الزميل البرت
تفضلت
بدليل أنّني لست مسلماً ولم أحتج إلى استعمال العنف مع أي كافر أو متدين ولا مع أي امرأة أو رجل ناشز أو ناشزة أو غيره.

........................
أعتقد أنك كنت تريد أن تقول ولم أحتاج
بدلا من لم أحتج فالمعني مختلف كما ترى ..أليس كذلك ؟؟
أنا أيضا أختلف مع نظرية الزميل خالد
لماذا تجمع أن الانسان بطبعه عنيف ؟؟؟
وتجاهلت أن هناك نصف المجتمعات وربما أكثر هم من النساء ( القوارير)
والأطفال وكبار السن لا حول لهم ولا قوة للعنف ...
كما أن هناك ذكورة يمقتون العنف ومنظر الدم ولا يقوون على مشاهدة فرخة تذبح ....
ربما أنت تنظر الحالة فيما لو دارت عجلة الحرب ويتجرد الرجل المحارب
من نزعته الانسانية ويصبح كل فكرة منصب على الانتصار من الخصم ...
أما في حالة السلم فالرجل يكون في حالة بناء ورخاء ونماء
ولا ينزع الى هذا العنف بل يستهجنه ...:what:

كارل ماركس
كان يقول اذا تأزم الوضع الاقتصادي عليكم بالحرب فهي أحسن مخرج لها
يعني اوجدوا العنف لحل مشكلة اقتصادية ...
مع أن العنف دائما وبالضرورة يؤدي الى أزمة اقتصادية .....!!!!!

اقتباس:  Albert Camus   كتب/كتبت  
مساء الفل

الزميل إبراهيم

تحياتي لك..
أعود للقول :

1- إن دراسة شخصية محمد كقائد اتخذ الدين كوسيلة والجيش كغاية هي نظرة لا أحبذ الأخذ بها لأنّها تقرب محمداً من قادة كالإسكندر المقدوني والذي فشل في الحفاظ على ديانته لهذا السبب بالتحديد.

زميل ألبرت.. حلوة زميل دي :D لغة منتديات :D صباح الفل يا عرب (f)

رداً على اقتباسك أعلاه، أقول:

الاسكندر حتى وإنْ جاء بدين؛ ما هو؟ لم نسمع عن دينه وربما كان دينه مجرد أضغاث أحلامه العابرة. محمد جاء بدعوة التوحيد الموسوية ولأن العرب ساميين فقد لاقت رواجاً كبيراً. لو أن الاسكندر كان ينادي بالتوحيد الموسوي وتحمل الأذى من كفار قريش لكان صار له شأن عظيم اليوم. لكن خسارة:no: ماكانش أيام الاسكندر كفار قريش ودراما الاضطهاد الديني المألوفة. نعم، الإضطهاد يقوي شوكة الدين ويزيد من عصبية الاتباع. هذا ينسحب على جميع الأديان. لكن مما هو واضح فيه أن النبي العربي الكريم قد كان حريصا على عزة العرب وعزة قريش على كل العرب في الوقت الذي دعا فيه إلى أنه لا فضل لعربي على أعجمي إلا بالتقوى؛ وهذا سر آخر من أسرار نجاح الإسلام.

ودمت يا ...يا زميل :D

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
هل أنت مواطن في دولة ما يا ألبيرت كاموس؟

ألا تقوم دولتك هذه الذي بينك وبينها عقد اجتماعي على رعاية الشؤون، ألا تقوم هذه الدولة بممارسة العنف؟

تقوم فعلا، من باب اعتقال المجرمين وحرمانهم من حرياتهم، وإلزام بعض الناس بدفع الغرامات المالية مكرهين غير مختارين تحت طائلة التهديد بمضاعفة الغرامة وبالمصادرة.

أليست هذه الدولة التي تمثلك عضو في هيئة الأمم المتحدة؟ والتي تنادي باحتكار العنف الدولي عند مجلس أمنها حسب ميثاقها؟

العنف موجود وممارس، ولا يشترط أن تمارسه بيدك حتى تمارسه، أنت تمارسه بالوكالة لاقتناعك بطريقة أو بأخرى أن تركيز ممارسة العنف بيد الدولة هو أفضل من كل مين إيدو إلو.

الدولة هي وكيلك هي ألبيرت، وأنت عنيف مثلنا... وإلا فلنطالب بإلغاء العقوبات الجزائية.

ثم إني لا أطالب غيري بعدم استعمال العنف، حين يمارس القوم عنفهم المادي أرد عليهم بالعنف المادي عن طريق الدولة، وإن كفوا عنا نكف عنهم، وإن يعودوا نعد. وذلك إلى الدولة وليس لي كفرد، وإلا لصار العنف فوضى.

