان ماء هذه الجبال العالية و يكون محدوداً ضمن قوم نوح ؟) يفترض ان القمة التي لجأ اليها ابن نوح هي احدي الجبال العالية و التي تبلغ مئات او الاف الامتار في علوها. و هذا محض خيال لان :
1- القران لم يذكر علو هذه القمة و انما قال ( جبل)
2- ليس من المنطقي ان يكون الطوفان بعلو جبال تبلغ مئات او الاف الامتار و يقول ابن نوح بانه سيلجأ الى احدي هذه القمم الا اذا لم تكن جبالا كبيرة الارتفاع بحيث يكون في ظنه بان الزمن سيسعفه لارتقاءها.خاصة و ان دعوة نوح له كانت بعد ان حمل الماء السفينة من على الارض :
وَهِيَ تَجْرِي بِهِمْ فِي مَوْجٍ كَالْجِبَالِ وَنَادَى نُوحٌ ابْنَهُ وَكَانَ فِي مَعْزِلٍ يَا بُنَيَّ ارْكَب مَّعَنَا وَلاَ تَكُن مَّعَ الْكَافِرِينَ {42} قَالَ سَآوِي إِلَى جَبَلٍ يَعْصِمُنِي مِنَ الْمَاء قَالَ لاَ عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللّهِ إِلاَّ مَن رَّحِمَ وَحَالَ بَيْنَهُمَا الْمَوْجُ فَكَانَ مِنَ الْمُغْرَقِينَ {43}

اذن فنقص المعلومات عن ارتفاع هذا الجبل الذي سيرتقي اليه ابن نوح لا يمدك باي معطيات تجعلك تؤكد بان هذا الطوفان قد غطى قمم شاهقة العلو مما يحتم بان يطال الماء ابعد من قوم نوح و الذين ايضا لا نملك معطيات كثيرة عن اقرب اقوام لهم.

الموضوع الاهم هو ان القران لم يقل بان الفيضان دام طويلا , بعكس الكتب الاخرى التي حددت اياما كثيرة.يمكن لما حدث في سوماني الايام الماضية ان يسهل فهم الموضوع فسفينة نوح كان الغرض منها ليس نقل الناجين الى مكان بعيد بل تجنب الغرق في الطوفان هم فقط انتقلوا مسافة قصيرة حتى قمة جبل سماه القران الجودي و كل ما عدا ذلك من معلومات متداولة عن مكانه و علوه رجم بالغيب.

اقتباس:و قد قال أحد الزملاء أن الله قادر على المعجزات كأن يُغرق تلك الجبال دون أن يغرق ما بجانبها من أراضٍ و أقوام آخرين ، بحيث نتصور مكعب مائي ضخم يُغرق قوم نوح دون سائرهم ، و قد نسلّم بهذا الحل المعجزي إن شئت ، و لكن ما دام أن الله يخرج في سلوكه عن القوانين التي وضعها في الطبيعة و يغمر رؤوس جبال تصل إلى 3 آلاف متر دون أن يغمر باقي الجزيرة العربية و القارات الأخرى ، فلماذا إذاً يأخذ بالأسباب فيما يتعلق بجمع زوجين من كل اثنين من الحيوانات ؟؟؟؟

لا يوجد دليل على ان الطوفان غطى قمما جبلية ترتفع الاف الامتار . و انما قلنا ان هذه القمم توجد على اطراف المنطقة العربية.

كل تفاسيري لا اخرج بها عن النواميس الطبيعية و قد ناقشت احد الزملاء في شريط آخر كان يعتقد بان الطوفان لم يكن العقوبة الامثل و قد رايت على عكسه بان الطوفان بعكس الزلازل او البراكين يجلب الخصب بعده , اما البراكين و الحمم البركانبة فيجب ان تمر بعدها عشرات و ربما اكثر من السنين حتى تصبح الارض خصبة.
لا اطالبك بتكرار نفسك و لكن اتمنى ان تكون محايدا في نظرتك للقران و الا تحكم على النص القراني بفهم اي شخص . بادعاء انه من ارباب التفسير فهذا لم يقل به الله و لا رسوله.

اقتباس:لماذا لم يقم بمعجزة أخرى و هي أن يخلق لهم تلك الحيوانات بعد أن تحط السفينة على رأس الجبل (الجودي) بقوله "كن فيكون" ؟؟؟

بل لماذا لم ينزع عنهم الإحساس بالجوع و العطش فتكون معجزة أخرى يعالج بها تبعات المعجزة الأولى (الطوفان)  ؟؟؟

بل لماذا طلب من نوح أن يأخذ بالأسباب و يبني سفينته الشهيرة ؟؟؟  لماذا لم يكتف بأن منع الماء عنهم و أغرق الباقين كأن أحدث حفراً وسط الطوفان تحمي المؤمنين من الغرق ؟؟؟

لانه الى الان لم يخرج عن قوانينه الطبيعية في اغراق قوم نوح بالطوفان. اللامعقول في القصة لا اصل له في القران, و انما في الروايات البشرية.

