- قال القرطبي 15 / 99 : و اختلف العلماء في المأمور بذبحه ; فقال أكثرهم : الذبيح اسحق . و ممن قال بذلك : العباس بن عبد المطلب و ابنه عبد الله - ابن عباس - ابن مسعود - حماد بن زيد - جابر بن عبد الله - عبد الله بن عمر - عمر بن الخطاب - ( هؤلاء من الصحابة ) و من التابعين و غيرهم : علقمة الشعبي مجاهد و سعيد بن جبير و كعب الاحبار و قتادة و مسروق و عكرمة و عطاء و مقاتل و السدي و الزهري و مالك بن أنس .
تحياتى

اقتباس: المداخلة رقم 61 من الصفى حملت

1- تكرار عن الاستشهاد بالتوراة نؤجل هذا الامر الي ان نبحث هل بشرت التوراة باسماعيل او لا

بعد اكثر من مداخلة بنفس المحتوي , تصر سيد فانسي على سؤالك.

اقتباس:2- من الذي فسر القران بشمولية الصفى ام ابن مسعود و صحابة و الطبرى؟

كل منهم يدعى التفسير الشمولى

لا يوجد ما يسمى بالتفسير الشمولي , قلنا ان التفسير التجزيئي او التبعيضي هو التفسير التقليدي الذي ساد في بداية حركة التفسير و هو ان المفسر يبدأ تفسيره من اول سرة الفاتحة ثم البقرة الى ان ينتهي بسورة الناس , يعني انه يتناول تفسير القران اية اية. هذا بخلاف التفسير التوحيدي او الموضوعي.

اقتباس:و لكن سؤالى الاساسي لنفى  نظرية التفسير الشمولى عند كليهما قلته و لم اجد ردا عليه - او لم اره - و السؤال جاء في مداخلتى رقم 56

قلت
هل اتباع تسلسل - فكرى لا زمنى - معين في القران ينفى ان يأتى ما يخالفه في نفس القران في سورة اخرى ؟

اولا: اجبتك على هذا السؤال , بالنفي .
ثانيا: ما هي النظرية التي تريد ان تنفيها فالكلام ليس عن نظريات او فرضيات. و اظن انه لا يمكنك ان تتحدث عن نقض نظرية , و ليس هناك نظريةمن اصله.

اقتباس:بينما وجدنا تصرفا عجيبا من الصفى حين قال معلقا علي قول ام  مريم

فهذه جملة واحدة ( اية واحدة)

فهل في نظر زيد الجملة = اية  ؟؟

و مرور الايات شئ و مرور الجمل شئ اخر   بحيث مرور الايات يدل علي فترة زمنية و مرور الجمل لا يدل

ام ان الجملة = الاية ؟؟؟؟

جملة واحدة او اية واحدة هو اشارة الى قوله تعالى:
} فَلَمَّا وَضَعَتْهَا قَالَتْ رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَى وَاللّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ وَلَيْسَ الذَّكَرُ كَالأُنثَى وَإِنِّي سَمَّيْتُهَا مَرْيَمَ وِإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ {آل عمران/36}
فكما ترى يا صديقنا انها اية واحدة مرقمة ( ال عمران 36) . و اذا رايت انها اكثر من جملة و زمن كل جملة مختلف , فيمكنك ان تثبت لنا ذلك :
هل ترى ان قوله تعالى( و الله اعلم بما وضعت) مرت عليه سنين بينه و بين ( قالت ربي ان وضعتها انثى.. و ليس الذكر مثل الانثى) ؟

اقتباس:قال زيد

عفوا و لكن هذا لم يقله زيد فلا تدع الخيوط تفلت من بين يديك او تختلط عليك الاوراق. فانا الذي قلت:

الاجابة لا ( بالبنط الكبير)..
لماذا؟ لانه لو كانت نفس البشارة فكان يجب ايراد الاسم في الاول ,

اقتباس:ولا نعرف من الذي اوجب هذا  
لعله   - تفصيل من بعد ايجاز
       - افصاح من بعد غموض

او اي شئ من بعد اي شئ  و لكن من الذي اوجب ما قاله الصفى ؟

الذي اوجب هذا هو المنطق اللغوي , وقد تكرر هذا الكلام في اكثر من مداخلة , و ضربنا المثال لذلك و طلبنا من يجيب:
فبشرتك بغلام حليم.
و بشرتك بهاني زكيا و من الناجحين.
هل تفيدك اللغة بان المبشر به اولا هو نفسه الثاني؟