تحياتي مرة أخرى يا زميل خالد
أولاً: انا من معارضي عقوبة الإعدام، وهذا ليس موضعه هنا، وبالتبعية معارض لقطع اليد والرجم والجلد.
تبقى إذن عقوبة الحبس، وهذه ليست عنفاً ، هذه "منع" لشخص يريد أن يرتكب "عنفاً" وإعادة "تأهيله" حتى يشفى من هذا "المرض"
ولعل هذا الكلام يوضح لك لماذا استعملت "المرض" مقابل مثالك عن "العنف".

ثانياً: كون الدولة تستعمل العنف الخارجي الممثل في الجيش والحرب، فهذا أيضاً امر غير طبيعي وليس من طبيعة الإنسان كما أردت أن تقول في مقدمتك بأن "العنف نشاط إنساني". بل هو ضد طبيعة الإنسان، هو "مرض" يا زميل، وإلاّ لما كانت الدول والمؤسسات والأفراد تعمل ليل نهار كل يوم حتّى تجد وسيلة تمنع بها الحروب وتوقع المعاهدات التي تنهي فكرة التسلح وتسعى لعلاقات تمنع من خلالها "العنف".

كون هذا لم يحصل حتى الآن لا يعد دليلاً على أنّ هذه المساعي هي مساعي خاطئة ، ولا يمكن أن نقول : بما أن البشر فشلوا في وقف الحروب ، إذن العنف طبيعي. مثلما نقول : بما أنّ العلماء لم يتوصلوا إلى حل لمرض الإيدز ، إذن الإيدز شيء طبيعي، ومن الخطأ محاولة إنهائه.

خطأ يا زميل، مثلما نجح العلم في وقف الكثير من الأمراض، تسعى البشرية إلى وقف الحروب والتخلص من الأسلحة، وهي في سبيلها إلى التقدم في ذلك بدليل أن الدول لم تعد تلتهم بعضها بنفس الوتيرة التي كانت تحصل في القرون الوسطى مثلاً.
وإن كان التقدم حالياً يعاني من العطب بسبب وجود أشخاص "مرضى" على رؤوس بعض الدول والحركات، لا يعني وجود هؤلاء "المرضى" والذين هم أشبه بأطفال في يدهم "مطارق" ويرون كل شيء أمامهم على صورة "مسمار" أنّنا كلنا أصبحنا كذلك مثلهم وأنّ "العنف" والحرب شيء طبيعي وأنّني مثلهم.

تحياتي لك..

يا ألبرت، هل المقيم في السجن مقيم برغبته أم مجبور؟

وهل نجبره أن يقيم في السجن بالنوايا الحسنة أم بالإجبار؟

وهل نعتقله طائعا أم بالعنف؟

وهل نغرمه طائعا أم تحت طائلة التهديد؟

هل العنف عندك ينحصر في الإيذاء الجسدي؟
ألا يكون حجز الحرية عنفا؟ ألا يكون التغريم المالي عنفا؟

وهل تحافظ الدول على المعاهدات المصممة لمنع العنف بالمحبة أم بقوة الجيوش؟

يعني لو قررت دولة ما أن تخرق ميثاق الأمم المتحدة وتلغيه، هل تتزلف لها الدول وترجوها أن تعود؟ أم أنهم يجردون علها الجيوش واحدا تلو الآخر؟

عزيزي، ليست الدنيا أحلاما وردية، والعنف موجود، وما تبحث فيه هو تنظيمه ليس إلا، بجعله مقلصا إلى أضيق الحدود، ممارسا من قبل السلطة فقط.

العنف ضرورة، ولم يقم الكون إلا به، ولم توجد الحياة إلا بعد التقلصان العنيفة والشد والدفع والمخاض.

نحن ولدنا كلنا بعنف، ونموت بعنف، فلم نختزل العنف من حياتنا ونغمض أعيننا عنه؟

عزيزي ألبرت،
حين ترفض العنف وتختار أن لا يمارس، ونعني هنا رفض العنف كل العنف، بما في ذلك اعتقال الشرطة للمجرمين، لأن الاعتقال عنف، حينذاك لا تتصور أن غيرك سيكون من الحمائم البريئة أو الحملان الوديعة؛ ذلك أن البشر يتوزعون تحت ناقوس طبيعي في كل شيء، بما في ذلك العنف. ووجودك في الزاوية المتطرفة من الرافضين لا ينفي وجود الأكثرية في المنطقة الوسطى، أو الأقلية في الزاوية البعيدة من المغالين في العنف.

