العراب (f)
أبو خليل (f)
ليست الرغبة بالإبادة سبباً أكيداً لإبادة شعب ،و عدم الإبادة رغبة ببقائه فالأتراك لم يتمكنوا من إبادة الأرمن نهائياً رغم الرغبة بذلك ...و لا يوجد يعتبر صراع الموارنة و الدروز سبباً لأي مجزرة يا عزيزي .
و بذلك أرى أن كلام العراب صحيح بأنها ليست منّة أن نبقى ببلادنا لأنها أرضنا و لا يستطيع أحد نزعنا منها . و بقاء المسيحيين فيها بسببهم لا بسبب سماحتكم .
أميريشو (f)
جميل أن يكون الكلام عن الدين بحد ذاته ،و جميل على المجتمع المسيحي أنه أعاد الكهنة إلى مكانهم الطبيعي في الكنيسة لنقل تعاليم المحبة و التسامح التي علمّها المسيح و لمساعدة المحتاج و مواساة المرضى و إعمار حالة الحب في المجتمع ...فطبيعي أن يكون هناك امر خاطئ عندما يكونوا خارج السياق الصحيح لهم ،و هذا ما يجب أن يفعله المسلمون أيضاً ،لكنهم يخافون على دينهم من هذا لأنه آيل للإنهيار إذا ما سمحوا لرجال الدين بالإبتعاد و سمحوا للعقل بالتفكير

اقتباس:  باصيل   كتب/كتبت  
العراب (f)  
أبو خليل (f)
ليست الرغبة بالإبادة سبباً أكيداً لإبادة شعب ،و عدم الإبادة رغبة ببقائه فالأتراك لم يتمكنوا من إبادة الأرمن نهائياً رغم الرغبة بذلك ...و لا يوجد يعتبر صراع الموارنة و الدروز سبباً لأي مجزرة يا عزيزي .
و بذلك أرى أن كلام العراب صحيح بأنها ليست منّة أن نبقى ببلادنا لأنها أرضنا و لا يستطيع أحد نزعنا منها . و بقاء المسيحيين فيها بسببهم لا بسبب سماحتكم .
أميريشو   (f)

.
باصيل يا باصيل, ما زلت تكابر, مع ان الجميع هنا يعرف الواقع (باستثنائك و الواد العراب بتاع الويلفير)

عموما - وقبل ان ايأس من سماع كلمة حق منك و انهي الحوار, اذكرك ببضعة وقائع علها تخفف من مكابرتك قليلا....


الابادة لا تحتاج الى اكثر من او اشهر او بضع سنوات على الاكثر اذا ما توافرت الارادة السياسية لذلك (خصوصا في الازمنة القديمة) و الامثلة على ذلك اكثر من ان تحصى... عليك ان تعترف!

الاسلام لم يبد الاقليات, بل نظم العلاقة معها ضمن نظام اهل الذمة ثم نظام الملل, نعم -اعترف- بانه غير مناسب تماما مقارنة بنظم عصرنا الحاضر (هذا اذا جازت المقارنة اصلا) , الا انه بمقاييس عصره -خصوصا المسيحية منها- يعتبر اتفاقية جنيف عصره و اوانه, و كان رائدا في مفهوم استيعاب الاخر و تقبله في التاريخ القديم....

المسيحية ابادت جميع الاقليات اينما حلت -باستثاء اليهود احيانا لاسباب دينية و تاريخية معروفة و رغم التنكيل المستمر بحقهم ... اما باقي الاديان و الطوائف و حتى المذاهب المسيحية الاخرى, فتم مسحها و تنصيرها -على الاصول- بقرار سياسي و ديني حازم في هذه الخصوص...

كانت الطوائف و الفرق المسيحية المختلفة تفر من الاضطهاد في اوروبا الى البلاد الاسلامية كي تعيش بسلام (كالموارنة و اليعاقبة و النسطوريين)

عند سقوط الاندلس و ابادة المسملين (و اليهود ايضا) فيها, ارسل السلطان المملوكي تحذيرا الى الملك الاسباني بانه سيبيد المسيحيين في بلاده اذا ما استمر في ابادة المسلمين في اسبانيا, فما كان من علماء و فقهاء و اعيان البلاد الا ان حذروه من مغبة ذلك و تعارضه مع الاسلام الذي حفظ دماء اهل الذمة... (لو فعلها لما كنت بيننا تفاخر بان بقاء اجدادك سببه صمودهم الشرس تجاه محاكم التفتيش الاسلامية:D) , هذا و قد استمر الاوروبيون بابادتهم.....

