اقتباس:عزيزي حارث:

سواء كان النصراني مسلم أو المسلم نصراني فالقضية ليست هنا بل القضية فيما يؤول إليه ذاك المسلم أو ذاك النصراني من سموّ وارتقاء في شخصيته. هي حكاية "بايخة" لأنك لا تريد سماعها وإنما تريد سماع ما يثلج صدرك تارة، ويشفي ما "في صدور المؤمنين من غلّ" تارة أخرى. العبرة ليست بكم يعرف الشخص في الإسلام أو في غيره. يكفي أن يكون الإنسان صاحب موقف ويعرف الأسس التي يتخذ عليها موقفه ويعيش باتساق مع ضميره/ضميرها فيكون أهلاً ليخدم الآخر الذي يعيش معه خدمة إنسانية باذلة. نعم محمد رسول ولكنه أيضا في التنزيل القرآني يأتي الخطاب عنه بأنه "قل إنما أنا بشر مثلكم". وهذا يدفعك لتسعى لإدراك الفرق بين الرسالة وصاحبها وأيضا بشريته الكاملة دون أن تنفيها عنه وتتعرض لمن يساءلها، سواء باستسحسان أو باستنكار، بالقتال والمُنازلة. من وقت لآخر نسمع عن ردود تفوق كل تصورات البربرية لمن لا يتسع صدرهم لقبول أي نقد أو شكل من أشكال التعبير المخالفة. في هذا الزمان الذي نحياه رحابة الصدر هي أجدر الحلول وإلا فما لم يفه به زيدًا علانية ربما قال أضعافه في الخفاء. وشكرا لمشاركتك في هذا الشريط، سيدي الفاضل

.

عزيزى إبراهيم :
بايخة لأنها تستغل كما تعلم فى التبشير لأنهم لا يملكون سوى الزن على العقول الصغيرة بلا دليل .
قل لى بربك كيف يمكن أن أتأكد من أنك كنت مسلما فى يوم من الأيام وإذا كان الأمر كذلك فما هو الدافع من ذكر تلك القصص غير ما ذكرته لك ؟
أما أن العبرة فى اتخاذك المواقف ليست بالعلم بل بشىء آخر فلا أدرى لذلك الكلام معنى ، إن كنت قد تركت الإسلام كما تدعى بغير بحث وتدقيق فليس ما فعلته شىء يستحق أن تعتز به فضلا عن أن تدعو إليه غيرك .
أما عن موضوعنا : أجل محمد صلى الله عليه وسلم بشر لكنه ليس بشرا عاديا بل نبى مرسل ومعصوم هذا اعتقاد المسلمين أما أنتم فلا نطالبكم باعتقاد ذلك ولكم أن تنتقدوا بعقل ولنا أن نرد أم أنك تتصور أن حوارنا معكم يخرج عن ذلك ؟!
أما أن يكون انتقادكم عبارة عن سب وتهم لا أصل لها وبذاءات بدوافع حقدية بحتة وتريدون منا أن نقبل نسمح ونسكت ونرضى فهو كما شبهته كحال الطفل العاجز الذى يريد منك أن تتركه ليعض يديك ويتوسل لذلك بالبكاء .
أما عن الورود والرياحين فلك منى أحسن منها قال تعالى (( وإذا حييتم بتحية فحيوا بأحسن منها أو ردوها )) لكنى لا أعتمد على ذلك وحده فى نصرة الحق والدعوة إليه :redrose:

اقتباس:عزيزى إبراهيم :  
بايخة لأنها تستغل كما تعلم فى التبشير لأنهم لا يملكون سوى الزن على العقول الصغيرة بلا دليل .
قل لى بربك كيف يمكن أن أتأكد من أنك كنت مسلما فى يوم من الأيام وإذا كان الأمر كذلك فما هو الدافع من ذكر تلك القصص غير ما ذكرته لك ؟

أخي العزيز حارث:

كل إنسان يسعى للتبشير والتدليل على معتقده والدعوة إليه بشتى الطرق. في مجال الأديان، لا يوجد دليل يسمو على دليل لأنك هنا تتحدث عن حقبة لا أحد فينا رأى فيها المسيح أو موسى أو محمد وإنما نعتمد فقط على ماوصل إلينا من مصادر نقرأ فيها ونتخذ موقفاً معيناً. من جهة التأكد أني كنت مسلماً في يوم من الأيام فهذا أمر لا مراء فيه ولا مصلحة لي في التقاول عليك فيه لأن الإسلام هو منبتي والبيئة التي تشربت بتعاليمها وتربطني بأهلي وجميعهم مسلمون. ليكن المرء ما شاء. باعتقادي ليست هذه هي القضية. لربما ما نحتاج إليه هو كيف نصنع الحاضر ونقرأ فيما بين يدينا بمنهجية ودون أن يضع ذلك حزازات هنا وهناك لأن الإنسان يجب أن يكون غايتنا الأولى. هذه هي طريقة تفكيري وشكراً على لطفك وجمال أخلاقك. :redrose:

اقتباس:كائن بهذه المواصفات هو أقرب ما يكون للهمجية في نظري من الآدمية وكأنه يعيش في العصر البدائي ولا يفكر بما يطرق تفكير أبناء الزمن الذي نحيا فيه. المأساة هي أن كل إنسان شرقي أياً كان دينه أو لا دينه هو محسوب دوليا على هذه الفئة التي تثأر وتنتقم لأجل الله والرسول...

واقع كئيب جدا...

احسنت ابراهيم انت الان تقول الحقيقة بلا تملق ولا تودد زائف وهم بحاجة لسماعها فان لم يعرفوا سوء تصرفاتهم وقبح دينهم ما كفوا عنه

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
 
أخي العزيز حارث:

كل إنسان يسعى للتبشير والتدليل على معتقده والدعوة إليه بشتى الطرق. في مجال الأديان، لا يوجد دليل يسمو على دليل لأنك هنا تتحدث عن حقبة لا أحد فينا رأى فيها المسيح أو موسى أو محمد وإنما نعتمد فقط على ماوصل إلينا من مصادر نقرأ فيها ونتخذ موقفاً معيناً. من جهة التأكد أني كنت مسلماً في يوم من الأيام فهذا أمر لا مراء فيه ولا مصلحة لي في التقاول عليك فيه لأن الإسلام هو منبتي والبيئة التي تشربت بتعاليمها وتربطني بأهلي وجميعهم مسلمون. ليكن المرء ما شاء. باعتقادي ليست هذه هي القضية. لربما ما نحتاج إليه هو كيف نصنع الحاضر ونقرأ فيما بين يدينا بمنهجية ودون أن يضع ذلك حزازات هنا وهناك لأن الإنسان يجب أن يكون غايتنا الأولى. هذه هي طريقة تفكيري وشكراً على لطفك وجمال أخلاقك. :redrose:

صديقى العزيز كلامك أشبه بنبات الآس كثير الأوراق ولا ثمار له .
أتحدى أى شخص أن يخرج منه بمعلومة مفيدة ما معنى أنه لا يوجد دليل يسمو على دليل ؟ !!
وما علاقة استدلالنا على صحة العقائد وبطلانها برؤيتنا للأنبياء ؟!
وما هى الحزازات التى تراها فى مطالبتنا لكم باستعمال العقل وليس شيئا آخر فى الحوار ؟!
وما معنى إصرارك على ترديد أنك كنت مسلم مع تأكيدك على أنك لا تستطيع إثبات ذلك غير ما ذكرته لك ؟!
يا عزيزى دعك من كلام الإنشاء الذى لا يقدم ولا يؤخر هل تستطيع أن تستدل بالعقل على صحة معتقدك أو أن تنقد معتقد غيرك بالعقل ؟
ولك أعطر تحياتى
:redrose:
الزميل الذى يشرع فى وجوهنا المسدس هلا خفضت من ذلك قليلا قبل أن تتحدث عن الهمجية والعدوانية .