العزيز الصفى
ابدا بالاسهل و اقول
جاء في مداخلتك برقم 78

السيد فانسي على الرغم من الحقيقة باننا نتعامل مع نص مترجم الى العربية الا دعنا ناخذ به كما هو لان النص الانجليزي على سبيل المثال لا يودر ( بل ) و التي هي تفيد الاستدراك:
18 And Abraham said unto God, O that Ishmael might live before thee!
19 And God said, Sarah thy wife shall bear thee a son indeed; and thou shalt call his name Isaac:
فما العلاقة بين النص ( ليت اسماعيل يعيش امامك) و قوله( بل سارةامراتك تلد لك ابنا).
فان كان الحرف( بل) استدراك بالنفي لما اراده ابراهيم , فيكون المعنى( اسحق سيعيش امامي) لا اكثر و لا اقل.

و هنا نقطتان
1- لم نقصد النفى باستخدام بل و لكن باستخدام ( لكن ) في (لكن عهدى ) و الجأ هنا الي الحس اللغوى و الامم المتحدة لان نفى العهد واضح مع اسماعيل و ربطه باسحق

2- ربما عسر علي الصفى فهم دور (بل ) في الجملة

و النص واضح
هناك وريث
فظن ابراهيم ان وريثه هو اسماعيل فتمنى لاسماعيل طيلة العمر
فقال الله ( بل هناك من سيولد من سارة الذي اقيم معه عهدي )

و هذا مقبول في ( بل ) ان اعتمدنا الترجمة العربية
او نسخة الملك جيمس الجديدة ( نحسبها اوضح لابتعادها عن اللغة الانجليزية الشكسبيرية )

19 Then God said: "No, Sarah your wife shall bear you a son, and you shall call his name Isaac; I will establish My covenant with him for an everlasting covenant, [and] with his descendants after him.

http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBi...gToSearch=ge+17


او النسخة القياسية المراجعة
17:19
God said, "No, but your wife Sarah shall bear you a son, and you shall name him Isaac. F57 I will establish my covenant with him as an everlasting covenant for his offspring after him

http://www.biblestudytools.net/OnlineStudy...e=ge+17¬es=1

او النسخة الامريكية القياسية
19But God said, "No, but Sarah your wife will bear you (Z)a son, and you shall call his name [d]Isaac; and (AA)I will establish My covenant with him for an everlasting covenant for his descendants after him.

http://www.biblegateway.com/passage/?searc...017&version=49;


و الواقع ان القول بالبشارة باسماعيل في التوراة هو امر غريب جدا

و لكن الصفى يقلب الاية و يقول
اسماعيل ورثه.
ستقول لي : كيف عرفت.ساقول لك: لم تتحقق النبوة ( من نهر مصر الى الفرات) الا في نسل اسماعيل.

عذرا الصفى
هب ان للرب الارض
و سيطرت امة علي الارض
فهل هذا يعني ان هذه الامة هي الرب ؟

من الفرات الي النيل
الم تكن هذه منطقة الاسكندر
و من بعده قيصر
و من بعده العرب
و من بعده الاستعمار

فكل هؤلاء ورثة لابراهيم ؟

هنا الحمار و العربة امام القطار

بل ان عملنا بعقلية العرب فسيكون ان الشرق الاوسط الكبير و كل الاحداث من الفرات (العراق) الي النيل ( حسنى مبارك ) هي تحت السيطرة الصهيونية

قواعد امريكا الصهيونية في بلاد الخليج و ابار بترولها
حكومات تعين و يوافق عليها من قبل البيت الابيض

هنا احيلك علي السياسة ان كان هذا مبتغاك

اما ان العرب قد اخذوا الارض لانها ميراث ابراهيم
فهذا يخالف انهم قد اخذوها للدفاع عن امة محمد

هذه واحدة و الثانية

اننا لا نعلم عن اسماعيل غير انه قد تم طرده
بينما نعلم عن اسحق انه من حمل كل ما كان يحمله ابيه


و لكنى اتحاشى مناقشة العهد لان بنى اسحق قد خالفوا شروطه بل افسد عليك ان العهد تحقق مع اسماعيل

فلم يتحقق مع اسماعيل غير ما قيل له
و اما اسماعيل فقد سمعت لك فيه ها انا اباركه و اثمره و اكثره كثيرا جدا اثني عشر رئيسا يلد و اجعله امة كبيرة

و الامة الكبيرة تحتاج ارضا ايا كان موقعها و ها هو العالم العربى بمدنه المليونية علي النيل
و انظر الي تعداد العرب