.

عزيزتي نسمة،

أنا لا أقول أن الإنسان أصله عنيف، بل أقول أن العنف أصيل فيه.

والإنسان في مشاعر متباينة جميعا تشكله، فهو يحب ويكره، يسالم ويحارب، عنيف ولطيف، قاس ولين، اجتمعت فيه كل الأزواج، وقد يغلب عند بعض الأفراد عاطفة على أخرى، إلا أننا عند الحديث عن النوع الإنساني فلن نستطيع أن نهمل الازدواجية في المشاعر، ولا داعي أن نكبتها.

الأصوب في نظري هو تنظيم المشاعر لا كبتها.

مساء الفل
الزميل إبراهيم
إذا كنت تلمح من خلال ندائي لك "بالزميل" بدلا من "العزيز" أو غيرها بأنّني قد تضايقت و"اتقمصت" فهذا صحيح.
أنا لست من دعاة الموضوعية، أنا ذاتيّ جداً وأفخر بهذه الذاتيّة. عندما أقرأ شيئاً يضايقني أو أصادف جدلاً عقيماً أتضايق ويخرج ضيقي هذا من خلال كلامي..لست خجلاً من هذا، تضايقت. امّا لماذا فليس محله هنا في موضوع المحترم العلماني..عموماً لم اعد متضايقاً الآن كما كنت منذ قليل..

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  

اقتباس:  Albert Camus   كتب/كتبت  
مساء الفل

الزميل إبراهيم

تحياتي لك..
أعود للقول :

1- إن دراسة شخصية محمد كقائد اتخذ الدين كوسيلة والجيش كغاية هي نظرة لا أحبذ الأخذ بها لأنّها تقرب محمداً من قادة كالإسكندر المقدوني والذي فشل في الحفاظ على ديانته لهذا السبب بالتحديد.

زميل ألبرت.. حلوة زميل دي :D لغة منتديات :D صباح الفل يا عرب (f)

رداً على اقتباسك أعلاه، أقول:

الاسكندر حتى وإنْ جاء بدين؛ ما هو؟ لم نسمع عن دينه وربما كان دينه مجرد أضغاث أحلامه العابرة. محمد جاء بدعوة التوحيد الموسوية ولأن العرب ساميين فقد لاقت رواجاً كبيراً. لو أن الاسكندر كان ينادي بالتوحيد الموسوي وتحمل الأذى من كفار قريش لكان صار له شأن عظيم اليوم. لكن خسارة:no: ماكانش أيام الاسكندر كفار قريش ودراما الاضطهاد الديني المألوفة. نعم، الإضطهاد يقوي شوكة الدين ويزيد من عصبية الاتباع. هذا ينسحب على جميع الأديان. لكن مما هو واضح فيه أن النبي العربي الكريم قد كان حريصا على عزة العرب وعزة قريش على كل العرب في الوقت الذي دعا فيه إلى أنه لا فضل لعربي على أعجمي إلا بالتقوى؛ وهذا سر آخر من أسرار نجاح الإسلام.

ودمت يا ...يا زميل :D

هذا هو بالضبط ما عنيته.
الإسكندر لم يكن يكترث بالدين، كان يستعمله. ولهذا لم ينتشر، ولكن جيوشه انتشرت.
الآن لا نجد أثراً لـ "جيوش محمد" ومع ذلك فالإسلام منتشر. لماذا؟
لأنّ محمدا لم يكن يكترث بالجيوش كغاية أصلية، كان يستعملها فقط. ولهذا انتشر دينه. كان اهتمامه الأصلي هو الدين. ولهذا بقي.
كل شخص يخلف وراءه ما كان يهتم به أصلاً.
هل هذه المقولة ملائمة لتلخيص فكرتي؟
أرجو ذلك..
أيضاً ليس شرطاً تعرض نبي ما للاضطهاد لكي ينتشر دينه، سليمان كان ملكاً ولا زالت حكمته منتشرة بين اليهود والمسيحيين لأنّه لم يكن يهتم بالحرب أصلاً ، وإنّما كان يهتم بالبحث عن معنى الوجود وسر الحكمة، ذهبت جيوش سليمان وبقيت كلماته، وذلك مع أنّه لم يضطهد.
هذه رؤيتي الشخصية:

( ما كنت مهتماً به أولاً خلفته وراءك آخراً... )

ولا أستطيع أن أثبتها. وذلك ببساطة أنّني قلت منذ البداية أنّ مشاركتي هنا ليست "بحثاً" منهجياً..