صديقي الطيوب حارث:

أؤكد لك في البدء أني لا أعمد إلى الإنشاء عن قصد فما أبعدني عن الفصاحة في لغة اغتربت عنها واغتربت عني. ومن جهة أخرى، أود أن ألفت النظر إلى أن العقل وإن طاب لنا ربطه بمقدساتنا ونسبتها إليه إلا أن العقل لا يتوافق كثيراً مع ما هو مرافق للتنزيل؛ وإلا كيف يحكم العقل في إله ورسول يدعي تلقيه الوحي من هذا الإله وملائكة وسليمان يخاطب الهدهد ويوشوش النملة ورسول يخاطب الحمير وحمار يخاطب بلعام وإله يتجسد وجسد يتألّه وإنسان يتولّه بربه وأمور كثيرة من هذه الشاكلة تنافي العقل منافاة تامة؟ لذلك أغلب الظن أن الإيمان هو الفيصل فيما له صلة بالتنزيل فنقول "هدى من الله" أو "نعمة من الرب" في قبول ما قد لا يستسيغه عقل. أُحيلك صديقي إلى شيخي أبي العلاء المعري فعنده أجوبة ويمتاز هو بأنه لا يدعي أنه قد أقبض على الحقيقة بل نحن أمام جهبز متضع كل الاتضاع ولم يفت بالقواطع وكأنه السميع الخبير. ما رأيك أن تقبل مني هذه الهدية وهي شرح جزء من ديوان أبي العلاء المعري "لزوم ما لا يلزم" وتقرأها على روية وتنسى ما يجول بين المسلمين والنصارى من خلاف بل قل الله يحكم بينهم فيما كانوا فيه يختلفون! يمكنك تحميل الملف هنا من على هذه الوصلة التالية:
http://www.savefile.com/files/49150

ودمت صديقاً ودوداً وأتمنى لك أسبوع أو عطلة نهاية أسبوع جميلة.

:redrose:

عزيزى الودود إبراهيم :
أحفظ كثيرا من شعر أبى العلاء خاصة من اللزوميات والحمد لله تعالى لكنى لا آخذ عقيدتى من الأشعار .
أدهشنى فى كلامك اعترافك ضمنا بأن العقل يتناقض مع عقيدتك وأنك لا تستطيع أن تثبتها بالعقل ..
هذا الاعتراف يكفى يا عزيزى لكن سيظل اعترافك يلزمك وحدك أما نحن فلا .
ما المانع العقلى أن يعلم الله نبيه سليمان لغة بعض الحيوانات كأحد المعجزات والخصوصيات ألم تعلم يا عزيزى أن للحيوانات ومنها النمل لغة للتخاطب وأن باستطاعة بعض المتخصصين فهم بعض تلك اللغات ولا أقول الأنبياء ؟!
مجرد تهويل منك لبعض الأمور بإضافة بعض الكلمات كيوشوش نملة ويكلم حمارا للتحقير والتنفير ليس إلا .. لكن أين ما يتناقض مع العقل حقيقة كعقيدة التثليث الواحد ثلاثة والثلاثة واحد وتجسد الخالق فى شخص ينزل من رحم امرأة ويأكل ويشرب ويمرض ينام ويدخل الخلاء ويقتل ويموت هذا يا عزيزى هو الذى يتناقض مع العقل ولسنا فى الهواء سويا فلتعترف على نفسك فقط يا عزيزى وكفى به اعترافا .
[SIZE=6]إذن عقيدة الزميل المحترم إبراهيم التى يدعى أنه انتقل إليها تتناقض مع العقل.

أشكرك شكرا جزيلا .
:97:

اقتباس:ما المانع العقلى أن يعلم الله نبيه سليمان لغة بعض الحيوانات كأحد المعجزات والخصوصيات ألم تعلم يا عزيزى أن للحيوانات ومنها النمل لغة للتخاطب وأن باستطاعة بعض المتخصصين فهم بعض تلك اللغات ولا أقول الأنبياء ؟!