و لكن ابدا ليس هذا هو العهد و الوعد
لانه

و لكن عهدي اقيمه مع اسحق الذي تلده لك سارة في هذا الوقت في السنة الاتية

فان لم ترق لك (بل ) فامامك ( لكن)

يتبع باذن الله

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  
عفوا و لكن هذا لم يقله زيد فلا تدع الخيوط تفلت من بين يديك او تختلط عليك الاوراق. فانا الذي قلت:

عذر الصفى
فهو انت

و لو انك قد نظرت الي مداخلتى قبل ان اراجعها لوجدتها كلها موجهة الي زيد
احسه يسكن في قلبى
بل ان الموضوع مزين باسمه كما تلاحظ

و لكنى تنبهت و بدأت اصحح
و اظننى لم اتمكن من ملاحقة كل ال (زيد) في المداخلة

عن تداخل الخيوط اظنه قريب من الحقيقة ( و لكن ذكرى لزيد ليس دليلا علي هذا فاظننى الي الان اكتب بذهن صاف و ان كان قلبى مشغول)

ولذا الجأ دائما الي كتابة ملخص لما نتكلم حوله

هذا شئ طبيعي فانت لا توافق علي (س) التى تتكون من (ص) و (ع)
و هنا (ص) متعلقة ب (ل) و (م)

هذا يضطرنى الي مناقشة (م) المتعلقة ب (ص) كخطوة من اجل اثبات صحة (س)

فان الامر يحتاج الي اعادة ترتيب الاوراق

فاطلب منك مشكورا ان تعد ملخصا لكل ما عرضناه - و نعرضه - من ادلة و نفى لادلة متضمنا ما شئت من افكار سواء اتفقنا عليها او لم نتفق و سواء دخلت في تفاصيل تراها ضرورية او لا

و انا افعل المثال ايضا

ان قررنا انهاء الحوار فملخصك يمثل وجهة نظرك كاملة و انا كذلك و نتركهما للقراء للحكم و التفضيل ان ارادوا

اظننا سنفعل هذا حينما نصل الي المرحلة التي سميتها انت (لم يعد هناك ما يقال )

فهل تتفق معى ؟

في ترجمة +KJV نجد النص وكل كلمة لها رقم يدل على الكلمة العبرية المترجم عنها النص. هكذا:

[CENTER]Gen 17:19 And God430 said,559 Sarah8283 thy wife802 shall bear3205 thee a son1121 indeed;61 and thou shalt call7121 (853) his name8034 Isaac:3327 and I will establish6965 (853) my covenant1285 with854 him for an everlasting5769 covenant,1285 and with his seed2233 after310 him[/CENTER].

وبالطبع لا نجد كلمة No ولا but

إن كلمة but هي
[CENTER]
Gen 9:4 But389 flesh1320 with the life5315 [/CENTER]
أي تأخذ رقم H389
[CENTER]
H389
אך
'ak
ak
Akin to H403; a particle of affirmation, surely; hence (by limitation) only: - also, in any wise, at least, but, certainly, even, howbeit, nevertheless, notwithstanding, only, save, surely of a surety, truly, verily, + wherefore, yet (but[/CENTER])

وكلمة no هي

Gen 8:9 the dove3123 found4672 no3808 rest4494

أي تأخذ رقم H3808

عذرًا للتدخل

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  

و هنا نقطتان
1- لم نقصد النفى باستخدام بل و لكن باستخدام ( لكن ) في (لكن عهدى )  و الجأ هنا الي الحس اللغوى و الامم المتحدة  لان نفى العهد واضح مع اسماعيل و ربطه باسحق

يا اخي حتى و لو افترضنا وجود (بل) فان الاستدراك على رغبة ابراهيم في ان يعيش اسماعيل امامه , و لم يكن النص عن عهد او ورثة:
تك 17:18 وقال ابراهيم لله ليت اسماعيل يعيش امامك.
فاذا افترضنا وجود بل الاستدراكية للجحود ( اتوقع ان تعرف بان الاستدراك ب( بل ) يمكن ان يكون جحودا او ايجابا) فان الجحود يكون لما اراده ابراهيم و هو ان يعيش اسماعيل معه, و هو ما حدث بان اراد الله ان يعمر اول بيت وضع للناس:
رَّبَّنَا إِنِّي أَسْكَنتُ مِن ذُرِّيَّتِي بِوَادٍ غَيْرِ ذِي زَرْعٍ عِندَ بَيْتِكَ الْمُحَرَّمِ رَبَّنَا لِيُقِيمُواْ الصَّلاَةَ فَاجْعَلْ أَفْئِدَةً مِّنَ النَّاسِ تَهْوِي إِلَيْهِمْ وَارْزُقْهُم مِّنَ الثَّمَرَاتِ لَعَلَّهُمْ يَشْكُرُونَ {إبراهيم/37}
و لكن القول بان (بل) استدراك لمن هو الوريث او صاحب العهد فهذا لا نجده في النص الكتابي .