الاتراك - لم يتخذوا قرارا بابادة الارمن, ارتكبوا اخطاء فظيعة نعم بان قاموا بترحيلهم في ظروف بالغة القسوة خلال الحرب العالمية الاولى و انتشار المجاعة و قطاع الطرق , لكن تأكد من انهم لو قصدوا فعلا ان يبدوهم و تسنى لهم الوقت الكافي لكانوا ابادوهم بسهولة,

اخيرا, اعود و اذكر بان المنطقة الوحيدة التي فيها تنوع ديني و ثقافي في اوروبا الان -اي دول البلقان- كانت تحت حكم الاتراك ,
اليونان بقيت بتنوعها الديني تحت حكمهم ايضا الى ان خرج منها العثمانيون و سيطر اليونان فازالوا كل شوائب الاقيات منها:D , و كذلك حدث في مالطا, صقلية, و سائر المناطق الاخرى التي طالتها رحمة المسيح...

اقتباس:جميل أن يكون الكلام عن الدين بحد ذاته ،و جميل على المجتمع المسيحي أنه أعاد الكهنة إلى مكانهم الطبيعي في الكنيسة لنقل تعاليم المحبة و التسامح التي علمّها المسيح و لمساعدة المحتاج و مواساة المرضى و إعمار حالة الحب في المجتمع ...فطبيعي أن يكون هناك امر خاطئ عندما يكونوا خارج السياق الصحيح لهم ،و هذا ما يجب أن يفعله المسلمون أيضاً ،لكنهم يخافون على دينهم من هذا لأنه آيل للإنهيار إذا ما سمحوا لرجال الدين بالإبتعاد و سمحوا للعقل بالتفكير  

العديد من بلداننا العربية هي علمانية (تونس, عراق صدام, سورية...) و العقل فيها غائب ايضا :bye: , المشكلة اعمق من ذلك بكثير يا عزيزي...
اما قصة الانهيار تلك, فلا تصدق ان دينا ما يمكن ان ينهار, و الا لكانت المسيحية (التي تقول بان الله قد خلّف ابنا يمشي و يأكل و يتبرز بيننا) اول من انهار من الاديان بعد سيطرة العقل ...

تحياتي

اقتباس:  باصيل   كتب/كتبت  
العراب (f)  
أبو خليل (f)
ليست الرغبة بالإبادة سبباً أكيداً لإبادة شعب ،و عدم الإبادة رغبة ببقائه فالأتراك لم يتمكنوا من إبادة الأرمن نهائياً رغم الرغبة بذلك ...و لا يوجد يعتبر صراع الموارنة و الدروز سبباً لأي مجزرة يا عزيزي .
و بذلك أرى أن كلام العراب صحيح بأنها ليست منّة أن نبقى ببلادنا لأنها أرضنا و لا يستطيع أحد نزعنا منها . و بقاء المسيحيين فيها بسببهم لا بسبب سماحتكم .
أميريشو   (f)  
جميل أن يكون الكلام عن الدين بحد ذاته ،و جميل على المجتمع المسيحي أنه أعاد الكهنة إلى مكانهم الطبيعي في الكنيسة لنقل تعاليم المحبة و التسامح التي علمّها المسيح و لمساعدة المحتاج و مواساة المرضى و إعمار حالة الحب في المجتمع ...فطبيعي أن يكون هناك امر خاطئ عندما يكونوا خارج السياق الصحيح لهم ،و هذا ما يجب أن يفعله المسلمون أيضاً ،لكنهم يخافون على دينهم من هذا لأنه آيل للإنهيار إذا ما سمحوا لرجال الدين بالإبتعاد و سمحوا للعقل بالتفكير  

باصيل ما أتحدث عنه هو التعاليم المكتوبة بالكتب المقدسة و كلام أنبيائها ،أما تاريخ أوربا فهو تاريخ أسود و كان كله بسبب الإدخال الخاطئ للدين كما هو تاريخ الإسلام ....
ربما كرهي لرجال الدين سبب حقدي عليهم ،المتأصل بنفسي كما جبران و مي زيادة ...لكن مكانهم الطبيعي في الكنيسة للصلاة .

و الدين الإسلامي لا يمكنه الإنفتاح على العقل بسبب التناقضات الموجودة فيه لا أكثر .

