اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
الصليبيين هبوا أولا لنجدة امبراطور القسطنطينية.

من أين جئت بهذا الكلام يا ابن العرب؟ على العكس، امبراطور القسطنطينية جاء لنجدة الحملة الأولى وكان جزاءه وجزاء عاصمته جزاء سنمار. الحملة الأولى نتجت عن مجمع كليرمون عام (1095) الهادف لإنقاذ الكنسية الغربية ذاتها. راجع "غيبون، انحدار وتآكل الإمبراطورية المقدسة).

ثم تأتي أيضا فتحدثنا عن طباع المسيح وأفعاله وممارساته وكأن هذه الأمور موثوقة تاريخيا!

من هو هذا المسيح الذي تحدثنا عنه؟
ما هو تاريخ ميلاده ومكانه؟
ما هو تاريخ موته ومكان صلبه؟
ما هو مكان قبره وقيامه وصعوده؟
اين هو قبر أمه أو قبر أبيه؟
أين هو صليبه الذي مات عليه؟

بل دعني أسألك أكثر الاسئلة أهمية على الإطلاق: هل يوجد وسيلة موثوقة واحدة تمكننا من التأكد أن هذا المسيح الذي تحدثنا عنه هو شخصية تاريخية حقيقية وليس "قصة" وهمية من خيال ؟؟؟

كل ما نعرفه عن هذه الشخصية اليوم غير موثوق بل يمكن القول أنه مفبرك عبر أكبر عملية تزوير تاريخية اسمها مجمع نيقا (والمجمعات الثلاث التي تلته) تم الدمج فيها ما بين بعض المعتقدات اليهودية وبعض اديان روما الوثنية. كل ما نعرفه عنه هو عبر الأناجيل الاربعة التي اختارتها الكنيسة وأتلفت كل ما سواها فلم يصلنا منها سوى النادر القليل النادر الذي كان مخبأ، كلفائف البحر الميت وأناجيل نجع حمادي، والتي لا تتوافق مع الأناجيل الأربعة. حتى الأناجيل الأربع لا تتوافق مع ذاتها في كل شيء.

خارج هذه الأناجيل، لا يوجد مسيح .. حتى أثره الوحيد، "الوشاح المقدس" (الـ holy shroud")، هو تزوير ملفق.

إذا لا يمكنك الإعتماد على "هذا ما فعله المسيح وهذه ممارساته" الذي تقوله ذلك لأنه يعتمد على مصادر "إيمانية" غير موثوقة .. وكما يقول المثل "ما حدا بيقول على زيته عكر" ..

كل ما لدينا مما يمكننا الوثوق به هو ممارسات الكنيسة التاريخية وهذه بغنى عن التعريف.

تحياتي

الأخ إبراهيم .
تحية جميلة من (f)صديق عزيز .

اقتباس:دعني أتكلم معك بشكل مفتوح وبحرية ودون قيود. لو أن يسوع المسيح تكلم ضد العنف في العهد القديم مباشرة كانوا "قطعوه حتت في الحال". لو رأيت طريقة كلام يسوع المسيح مع اليهود للاحظت أنه لم يكن يجيب أسئلتهم مباشرة وبينما نحن نناديه اليوم المسيح هو نفسه لم يقول لهم أبسط الأشياء للتعريف بهويته والتي اصطلحنا عليها اليوم وهي "المسيح

لن نختلف يا أخي العزيز سوى في المدى و ليس القاعدة ، أنت تقول أن المسيح لم يذهب أبعد من حدود الكلام الذي يقال The boundaries of the speakable speachs ،و لكني أراه لم يذهب حتى أبعد من الفكر الذي يسمح بالتفكير فيه The boundaries of the thinkable thoughts ، إن المسألة ليست فقط ما يستطيع الفرد أو لا يستطيع أن يعبر عنه ، بل ما يستطيع أو لا يستطيع أن يؤمن به، المسيح لم يجد شيئا يدينه في العهد القديم بل وجد ما يعتز به ، هو لم يزعم أنه سيغير الناموس بل يضيف إليه ، يسوع الناصري مثل محمد القرشي كلاهما شخصيات تاريخية تنتمي لإطار ثقافي محدد ليس إطارنا المعاصر ، لا يوجد تحت هذه القبة الزرقاء من هو مطلق غير تاريخي و غير ثقافي حتى من نحب و نكره .

اقتباس:أنا منجذب لغاندي الذي رفض المسيحية ورفضه يبهرني إذ بهذا هو يتخذ موقف شخصي خاص هولا يسير مع الموجة السائرة رغم أن أقرب أصدقائه كانوا أساقفة مثل C.F.Andrews. شيء في داخلنا يجذبنا لمن يرفضون العنف لو كنا صادقين فعلا مع أنفسنا ولا نميل للعنف بطبيعتنا.  