اقتباس:2- ربما عسر علي الصفى فهم دور (بل ) في الجملة

و كأنها اصلا موجودة الا في ذهن مترجم النص الى العربية.

اقتباس:و النص واضح
هناك وريث
فظن ابراهيم ان وريثه هو اسماعيل فتمنى لاسماعيل طيلة العمر  
فقال الله ( بل هناك من سيولد من سارة الذي اقيم معه عهدي )

و  هذا مقبول في ( بل ) ان اعتمدنا الترجمة العربية

هل ورد في هذا النص اي كلام عن طول العمر و هل ورد في النص ان ابراهيم تحدث عمن يرثه:
---------------------
15 وقال الله لابراهيم ساراي امرأتك لا تدعو اسمها ساراي بل اسمها سارة.
16 واباركها واعطيك ايضا منها ابنا.اباركها فتكون امما وملوك شعوب منها يكونون.
17 فسقط ابراهيم على وجهه وضحك.وقال في قلبه هل يولد لابن مئة سنة وهل تلد سارة وهي بنت تسعين سنة
18 وقال ابراهيم لله ليت اسماعيل يعيش امامك.
19 فقال الله بل سارة امرأتك تلد لك ابنا وتدعو اسمه اسحق.واقيم عهدي معه عهدا ابديا لنسله من بعده
-----------------------
و اذا محونا ( بل) التي اخترعتها الترجمة العربية , لا نجد في النص ما يفيد بهذا الميراث الذي ظنه ابراهيم لاسماعيل فدعى له بطول العمر فقال ( الله بل..) كما افدتنا اعلاه.

اقتباس:او نسخة الملك جيمس الجديدة ( نحسبها  اوضح لابتعادها عن اللغة الانجليزية الشكسبيرية )

19 Then God said: "No, Sarah your wife shall bear you a son, and you shall call his name Isaac; I will establish My covenant with him for an everlasting covenant, [and] with his descendants after him.

يا عزيزي ما لا يفهم هو ما هي قصة No هذه؟ المفترض ان تنفي ما سبقها و هو:
18 And Abraham said unto God, O that Ishmael might live before thee!

فماذا اقحم العهد اصلا في هذا السياق؟

اقتباس:و الواقع ان القول بالبشارة  باسماعيل في التوراة هو امر غريب جدا

مرة اخرى تتحدث سيد فانسي عن الغرابة ولا تتقول لنا ماذا ستفعل مع هذا النص , و الذي ظللت تؤجل الحديث عنه:

2 فقال ابرام ايها السيد الرب ماذا تعطيني وانا ماض عقيما ومالك بيتي هو أليعازر الدمشقي.
3 وقال ابرام ايضا انك لم تعطني نسلا وهوذا ابن بيتي وارث لي.
4 فاذا كلام الرب اليه قائلا.لا يرثك هذا.بل الذي يخرج من احشائك هو يرثك
تك 15 2-4
11 وقال لها ملاك الرب ها انت حبلى فتلدين ابنا.وتدعين اسمه اسماعيل لان الرب قد سمع لمذلّتك.
تك 16 : 11
اليس هذا هو تحقيق الوعد بالنسل و الوراثة؟اين اسحق ؟

اقتباس:

اقتباس:و لكن الصفى يقلب الاية و يقول
اسماعيل ورثه.
ستقول لي : كيف عرفت.ساقول لك: لم تتحقق النبوة ( من نهر مصر الى الفرات) الا في نسل اسماعيل.

فلم يتحقق مع اسماعيل غير ما قيل له
و اما اسماعيل فقد سمعت لك فيه ها انا اباركه و اثمره و اكثره كثيرا جدا اثني عشر رئيسا يلد و اجعله امة كبيرة

و لكن عهدي اقيمه مع اسحق الذي تلده لك سارة في هذا الوقت في السنة الاتية

فان لم ترق لك (بل ) فامامك ( لكن)

اشكرك للخطاب السياسي الضاف , و الذي من حسناته غير المقصودة هو انه حمل اعترافا ضمنيا بان العرب هم ذرية اسماعيل , حيث قلت فلم يتحقق مع اسماعيل غير ما قيل له.
و لكن هل كان العهد اكثر من وعد بالكثرة و اعطاء الارض:
18 في ذلك اليوم قطع الرب مع ابرام ميثاقا قائلا.لنسلك اعطي هذه الارض من نهر مصر الى النهر الكبير نهر الفرات