اقتباس:  أبو خليل   كتب/كتبت  

اقتباس:  باصيل   كتب/كتبت  
العراب (f)  
أبو خليل (f)
ليست الرغبة بالإبادة سبباً أكيداً لإبادة شعب ،و عدم الإبادة رغبة ببقائه فالأتراك لم يتمكنوا من إبادة الأرمن نهائياً رغم الرغبة بذلك ...و لا يوجد يعتبر صراع الموارنة و الدروز سبباً لأي مجزرة يا عزيزي .
و بذلك أرى أن كلام العراب صحيح بأنها ليست منّة أن نبقى ببلادنا لأنها أرضنا و لا يستطيع أحد نزعنا منها . و بقاء المسيحيين فيها بسببهم لا بسبب سماحتكم .
أميريشو   (f)

.
باصيل يا باصيل, ما زلت تكابر, مع ان الجميع هنا يعرف الواقع (باستثنائك و الواد العراب بتاع الويلفير)

عموما - وقبل ان ايأس من سماع كلمة حق منك و انهي الحوار, اذكرك ببضعة وقائع علها تخفف من مكابرتك قليلا....


الابادة لا تحتاج الى اكثر من او اشهر او بضع سنوات على الاكثر اذا ما توافرت الارادة السياسية لذلك (خصوصا في الازمنة القديمة) و الامثلة على ذلك اكثر من ان تحصى... عليك ان تعترف!

الاسلام لم يبد الاقليات, بل نظم العلاقة معها ضمن نظام اهل الذمة ثم نظام الملل, نعم -اعترف- بانه غير مناسب تماما مقارنة بنظم عصرنا الحاضر (هذا اذا جازت المقارنة اصلا) , الا انه بمقاييس عصره -خصوصا المسيحية منها- يعتبر اتفاقية جنيف عصره و اوانه, و كان رائدا في مفهوم استيعاب الاخر و تقبله في التاريخ القديم....

المسيحية ابادت جميع الاقليات اينما حلت -باستثاء اليهود احيانا لاسباب دينية و تاريخية معروفة و رغم التنكيل المستمر بحقهم ... اما باقي الاديان و الطوائف و حتى المذاهب المسيحية الاخرى, فتم مسحها و تنصيرها -على الاصول- بقرار سياسي و ديني حازم في هذه الخصوص...

كانت الطوائف و الفرق المسيحية المختلفة تفر من الاضطهاد في اوروبا الى البلاد الاسلامية كي تعيش بسلام (كالموارنة و اليعاقبة و النسطوريين)

عند سقوط الاندلس و ابادة المسملين (و اليهود ايضا) فيها, ارسل السلطان المملوكي تحذيرا الى الملك الاسباني بانه سيبيد المسيحيين في بلاده اذا ما استمر في ابادة المسلمين في اسبانيا, فما كان من علماء و فقهاء و اعيان البلاد الا ان حذروه من مغبة ذلك و تعارضه مع الاسلام الذي حفظ دماء اهل الذمة... (لو فعلها لما كنت بيننا تفاخر بان بقاء اجدادك سببه صمودهم الشرس تجاه محاكم التفتيش الاسلامية:D) , هذا و قد استمر الاوروبيون بابادتهم.....

الاتراك - لم يتخذوا قرارا بابادة الارمن, ارتكبوا اخطاء فظيعة نعم بان قاموا بترحيلهم في ظروف بالغة القسوة خلال الحرب العالمية الاولى و انتشار المجاعة و قطاع الطرق , لكن تأكد من انهم لو قصدوا فعلا ان يبدوهم و تسنى لهم الوقت الكافي لكانوا ابادوهم بسهولة,

اخيرا, اعود و اذكر بان المنطقة الوحيدة التي فيها تنوع ديني و ثقافي في اوروبا الان -اي دول البلقان- كانت تحت حكم الاتراك ,
اليونان بقيت بتنوعها الديني تحت حكمهم ايضا الى ان خرج منها العثمانيون و سيطر اليونان فازالوا كل شوائب الاقيات منها:D , و كذلك حدث في مالطا, صقلية, و سائر المناطق الاخرى التي طالتها رحمة المسيح...

اقتباس:جميل أن يكون الكلام عن الدين بحد ذاته ،و جميل على المجتمع المسيحي أنه أعاد الكهنة إلى مكانهم الطبيعي في الكنيسة لنقل تعاليم المحبة و التسامح التي علمّها المسيح و لمساعدة المحتاج و مواساة المرضى و إعمار حالة الحب في المجتمع ...فطبيعي أن يكون هناك امر خاطئ عندما يكونوا خارج السياق الصحيح لهم ،و هذا ما يجب أن يفعله المسلمون أيضاً ،لكنهم يخافون على دينهم من هذا لأنه آيل للإنهيار إذا ما سمحوا لرجال الدين بالإبتعاد و سمحوا للعقل بالتفكير  

العديد من بلداننا العربية هي علمانية (تونس, عراق صدام, سورية...) و العقل فيها غائب ايضا :bye: , المشكلة اعمق من ذلك بكثير يا عزيزي...
اما قصة الانهيار تلك, فلا تصدق ان دينا ما يمكن ان ينهار, و الا لكانت المسيحية (التي تقول بان الله قد خلّف ابنا يمشي و يأكل و يتبرز بيننا) اول من انهار من الاديان بعد سيطرة العقل ...