ربما تعلم أن محدثك ضعيف الإهتمام بالأديان و دائما لم أكن جيدا في هذا المجال ، كل ما أفعله أني أنظر للأديان كظواهر إنسانية و منظومات معرفية تاريخية، و لن يمكن قبول الدين سوى كتجارب روحية خاصة ، في هذا المجال فليس لي أدنى اعتراض ، هل يمكنك أن تجد أساسا عقلانيا لتسفيه إنسانا يعشق إلى حد الثمالة انعكاس الغروب على صفحة البحر الساكن ، تلك كلها أذواق و تجارب شعورية لا تخضع سوى للمنطق الذاتي ، فقط عندما يتحول الدين لمنظومة سياسية و مرجعية معرفية يكون لنا حديث طويل .

اقتباس:هل فعلا أنت مقتنع في داخلك بأن انتشار العلمانية في فرنسا وانكلترا مثلا تم بالعنف؟ بصراحة صعب أن أصدق هذا. أنظر إلى فولتير مثلا ..هذا الرجل العظيم! أي عنف استخدمه؟ وجان جاك روسو؟ وبرتراند رسل؟ هؤلاء هم أنبياء العلمانية

•
يا عزيزي إن الأفكار لا تصنع الأحداث الكبرى ، و لكن لا يمكن التأثير في تلك الأحداث بدون الأفكار . كما قال ل . ت . هوبهاوس . الأحداث الكبرى لا تحركها الأفكار الكبرى بل الحاجات الكبرى و المصالح الكبرى ، نعم لا يمكن التحكم في تلك الأحداث سوى خلال المفكرين و لكنهم لا يصنعونها فالليبرالية هي أيديولوجية البرجوازية و لم تسد العالم نتيجة جهود المفكرين بل خلال سيادة البرجوازية و انتصارها على الأرستقراطية و الثيوقراطية و الحكم الإستبدادي ، الثورة الفرتسية بفيادة دانتون و روبسبيير و سان جوست و نابليون هم الذي فرضوا الفكر العلماني الليبرالي فرضا و البشرية كلها تنعم به اليوم .

عزيزي ابن العرب .(f)
كل تقدير .
تاريخ المسيحيين ليس هو تاريخ المسيح ،
عندما نفترض أن عقيدة ما قد انتشرت بالإقناع في العصور القديمة فهذا يعني أنك تتحدث عن حقوق الإنسان في أرقى المجتمعات الأوروبية الحديثة ، إن إنسان الشرق الأوسط حيث ظهرت الأديان السامية الثلاث ، لم يحصل بعد على حق إختيار دينه أو فكره السياسي ، هل تعتقد أن المسيحية أو اٌسلام عرضت على المصري أو الفلسطيني بلغته المحلية فناقشها في حرية بناء على مواقفه و خبراته و اهتماماته العامة ،و بعد هذا النقاش الموضوعي آمن بالمسيحية أو الإسلام أو عبادة آمون أو آتون ؟. لو سألت نفسك هذا السؤال ستجد أن الإجابة واضحة جدا ،و سنجد أن طرح السؤال مضحك في حد ذاته . اختيار العقائد الدينية لم يكن شأنا خاصا مثل اوروبا اليوم ، بل هو شأن من شؤون السيادة يمارسه الحاكم أو الغازي .عندما اختار الفرعون عبادة آتون إلها واحدا فرض رأيه و اضطهد خصومه فثاروا عليه و أحالوا ألهه إلى التقاعد القسري ، عندما آمن الإمبراطور الروماني بالمسيحية فرضها دينا على شعوب الإمبراطورية و اضطهد حتى مخالف المذهب الرسمي للدولة ، و عندما غزا العرب الشعوب المجاوره دفعوهم إلى الإسلام عن طريق الإضطهاد و الإغراء ، ربما كان العرب أكثر عنفا في فرض دينهم من الرومان و هكذا و لكن تلك كلها تفاصيل ، التاريخ أنياب و أظافر .. سيف و درع .. هكذا يعمل التاريخ للأسف ، و لهذا علينا أن نقدر و نفهم الإمكانيات العظيمة التي تتيحها العلمانية الليبرالية المعاصرة ، إنها تغطي الإنسان ولأول مرة في التاريخ حقوقا أصيلة لكونه إنسانا ، هذه العلمانية الليبرالية وحدها هي التي تعطي منتسبيها الحق في حرية العقيدة و حرية الضمير ، لقد بذلت جهودا كبيرة في إعداد أكثر من شريط حول الليبرالية و الأفكار التنويرية العلمانية منها شريط عن مستقبل الدين في عالم ليبرالي ، أتمنى أن تجد وقتا لقرائته .