اقتباس:  fancyhoney   كتب/كتبت  


اظننا سنفعل هذا حينما نصل الي المرحلة التي سميتها انت (لم يعد هناك ما يقال )

فهل تتفق معى ؟

يمكن ان يعد كل من ملخصا لرايه , و لكن اوضح بان ( لم يعد ما يقال) لم تكن انهاء للحوار و لكنها تحدثت عن نقطة محددة , و المقصود بان كل ما عندي قد قلته حولها.
مرحبا بك دائما في اي حوار..
تحياتي.

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
 - قال القرطبي 15 / 99 : و اختلف العلماء في المأمور بذبحه ; فقال أكثرهم : الذبيح اسحق . و ممن قال بذلك : العباس بن عبد المطلب و ابنه عبد الله - ابن عباس - ابن مسعود - حماد بن زيد - جابر بن عبد الله - عبد الله بن عمر - عمر بن الخطاب - ( هؤلاء من الصحابة ) و من التابعين و غيرهم : علقمة الشعبي مجاهد و سعيد بن جبير و كعب الاحبار و قتادة و مسروق و عكرمة و عطاء و مقاتل و السدي و الزهري و مالك بن أنس .
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
أعلم جيدا أنك تؤمن أن الذبيح هو اسحاق بحسب دينكم، لكن أردت رأيك الشخصي في الايات التي كتبتها من سورة الصافات فقط ماذا تستنتج منها اسماعيل أم اسحاق أم No Comment!!.___________________________
حسب مفهومى المتواضع فالكلام يوحى بأنه اسماعيل .

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=30837&page=7

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
 - قال القرطبي 15 / 99 : و اختلف العلماء في المأمور بذبحه ; فقال أكثرهم : الذبيح اسحق . و ممن قال بذلك : العباس بن عبد المطلب و ابنه عبد الله - ابن عباس - ابن مسعود - حماد بن زيد - جابر بن عبد الله - عبد الله بن عمر - عمر بن الخطاب - ( هؤلاء من الصحابة ) و من التابعين و غيرهم : علقمة الشعبي مجاهد و سعيد بن جبير و كعب الاحبار و قتادة و مسروق و عكرمة و عطاء و مقاتل و السدي و الزهري و مالك بن أنس .
تحياتى

اقتباس:  اسحق   كتب/كتبت  
أعلم جيدا أنك تؤمن أن الذبيح هو اسحاق بحسب دينكم، لكن أردت رأيك الشخصي في الايات التي كتبتها من سورة الصافات فقط ماذا تستنتج منها اسماعيل أم اسحاق أم No Comment!!.___________________________
حسب مفهومى المتواضع فالكلام يوحى بأنه اسماعيل .

http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...id=30837&page=7

التساؤل عن القرطبى .
تحياتى

اقتباس:  الصفي   كتب/كتبت  
اشكرك للخطاب السياسي الضاف , و الذي من حسناته غير المقصودة هو انه حمل اعترافا ضمنيا بان العرب هم ذرية اسماعيل , حيث قلت فلم يتحقق مع اسماعيل غير ما قيل له.
و لكن هل كان العهد اكثر من وعد بالكثرة و اعطاء الارض:
18  في ذلك اليوم قطع الرب مع ابرام ميثاقا قائلا.لنسلك اعطي هذه الارض من نهر مصر الى النهر الكبير نهر الفرات

شيخنا الصفى العزيز
هي ليلة اول يوم في العام الدراسى
اظننى ساخذ وقتا لاستقر
الي ان اعود اتمنى - ان سمح لك وقتك - ان اجد كل ما تراه يستحق الاعتراض او النظر او الاجابة من كل ما عرضته عليك

اما عن الفقرة السابقة ( و فقرة اخرى سبقتها)
فانت تود انتزاع اعتراف منى بان العرب هم ابناء اسماعيل
اولا : اعترافى ليس له القيمة التى تظنها
ثانيا : من الذي شكك في نسب العرب الي اسماعيل غير عميد الادب العربى ( و لو بشكل عرض) و يجعلك تتحاشى ان اسير في هذا الطريق ؟

اظن اننى لن اسير فيه - علي الاقل في موضوعنا هذا - و لكنه من باب زيادة معرفتى ان سمحت لي
من انكر اسماعيلية العرب ؟

اترك لك تحياتي