تحياتي

دعنا نتحدث عن فترة وجود السيد المسيح و النبي محمد و ما علماه ُ فقط فأنا أكره رجال الدين المسيح ربما أكثر منك

عزيزي امريشو,

جميع الاديان فيها ما يمكن تأويله على عدة اوجه, و تجد في كل دين ماشئت من كل شيئ....

اساسا, فان كل فكر او تعليمات قائد او مفكر لها عدة اوجه...
حتى اذا ما اخذت مشاركات اي عضو في هذا المنتدى و حللتها تجد افكارا تدعو الى العنف و اخرى تدعو الى المحبة و اخرى تدعو الى الاستسلام.... لكي تفهمها يجب ان تضعها في سياقها التاريخي و السياسي و الاجتماعي.... و عليها تبني احكامك....

انا لست ضليعا في النصوص الدينية و لا تأويلاتها, لكنني مهتم اكثر بالتاريخ...
ما يهمني هو ما حدث فعلا, لا ما كان يجب ان يحصل,
عدا عن ذلك اترك لغيري من الزملاء الضليعين فيها المشاركة...

تحياتي...

اقتباس:  أبو خليل   كتب/كتبت  
عزيزي امريشو,

جميع الاديان فيها ما يمكن تأويله على عدة اوجه, و تجد في كل دين ماشئت من كل شيئ....

اساسا, فان كل فكر او تعليمات قائد او مفكر لها عدة اوجه...  
حتى اذا ما اخذت مشاركات اي عضو في هذا المنتدى و حللتها  تجد افكارا تدعو الى العنف و اخرى تدعو الى المحبة و اخرى تدعو الى الاستسلام.... لكي تفهمها يجب ان تضعها في سياقها التاريخي و السياسي و الاجتماعي.... و عليها تبني احكامك....

انا لست ضليعا في النصوص الدينية و لا تأويلاتها, لكنني مهتم اكثر بالتاريخ...
ما يهمني هو ما حدث فعلا, لا ما كان يجب ان يحصل,  
عدا عن ذلك اترك لغيري من الزملاء  الضليعين فيها المشاركة...

تحياتي...

تمام
بدأنا نلتقي ...إن نظرة تاريخية على الدين الإسلامي ببدايته و على نبيه محمد ،ماذا تعطيك ؟

حسنا,
ولكن بداية اود ان اشير الى ان أصول المنهج العلمى التاريخى أن نحكم على العصر بثقافته وليس بثقافة عصرنا , فلا نحاسب من عاش من الف عام بمقاييس عصرنا الحاضر كما يفعل بعض السذج و اشباه المثقفين, بل نقيمه و نعرضه على ضوء ما كان سائدا انذاك تاريخيا و سياسيا و اجتماعيا و دينيا, لنصدر احكامنا بعد ذلك...

عموما و قبل ان ادخل في التفاصيل حالما يتسنى لي الوقت, اود ان اشير بسرعة الى اول تحالف و معاهدة عقدها النبي مع القبائل اليهودية في المدينة المنورة ، وما حفلت به هذه المعاهدة من ارساء لقواعد الحريات الدينية،

ايضا هناك صلح الحديبية مع قريش ، والذى كان ميالا لصالح المشركين الى درجة حتى ان بعض المسلمين تململوا من بعض شروطه المجحفة..

و هناك مبدأ المصالحة و الجزية الذي ارساه الرسول عند اول احتكاك مع النصارى في غزوة تبوك, و الذي تابعه المسلمون فيما بعد في تعاملهم مع الاخر فيما بعد طوال القرون ....

اقتباس:ولكن بداية اود ان اشير الى ان أصول المنهج العلمى التاريخى أن نحكم على العصر بثقافته وليس بثقافة عصرنا , فلا نحاسب من عاش من الف عام بمقاييس عصرنا الحاضر كما يفعل بعض السذج و اشباه المثقفين, بل نقيمه و نعرضه على ضوء ما كان سائدا انذاك تاريخيا و سياسيا و اجتماعيا و دينيا, لنصدر احكامنا بعد ذلك...