اقتباس:  بهجت   كتب/كتبت  
عندما آمن الإمبراطور الروماني بالمسيحية فرضها دينا على شعوب الإمبراطورية و اضطهد حتى مخالف المذهب الرسمي للدولة

بل ما سجّله يا عزيزي هو أن قسطنطين لم يؤمن وعاش حياته كلها وثنيا حتى تم عـُمّـد قسرا وهو على فراش الموت. اعتماد المسيحية كدين الأمبراطورية الرسمي كان قرارا سياسيا لتفادي حرب أهلية ولهذا السبب كان مجمع نيقية الذي دمج بعض العقائد المسيحية السائدة بأبرز معتقدات روما الوثنية فكانت المسيحية الرومانية.

تحياتي

ألف شكر لك يا أخ بهجت على تعليقاتك الجميلة والحقيقة أن كل مقطع به من الدسامة ما يكفي للتوقف والتأمل. شكرا كثيرا. (f)

http://www.nadyelfikr.com/viewthread.php?f...fid=2&tid=43772

بالمناسبة يا زميلي ابن العرب :
أنت تقول كلاما غاية في الغرابة والتناقض ..

لك احترامي

(f)

انتشرت بالعنف وابادة السكان الاصليين

في الامريكيتين

في الفلبين واستراليا
وبقية جنوب شرق اسيا

في جنوب افريقيا والذي بقى نظامها العنصري الي امسنا القريب جداً

انا اصنف نفسي بإني علماني ولكن تلك هي الحقيقة او ربما جزء منها

ومما لاشك فيه ان الاسلام الاخونجي والوهابي والافغاني واللكنوي المعاصر ليس له في جوهره علاقة بالاسلام اذا اردنا المقارنة ناهيك عن الاموي والعباسي الخ

مثلما اعتقد انه ليس هناك علاقة بين المسيحية منذ عصورها المبكرة بفكر المسيح ورؤيته الاصلاحية السياسية والاجتماعية

عزيزي محارب النور،

أشكرك لأنك أثرت موضوع محاكم التفتيش، فقد استنفرتني للبحث في هذا الشأن ووجدت عدة مقالات وأبحاث سأقدم زبدتها إن شاء في موضوع منفصل لأن ما وجدته يستحق النشر والنقاش.

تحياتي القلبية

عزيزي فلسطيني كنعاني،

اقتباس:أكبر دولة إسلامية في العالم هي أندونيسيا و لم يكن للسيف اي دور في نشر الإسلام فيها ....

يجب أن تعذرني، لكنني لا أحتاج إلى مصدر للتحقق من كلامك. فالإعلانات غير الموثقة يجب أن ترفض إلى أن يتم التثبت منها، وأرجو أن تعاملني بالمثل. بهذا يتم بناء الثقافة والمعرفة.

اقتباس:و لو استندنا إلى القران سنقرا :- ( لا إكراه في الدين )

حتى الآن، لا خلاف مع القرآن. ولذلك أستغرب: من أين للمسلمين هذا الكم الهائل من الكراهية للمسيحيين ورغبة عارمة في إما طردهم أو قتلهم أو حملهم على اعتناق الإسلام كخيارات وحيدة للمسيحيين في ديار المشرق، إن كان القرآن نفسه لا يعلم ذلك؟!

اقتباس:ليس هناك برايي أي دين ينتشر بواسطة السيف ، لا تستطيع إجبار إنسان ان يعتقد بفكرة غصبا عنه ....

في إطار الإعداد لدراسة حول الحروب الصليبية، ستكون هذه النقطة محور انطلاق رئيسي لبحثي. لأنني متأكد أن الإسلام فرض الاحتلال العسكري ومعه الاحتلال الديني على المحتل. الخيار لأصحاب الثروة كان "الجزية"، والخيار للرافضين هذا وذاك كان "الموت".

اقتباس:استعادة الأرض المقدسة ؟؟

نعم، هو مفهوم غريب في نظري وأيضا في نظري كطالب مدرسة تعلمت أن "أقدس" عماد ونور الدين زنكي وصلاح الدين الأيوبي وأحقد على "الصليبيين الأوغاش".