تحياتي لك (f)

مساء الفل
الزميل خالد

عقوبة الحبس يمكن أن ينظر إليها بحسب الغرض الذي تؤديه بها.
اعتقال تعسفي مثلاً من قبيل ما نشهده في عالمنا العربي هو "عنف" ولهذا فهو "جريمة" لأنّ الضابط الذي مارسه هو "مريض بالعنف".

أما عندما يأتي شخص "مريض بالعنف" ولا يكون علاجه إلا في السجن بغرض إعادة تأهيله فهذا ليس عنفاً.
إذا أصريت على تسميته بالعنف فأنت ملزم بتسمية المجنون الذي يودع مستشفى المجانين لأنه خطر على النّاس بأنّه تعرض "للعنف" في المستشفى. وهذا غير صحيح.


دفع وشد المعتقلين في الشارع : يعني بعد هذا الحوار وصل بك الأمر إلى حصر مفهوم العنف في هذه الخمس دقائق قبل دخول الجاني إلى السيارة بعد أن كنا منذ قليل نتحدث عن السيوف والدولة والزحف ؟ :lol2: ... ماشي: هو عنف يا زميل ماشي.. ولكنّه كذلك "ليس طبيعياً" كما تريد ان تقول منذ بداية مداخلتك :) وبالتالي ليس أسلوباً صحيحاً ولا يفترض أن يحصل أصلاً.

الغرامة : لكي أكون صريحاً معك لم أفكر فيها جيداً بعد..
ولهذا لن أفتي على الفاضي لمجرد الإفتاء..

عدت مرة أخرى لتتحدث عن الحروب، أعتقد أنّني قد أجبت عليها already ..

تحياتي لك

يا عزيزي يا ألبرت،

السجن عنف لأن الإقامة فيه جبرية، وإلا لحق للمسجون أن يغادر متى يريد.

قل لي ماذا يحصل بمن يحاول أن يروح بيتهم؟

وهو ليس أمرا سيئا بالمرة، إن تم عن طريق الدولة، ألا ترى أنه حين يقوم فرد باعتقال آخر وحجز حريته أننا نسمي عمله جريمة اختطاف؟

كله عنف، وهو ليس سيئا أنه عنف، هو عنف جيد أو سيئ طبق وجهة نظرك عن الحياة، وليس طبق أن العنف شر مطلق بذاته!

عم أنسى أختم بتحياتي أنا كمان لك!

مساء الورد يا زميل خالد

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
يا عزيزي يا ألبرت،

السجن عنف لأن الإقامة فيه جبرية، وإلا لحق للمسجون أن يغادر متى يريد.

قل لي ماذا يحصل بمن يحاول أن يروح بيتهم؟

وهو ليس أمرا سيئا بالمرة، إن تم عن طريق الدولة، ألا ترى أنه حين يقوم فرد باعتقال آخر وحجز حريته أننا نسمي عمله جريمة اختطاف؟

كله عنف، وهو ليس سيئا أنه عنف، هو عنف جيد أو سيئ طبق وجهة نظرك عن الحياة، وليس طبق أن العنف شر مطلق بذاته!

عم أنسى أختم بتحياتي أنا كمان لك!

أنا فهمتك يا زميل خالد..
وأعتقد أنك فهمتني كذلك..
أنا مع الرؤية التي تقول بأن الغرض من العقوبة هو التأهيل وليس الردع.
أعلم أن هناك اتجاهات في مدارس القانون الفقهية ترى بنظرية الردع
واعلم أن هناك اتجاهات تجمع بين الإثنين.
وأعلم كذلك أن هناك حججاً وردوداً لا تنتهي بين مختلف هذه المدارس.
أنا مقتنع بنظرية "التأهيل" وعليها أنظر إلى المجرم المحجوز بالضبط كمريض القلب المحجوز في العناية المركزة، أو كالمجنون المحجوز في عنبر الخطرين في المستشفى. وهذا الاحتجاز ليس "عنفاً" طبقا لهذه النظرة.
وأنا معك أنّه على حسب اختلاف رؤيتك تختلف معانيك..
هذه رؤيتي وهذه المعاني الأفضل من وجهة نظري التي توصلت لها..
إن العنف أمر غير طبيعي يا زميل، العنف ليس في طبيعة البشر من وجهة نظري. هو مرض وله علاج.
وعندما يأمر الله بالعنف ويقننه فهو إله غير طبيعي من وجهة نظري.
إله" مريض" وبالتالي كل رسله مرضى بشكل ما..
تحياتي لك..