هذا صحيح طبعاً، لو أردنا أن نحاكم العصر من "ناحية تاريخية" محضة. ولكن المشكلة مع "الأحكام الإسلامية" أن أصحابها يطرحونها كصالحة لكل عصر وأوان. هكذا تجد الكثير من "الحركات الإسلاموية" اليوم تريد استنساخ تجربة "خير القرون" "برموشها وعموشها" وتسيير مجتمعاتنا وفقها، بل هناك الآلاف الذين يزعمون بأن "استنساخ" هذا "التاريخ" هو "الدواء لتخلفنا".

يعني شو؟
يعني كانت الأحكام الإسلامية، بمقاييس عصرها، متقدمة ومنفتحة، ولكن مشكلتنا مع هذه الأحكام لا تنتهي من خلال الحكم عليها تاريخياً (فمن يمجدها يريد استنساخها). لذلك فمن الواجب علينا، بعد تبيان إيجابيات هذه الأحكام في عصرها، أن نقارنها "بأحكام عصرنا وثقافته". فهي في النهاية - كما يقول أصحابها - "منهاج رباني لا يلتزم بأحكام الزمان والمكان، وصالحة لكل عصر وأوان".

إذا كانت هذه الأحكام حقاً صالحة "لكل عصر وأوان" - عند أصحابها -، وإذا كان مطلب الآلاف هو "تنفيذها ولجمنا بها اليوم وليس أمس"، فمن حقنا تناولها حسب ثقافتنا نحن وعصرنا نحن وعقولنا نحن، وليس حسب ثقافة العصر التي أتت به. وذلك كي نبين للقاريء مدى تخلف هذه الأحكام وتقصيرها عما نعرفه اليوم ونطمح إليه من عدالة وحرية ومساواة وحقوق مختلفة متنوعة.

أخيراً، مشكلتنا الرئيسية ليست في "التاريخ" ولكنها في "الحاضر" الذي يريد بعضهم جره إلى "صناديق التاريخ" وحبسنا وإياه بين أكوام النصوص وغبار العنعنات.

واسلموا لي
العلماني

اقتباس:  العلماني   كتب/كتبت  
 [

أخيراً، مشكلتنا الرئيسية ليست في "التاريخ" ولكنها في "الحاضر" الذي يريد بعضهم جره إلى "صناديق التاريخ" وحبسنا وإياه بين أكوام النصوص وغبار العنعنات.

واسلموا لي  
العلماني

انا ضد استنساخ الماضي و لا اعتقد ان الحل السحري لمشاكلنا هو بالعودة الى الماضي تماما كما كان,
و انا اؤيد رأي العديد من المفكرين الاسلاميين في هذا الخصوص, و خصوصا من المفكرين و العلماء الشيعة ....

انا قبل النظر الى الحل, ابحث عن اسباب المشكلة, و لا ارى الاسباب "الدينية" التي تضعونها في اعلى القائمة الا انعكاسا لجذور اجتماعية و تاريخية بالدرجة الاولى,

اقتباس:  أبو خليل   كتب/كتبت  
حسنا,
ولكن بداية اود ان اشير الى ان أصول المنهج العلمى التاريخى أن نحكم على العصر بثقافته وليس بثقافة عصرنا , فلا نحاسب من عاش من الف عام بمقاييس عصرنا الحاضر كما يفعل بعض السذج و اشباه المثقفين, بل نقيمه و نعرضه على ضوء ما كان سائدا انذاك تاريخيا و سياسيا و اجتماعيا و دينيا, لنصدر احكامنا بعد ذلك...

....

يعني مثل ما يقولوا جبتها من الآخر ،بس عمر العلماني أطول من عمري .

هذا ما نريد أن نوضحه ...أنتم تعيشون بثقافة 1200 عام مضوا تقريباً ،و هذه الثقافة لا تصلح لهذا العصر ،و يجب أن توجد تخريجة له .
و ضمن هذا الإطار أنا بانتظار أن يسمح الوقت لك يا صديقي بعرض فكرتك التاريخية عن النبي محمد كنبي و الدين الإسلامي كدين ....، و سعيد جداً بالحوار معك و مع العلماني و مع باصيل يلي بيطل وو بيغيب .

و قبل النهاية ،تذكر أن هذه المعاهدات التي تحدثت عنها هي معاهدات أيام ضعف المسلمين و ليس ايام قوتهم ،و تعتبر اجراء سياسي استراتيجي بحت
(f)