لكن عندما تحررت من أسلوب التعليم التلقيني الذي يتداولونه في المدارس، اكتشفت أن ما فعله المسلمون لم يكن "فتوحات" بل "احتلال" وأن الناس لم تدخل في الإسلام أفواجاً أفواج، بل دُفِعَت إليه بمختلف الأساليب القسرية أفواجا أفواج. وطكتب التاريخ الإسلامية نفسها تعالج ذلك وةسيون إن شاء موضوعاً للبحث في الأسابيع القليلة القادمة.

اقتباس:ماذا فعل المستعمر في أميركا الجنوبية و الشمالية هل هذه المناطق مسيحية ؟؟ حبا في المسيح ؟؟  
هل قتل 150 مليون هندي أحمر أمر لا يخطر على بال ؟؟

هل تملك أدلة على أن الهدف من القتل كان دينيا؟

ألم يكن الهدف هو الاستعمار وامتلاك الأراضي وتحقيق الثروة على حساب الهنود؟!

اقتباس:و هل فعلا كان الإسلام يخير الناس بالموت أو اعتناقه ؟؟
و كيف يفسر وجود غير مسلمين في دول غالبيتها إسلامية ؟؟ اليس من المفترض ان ينقرضوا إذا كان الإسلام ليس فيه الخيار غير الموت أو الاسلمة

خيار الجزية، هل نسيته؟!

لكنني سأستفيض في الموضوع في حينه إن شاء الله.

اقتباس:ماذا جرى للعالم الإيطالي جاليليو ؟؟ ألم تعاقبه الكنيسة لأنه استخدم عقله ؟؟ جريمته انه قال ان الأرض كروية تدور حول الشمس ؟؟
باسم الدين و المسيح تم تغييب العلم ؟؟

وهذا أيضا سأستفيض في الحديث عنه في إطار موضوعي القادم عن محاكم التفتيش.

اقتباس:ثم يظهر علينا البابا السخيف و يقول ، أن الدين المسيحي هو الدين الوحيد الذي احترم العقل في التاريخ .... !!!!!

اقرأ موضوعي حول "الإسلام والعلم / العقل " في ساحة عقائد وأديان وستجد أن الإسلام يشهد لنفسه بنبذ العلم والعقل.

تحياتي القلبية

عزيزتي "نسمة عطرة"،

ما جرى لصديقتك هو مأساة بكل تأكيد.

هنا يجب أن نهتم لنقطة: لم يكن سيفاً مطروحاً على رقبة والدها ، بل كان ضغطاً اقتصاديا ولربما سياسياً. هل تبحث عن عمل؟! اعتمد. هل تبحث عن طعام: اعتمد.

لكن سؤالي هو: هل نلوم الكنيسة الكاثوليكية على هذه المأساة أم الدولة الفرنسية؟! والفارق كبير. فنحن نتحدث عن فرنسا ما بعد الثورة الفرنسية.

إن كنتُ مخطئاً، نوّريني فهكذا نحن نتعلم ويبني أحدنا الآخر.

أما بخصوص المساعدة "المغلفة بالسولفان الديني المسيحي التبشيري"، فهناك نوع من السلبية في الأمر. لكن أيضا المسيحية هي ديانة محبة، والمحبة تمارس تجاه الآخرين. فهل نجلس في بيوتنا ونرفض تقديم أعمال المحبة خوفاً من أن نُتَّهم باستغلال الظروف القسرية للتبشير بالديانة؟!؟!

تحياتي القلبية

عزيزي Futurist،

يقول صاحب الموقع:

حال إعلان المسيحية ديانة رسمية للإمبراطورية الرومانية....

نحن نتحدث عن القرن الرابع الميلادي. هل هذا إعلان رسمي أن القرون الثلاثة الأولى للمسيحية نظيفة تماماً؟!

حسب ما أذكره من دراستي، أن الإمبراطور جعل المسيحية ديانة رسمية. وأمر اعتناقه للمسيحية مشكوك فيه، أي الأرجح أنه بقي على وثنيته. وأعتقد أن الوثنية والمسيحية بتاتا مسموح بهما. إذن الحديث يدور عما بعد قسطنطين. وهذا يحتاج إلى دراسة مستفيضة.

إذن، رفعنا العنف والسيف عن المسيح (الذي لا وجود له بعرف الكندي)، وعن التلاميذ وعن آباء الكنيسة حتى بداية القرن الرابع.

تحياتي القلبية

عزيزي "داعية السلام مع الله"،

حتى لا أتوه في "الهروب من الواقع وافتراض يوتوبيا... وافتراض هلاميات غريبة "

سأترك الحديث في أخلاقيات الحرب الإسلامية والجهاد إلى الموضوع الذي أعده عن الحروب الصليبية.

تحياتي القلبية