أخي العزيز:

عندما يقول لي شخص ما إن هذا الأمر خاضع للعقل ولمعاييره فهذا يعني أن الموضوع بجميع أطرافه وفرضياته قابل للورود للفحص والتمحيص تحت مجهر العقل. لا أقدر أن أقول إن الدين يخضع لها؛ أي دين أياً كان. لتستنتج ما تريد وكيفما تريد أني لي ديانة لا تخضع للعقل. هذا لا يضير في الأمر شيء أبداً عندي. الإيمان عندي أياً كان لا يخضع لمسلمة عقلية وكثير من المسلمات الإيمانية تعبر دون تفسير عقلي وتتعارض كثيرا مع العقل. أنت تعتبر أنه من المنطقي جدا أن سليمان يخاطب النملة وهلم جراً. أنا أعتبر مثل هذا القصص أساطير توراتي تم إستيرادها للقرآن وأسعدت أمسيات أبناء الجزيرة في أوقات الفراغ. عندما تحدثني عن العقل فأنتظر أن يكون الكلام في حدود المنطق التجريبي والرياضي وهذا ما لا يتجاسر لا الإسلام ولا المسيحية على الامتثال له. عندما تحدثني عن العقل والمنطق سنبدأ من حيث انتهى برتراند رسل على سبيل المثال. ما تقوله بخصوص أن الإسلام يخاطب العقل وهلم جراً هو حديث مألوف جداً لي ولكنه غير مقنع بالمرة وأعتبره مسلمة إيمانية في أدبيات الحديث الإسلامي ولا أعترض عليها لأني أضع كل شيء في محله حيث يليق به. فلو قلت لي إن جبريل جاء وسلم الرسول الرسالة ونزل القرآن على قلبه منجماً لما اعترضت عليك لأن كل هذه مسلمات إيمانية بحتة ولا العقل مطالب فيه بأي دليل مادي ملموس من جنس الدليل.. الله! هات لي بالله ليمثل تحت حكمنا العقلي مادمت تعلن إمامة العقل وسيطرته وحجيته وليمثل الله تحت حكم عقولنا فنحاكمه محاكمة التاريخ ونضع أمامه عريضة طويلة بأسماء وشفاه الجياع والمظلومين والمشوهين دون ذنب! الكلام عن الله والعقل غير مقنع لي بالمرة ولا يقنع إلا من يريد أن ينسب ما هو براق إلى معتقده فيبدأ بنسبة العقل وكأنه يتحدث عن ديكارت أو آينشتاين!

شكرا على مودتك وحوارك الجميل. :redrose:

الزميل المحترم إبراهيم :
لا نريد أن نخرج بالموضوع عن مساره نحن نتحدث عن هل تتناقض عقيدة ما مع العقل ولسنا بصدد الحديث عن إمكانية التوصل إلى تفاصيل المعتقدات من غيبيات وسمعيات بالعقل دون السمع .
العقل يمكن أن نتوصل به لمعرفة الله تعالى وصفاته الواجبة لكن لا يمكن بالعقل مجرا أن نتوصل إلى أن هناك ملائكة وأن هناك جنة ونار صفتهما كذا أو أن علامات القيامة الكبرى ستكون كذا وكذا ...هذا كله مما يستقل به السمع ودور العقل فيه هو فقط أن يثبت عدم استحالته عقلا أقول عقلا وليس استنادا لتحكمات الماديين حين يفترضون أن لا شىء وراء المادة ويريدون أن يجعلوا من ذلك مسلمة أو بديهة عقلية .
النقطة الثانية أن المقصود بالمنهج العقلى ليس المنهج التجريبى فقط الذى يستخدم فى الكيمياء بل المنهج العقلى أعم من ذلك وأشمل ويختلف بحسب الموضوع فالمنهج العقلى الذى يتناول دراسة اللغة غير الذى يتناول دراسة التاريخ وهو يختلف عن المنهج الرياضى وهكذا وكلها تتفق فى اعتمادها على الانتقال من المقدمات إلى النتائج بطريقة منطقية سليمة لا يختلف عليها اثنان من العقلاء .
فإن كنت ترى أن فى عقيدتك ما لا يمكن إثبات جوازه بالعقل بل يتناقض مع العقل جملة وتفصيلا وترى أنه مجرد خرافات فلك ذلك وأشكرك على أنك قصرت علينا الطريق لكن هذا يلزمك وحدك .
وأقولها لك وبكل وضوح عقيدتنا الإسلامية لا تتناقض مع العقل ولك أن تحاول إثبات ذلك إن استطعت لكن بشرط أن تستند إلى العقل وليس إلى افتراضات الماديين وتخرصاتهم ولا إلى ذوقك ودعاواك الشخصية .
تقبل منى أعطر تحية :97:

اقتباس:لا نريد أن نخرج بالموضوع عن مساره نحن نتحدث عن هل تتناقض عقيدة ما مع العقل ولسنا بصدد الحديث عن إمكانية التوصل إلى تفاصيل المعتقدات من غيبيات وسمعيات بالعقل دون السمع .
العقل يمكن أن نتوصل به لمعرفة الله تعالى وصفاته الواجبة

1. لا يخفى على ذكائك أن الكلام بـ "برهان عقلي" و "برهان سمعي" هو من قبيل اعتقاد أهل المعتزلة، وأنا لست معتزلة ولا أعتبر أن لديهم شيء جديد يضيفونه إليّ. هم طائفة من طوائف الإسلام وتحاور في إطار سيادة النص القرآني وأنا لست خاضع للقرآن أو الإسلام من البدء. لا أحتاج إلى القرآن أو الإسلام.

كما يبدو لي، أن البدء في معتقدكم وأي معتقد هو "السمعي" وما يصبح لاحقا بالـ "نقلي"؛ ولا أعتبره حتى دليل بل هو مصدر. فرق كبير بين كلمة "دليل" و "مصدر". المصدر يعتبر مادة قابلة للدراسة والتمحيص وليس دليل لأنه ليس من جنس مادي حسي وإنما ميتافيزيقي. مادام ليس الشيء مادي فهو ليس بدليل. أنت تستنتج ما تشاء من الملاحظات هنا وهناك وتنسبها للدليل ولكن الدليل هو ما يخضع بالكامل لكل قوى الحواس التجريبية.

لو أردت أن أحدثك بشكل مكشوف عن مئات المناسبات التي يتناقض فيها القرآن مع العقل لقدمت لك من الدليل مايزيد ويفيض ولكن حتى هذا ليس بدليل بل هو قراءة في ضوء المصدر المتاح أمامنا بحسب وثيقة عثمان بن عفان. ولكن لا أريد الدخول في مثل هذا النوع من المناقشات ولن أدخل. أعتبر مثل هذا جدل بيزنطي عقيم لا طائل وراءه وخاصة أن الحديث هو عن "كتاب إيمان" وبالتالي يجب احترامه والتعامل معه من هذا المنطلق.

2. من العبث تماما أن نقول إن الله نصل إليه بعقولنا بل كل ما في العقل يدعو للرفض بقبول وجود الله. الأمر متوقف على الاستعلان ثم الإيمان أو الرفض. يضع العقل عشرات بل مئات الأسئلة عن وجود الله والتي لا يوجد لها جواب مقنع وفي النهاية نخلص إلى عبارات حافلة بـ "مصمصة الشفايف" مثل: "حكمة ربنا.. حكمتك يا رب.. ربنا عايز كدة.. هو أنت هاتعترض على حكمة ربنا؟! استغفر الله يا شيخ بقى وقوم اتوضى وصلي لك ركعتين أو ارشم الصليب على وجهك وأمثال هذا الحديث الصبياني الذي يريح فقط ضمير السامع المنزعج ولكن يبقى السائل أو السائلة في حيرة لا تنقضي وعدم اقتناع إلى أن يصل إلى نوع من اليقين الداخلي بارتضاء شخصي عن طريق ما يسمى بالـ "هدى من الرحمن" أو "نعمة من الآب" أو أي من هذه المصطلحات المتوافرة في أماكن العبادة التوحيدية.

واقبل مودتي وأراك قريبا من الاثنين فصاعداً. سأتغيب في عطلة نهاية الأسبوع وأقضي بعض الوقت على المحيط الأطلسي مستسلماً لعمل الطبيعة الجبار.:redrose:

سبحان الله هل معك توكيل مسجل فى الشهر العقارى بالتحدث باسم الإسلام !!!
عزيزى إبراهيم لا بأس سأظل أكرر: لست ملزما يا عزيزى بالحديث عن غيرك فإن كنت ترى أن اعتقادك يتناقض مع العقل فهذا شأنك وحدك وأشكرك أن قصرت علينا المسافة ولكن لسنا فى الهواء سويا يا عزيزى حتى تتحدث بلساننا ولسانك .
عزيزى إبراهيم طبعا لا يخفى عليك أن البرهان العقلى ليس اختراعا معتزليا وحتى لو كان اختراعا معتزليا أو نصرانيا فهذا لا يعيبه فالحكمة ضالة المؤمن لذلك سأغض الطرف عن هذه النقطة التى أراها وقعت منك سهوا .