عزيزي الصفي

تقول :

اقتباس:1- القران لم يذكر علو هذه القمة و انما قال ( جبل)  
2- ليس من المنطقي ان يكون الطوفان بعلو جبال تبلغ مئات او الاف الامتار و يقول ابن نوح بانه سيلجأ الى احدي هذه القمم الا اذا لم تكن جبالا كبيرة الارتفاع بحيث يكون في ظنه بان الزمن سيسعفه لارتقاءها.خاصة و ان دعوة نوح له كانت بعد ان حمل الماء السفينة من على الارض :
وَهِيَ تَجْرِي بِهِمْ فِي مَوْجٍ كَالْجِبَالِ وَنَادَى نُوحٌ ابْنَهُ وَكَانَ فِي مَعْزِلٍ يَا بُنَيَّ ارْكَب مَّعَنَا وَلاَ تَكُن مَّعَ الْكَافِرِينَ {42} قَالَ سَآوِي إِلَى جَبَلٍ يَعْصِمُنِي مِنَ الْمَاء قَالَ لاَ عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللّهِ إِلاَّ مَن رَّحِمَ وَحَالَ بَيْنَهُمَا الْمَوْجُ فَكَانَ مِنَ الْمُغْرَقِينَ {43}

يا عزيزي إذا كان الحوار بين نوح و ابنه مع ظهور أمواج كالجبال ، فهل نفهم من هذا ان ابن نوح لجأ إلى تلة ؟؟؟؟؟

ثم ما الذي يمنع أن ينوي ابن نوح أن يلجأ إلى جبل ارتفاعه آلاف الأمتار - من الناحية النظرية ؟؟؟؟؟

يعني لنفرض ان ابن نوح قال لأبيه سأذهب إلى ذاك الجبل (علوه آلفين متر) ، هل هناك ما يمنع أن يفكر ابنه هكذا ؟؟؟

لا تقل لي الزمن و غيره ، الولد يريد أن ينجو فيقول لأبيه سآوي إلى جبلٍ يعصمني من الماء ، إذ أنه لا يتحدث عن أي جبل ، بل جبل يعصمه من الماء الذي أمواجه كالجبال .

و يجيب عليه نوح بجملة صريحة تقول "لا عاصم اليوم من أمر الله إلا من رحم" و طبعاً ابنه لا يقع ضمن دائرة "من رحم" مما يعني أن هذا الجبل الذي يمكن أن يعصم إبنه و لو نظرياً غير موجود ، فهو لم يقل له "لن تستطيع ذلك لأن الماء مدركك قبل أن تصله" أو بأي صيغة كانت ، صيغة القرآن واضحة و لا أدري لماذا تريد أن تحوّرها و تلوي عنقها لتجعل الطوفان مجرد سيل .

على كل حال تحياتي

اقتباس:  الختيار   كتب/كتبت  
عزيزي الصفي



يا عزيزي إذا كان الحوار بين نوح و ابنه مع ظهور أمواج كالجبال ، فهل نفهم من هذا ان ابن نوح لجأ إلى تلة ؟؟؟؟؟

ربما كنت محقا في انهاء الحوار.
فانت تقرا الاية :
{وَهِيَ تَجْرِي بِهِمْ فِي مَوْجٍ كَالْجِبَالِ وَنَادَى نُوحٌ ابْنَهُ وَكَانَ فِي مَعْزِلٍ يَا بُنَيَّ ارْكَب مَّعَنَا وَلاَ تَكُن مَّعَ الْكَافِرِينَ} (42) سورة هود

و التي تفيد بان الامواج كانت كالجبال في لحظة مخاطبة نوح لابنه و لم تستنج منها شيئا.
فاين كان ابن نوح واقفا عند هذه اللحظة ؟

فاذا افترضت انه واقف على الارض فكيف يمكن فهم الموج الذي كالجبال.

تحياتي

تحياتي لك و شكراً للمداخلات

عزيزي الختيار لماذا لم تعلق على مشاركتي؟:?:

رقمها 118

وتقبل مني هذه الهدية (f)

مع خالص تحياتي

عزيزي بشار ، لقد قمت بالرد على ملاحظتك و كتبت :

اقتباس:و قد قال أحد الزملاء أن الله قادر على المعجزات كأن يُغرق تلك الجبال دون أن يغرق ما بجانبها من أراضٍ و أقوام آخرين ، بحيث نتصور مكعب مائي ضخم يُغرق قوم نوح دون سائرهم ، و قد نسلّم بهذا الحل المعجزي إن شئت ، و لكن ما دام أن الله يخرج في سلوكه عن القوانين التي وضعها في الطبيعة و يغمر رؤوس جبال تصل إلى 3 آلاف متر دون أن يغمر باقي الجزيرة العربية و القارات الأخرى ، فلماذا إذاً يأخذ بالأسباب فيما يتعلق بجمع زوجين من كل اثنين من الحيوانات ؟؟؟؟

لماذا لم يقم بمعجزة أخرى و هي أن يخلق لهم تلك الحيوانات بعد أن تحط السفينة على رأس الجبل (الجودي) بقوله "كن فيكون" ؟؟؟

بل لماذا لم ينزع عنهم الإحساس بالجوع و العطش فتكون معجزة أخرى يعالج بها تبعات المعجزة الأولى (الطوفان) ؟؟؟

بل لماذا طلب من نوح أن يأخذ بالأسباب و يبني سفينته الشهيرة ؟؟؟ لماذا لم يكتف بأن منع الماء عنهم و أغرق الباقين كأن أحدث حفراً وسط الطوفان تحمي المؤمنين من الغرق ؟؟؟


تحياتي

يا عمي المقصود بأحد الزملاء هو إنت :)

بس بصراحة أنا كنت قاريء ردك الصبح و لما جيت أكتب الرد صراحة نسيت مين اللي كتب المداخلة - أعذرني بس الكبَر عَبَر - و بنفس الوقت تكاسلت أرجع للصفحة السابقة :15:

تحياتي لك يا عزيزي بشار