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
 
كما يبدو لي، أن البدء في معتقدكم وأي معتقد هو "السمعي" وما يصبح لاحقا بالـ "نقلي"؛ ولا أعتبره حتى دليل بل هو مصدر. فرق كبير بين كلمة "دليل" و "مصدر". المصدر يعتبر مادة قابلة للدراسة والتمحيص وليس دليل لأنه ليس من جنس مادي حسي وإنما ميتافيزيقي. مادام ليس الشيء مادي فهو ليس بدليل. أنت تستنتج ما تشاء من الملاحظات هنا وهناك وتنسبها للدليل ولكن الدليل هو ما يخضع بالكامل لكل قوى الحواس التجريبية.

أما أننى أدعوك للاحتكام للسمعى أو النقلى فهذا ليس صحيحا بل دعوتك لتثبت لى وأثبت لك أى العقيدتين يتناقض مع العقل وأيهما لا يتناقض وقد تفضلت مشكورا وقصرت علينا الطريق واعترفت بأن عقيدتك تتناقض مع العقل .
أما قولك إن الشىء الذى ليس بمادة فلا يمكن التعامل معه بالعقل فهذا القول فاسد جدا لأننا نتعامل بالعقل مع أشياء كثيرة مادية بل معظم موضوعات العلوم غير مادية علم النفس علوم اللغة الرياضيات المنطق ....

اقتباس:لو أردت أن أحدثك بشكل مكشوف عن مئات المناسبات التي يتناقض فيها القرآن مع العقل لقدمت لك من الدليل مايزيد ويفيض ولكن حتى هذا ليس بدليل بل هو قراءة في ضوء المصدر المتاح أمامنا بحسب وثيقة عثمان بن عفان. ولكن لا أريد الدخول في مثل هذا النوع من المناقشات ولن أدخل. أعتبر مثل هذا جدل بيزنطي عقيم لا طائل وراءه وخاصة أن الحديث هو عن "كتاب إيمان" وبالتالي يجب احترامه والتعامل معه من هذا المنطلق

مجرد دعوى يا عزيزى وأنا أدعوك لتلقى بما لديك وإلا فلتسحب دعواك المجردة .

اقتباس:2. من العبث تماما أن نقول إن الله نصل إليه بعقولنا بل كل ما في العقل يدعو للرفض بقبول وجود الله.الأمر متوقف على الاستعلان ثم الإيمان أو الرفض. يضع العقل عشرات بل مئات الأسئلة عن وجود الله والتي لا يوجد لها جواب مقنع وفي النهاية نخلص إلى عبارات حافلة بـ "مصمصة الشفايف" مثل: "حكمة ربنا.. حكمتك يا رب.. ربنا عايز كدة.. هو أنت هاتعترض على حكمة ربنا؟

!
:what: نصرانىملحد .. ملحدنصرانى !!!!
لم أكن أتوقع أن الملاحدة قد استذلوكم يا صديقى إلى هذا الحد حتى بتم ترددون عباراتهم !!
لكن لماذا العجب فعقيدة التثليث والفداء التى تنشر بالقنبلة وال.... والرغيف ما كان لها أن تبلى بلاء خيرا من هذا .

أخيرا وكما يقال فإن الضرب فى الميت حرام ولا أدرى لماذا أنا مصر على الجدال هنا إذا كان العزيز إبراهيم قد اعترف صراحة أن عقيدته تتناقض مع العقل يعنى عقيدة باطلة لا أساس لها من الصحة .
عزيزى إبراهيم إلى اللقاء يوم لنتحاور حول العقيدة الإسلامية عقيدة التوحيد والفكرة والعقل بكل أدب وبدون سفسطة ولا دعاوى مجردة .