اقتباس:  العلماني   كتب/كتبت  


كان هذا فاصلاً إعلامياً، نستأنف بعده "الحوار" ...  


واسلم لي  
العلماني

:lol2:

اكتر مداخلة مضحكة للعلماني من ساعة مادخلت المنتدى :lol2:

اشكر جميع الزوار، واتمنى أن يتطرق هذا الشريط الى تداول كل الأسئلة المطروحة في أوانها. وارحب خصوصا بالزميل الخفيف الظل "قطقط" :D واعدا أياه أن يكون بيننا - إذا شاء - حديث طويل في أي موضوع يريده .. خصوصا موضوع الحرية الجنسية الذي يبدو كأنه موضوع شائك بالنسبة له :P

للجميع، مقدرا لكم اهتمامكم
(f)

أكمل إذن أطروحة روبيرت برايس بعنوان "المسيح خيال"

يقول برايس: علي ان اقول أنني أعتقد أنه هناك اربعة من المعاني التي يمكن أن يقال فيها أن يسوع المسيح كان "خيالا".

أولا - واحذر القاريء أن هذا لن يكون واضحا وسهل القبول- أنه من الممكن جدا، بالرغم من عدم أمكانية إثبات الأمر أو إثبات عكسه، من الممكن جدا أن الشخصية المركزية في الإنجيل لا ترتكز على شخصية تاريخية حقيقية. بعبارة أخرى، إنه من الأرجح أن شخصية "مسيح الإيمان" هي شخصية لاهوتية رمزية كشخصية "العم سام". لكننا لو كان لدينا سوبرمان قادر على السفر عبر الزمن الى الناصرة في القرن الأول فلن يستطيع أن يجد هناك يسوع الناصري. هناك ثلاثه اسباب لأعتمد عليها في هذا الإدعاء علي أن أختصرها وأبسطها لضيق الوقت ...

1- في خطوطها العريضه وفي التفاصيل، نلاحظ أن حياة يسوع كما صورت في الانجيل تتفق مع "طبيعة البطل الأسطوري" العالمية فهو خارق للطبيعة في حمله وولادته، وهو خارق للطبيعة كطفل في هروبه البطولي من محاولات قتله، وهو البطل الذي أظهر حكمته في طفولته، ثم تلقى وظيفته الهية، وهزم الشياطين، وحقق الإنتصارات، وأعلن ملكا، وتمت خيانته، ثم فقد الدعم الشعبي، وقتل كما يقتل الأبطال عادة على رأس جبل، ثم تم الأقرار ببرائته وصعد الى السماء.

هذه السمات موجودة تقريبا في كل الأساطير والملاحم البطولية في كل ارجاء العالم. وكلما اقترب البطل الأسطوري، كهرقل أو أبولو أو سامبافا أو بوذا، كلما اقترب البطل من هذه "الصيغة القوالبية" كلما زاد الاحتمال أن المؤرخين سيستنتجون أنها شخصية حوّلت صياغتها الأسطورة.

وفي حالة يسوع المسيح، حيث تكاد كل تفاصيل القصه تلاءم قصة البطل الاسطوري المثالي بدون إدخارأية تفاصيل، وبدون أية سيرة مستقلة أو معلومات "علمانيه"، إذا جاز التعبير، يصبح من التعسف التأكيد أن هناك شخصية تاريخية حقيقية قابعة خلف شخصية الاسطورة. من الممكن طبعا وجود هذه الشخصية التاريخية، مع الإشارة الى ترجيح عدم احتمال وجودها، ومع الإشارة الى ضرورة استعداد كل المؤرخين للتعامل مع الإحتمالات.

من الممكن طبعا أنه كان هناك بالفعل شخصية تاريخية هي الملك ارثر (ملك الطاولة المستديرة في السطورة الإنكليزية)، لكن ليس لدينا أسباب معينة للإصرار على الإعتقاد بذلك. وقد يكون يسوع الناصري شخصية تاريخية حقيقية ايضا، لكنني خلافا لمعظم زملائي في هذا الإجتماع لا اعتقد انه بإمكاننا مجرد افتراض وجوده.

2- إن قصص آلام وعذاب السيد المسيح التي تنقلها الأناجيل تبدو لي وكأنها مشتقة بشكل مباشر من الأساطير السائدة وقتها عن آلهة الموت وعودة الحياة بما فيها أوزيريس وتموز وبعل، وأتيس وأدونيس وهرقل واسكلبيوس. كما المسيح، كل هذه الشخصيات قيل أنها عاشت يوما حياة كحياة الإنسان على الأرض، قـُـتلت، ثم قامت من الموت بعد فترة وجيزة. طقوس الموت والحياة كانت تمارس في معظم الأحيان في فصل الربيع (الفصح) مع عودة الأرض الى الحياة. وفي كل هذه الأساطير، يتم توكيل مهمّة دفن جسد المخلّص الى نساء طاهرات ثم ما تلبث الجثة أن عادت الى الحياة بعد ايام معدودات.

وكذلك أيضا نجد أن تفاصيل الصلب والدفن والقيامة مماثلة بشكل مذهل الى احداث اقاصيص شعبية سائدة في الفترة الزمنية ذاتها عن عاشقين افترقا ثم دفنت البطلة حية بالخطأ. وحسب الاسطورة فإن بعض سارقي القبور وجدوها حية في القبر فاختطفوها. فلماوجد حبيبها القبر وجده فارغا وثيابها في مكانها فحسب أنها قامت من الموت وصعدت الى السماء. بعدها، انتبه الى ما قد حصل وعاود البحث عنها. لكن مغامرته تلك قادته الى خشبة الصليب، فحوكم وصلب لكنه هرب من الموت. وفي النهاية التقى العاشقان بعد عناء شديد وقد اعتقد كل منهما ان الآخر قد مات فظنا أن من يرونه إنما هو شبح عاشقه جاء ليقول لحبيبه الوداع.

وإزاء هذه الدلائل نجد نوعين من الردود لدى "أهل الإثبات" (المدافعين عن المسيحية):

الاول يزعم ان جميع هذه الاساطير هي نسخة مشوهة عن الإنجيل اقتبسها الوثنيون المقلدون وشوهوها مقترحين أن الكثير من هذه الدلائل يعود تاريخها الى ما بعد المسيحية. غير أن الكثير من الدلائل في الحقيقة تعود الى ما قبل المسيحية. ومن الجدير الذكر ان المدافعين الاوائل عن الفكر المسيحي كانوا يقولون أن هذه التفاصيل المزورة تمت صياغتها قبل الميلاد بواسطة الشيطان ذاته الذي كان يعلم أن يسوع الحقيقي قادم فأراد استباق تضليل البشر. هذه المحاولات اليائسة تشبه محاولات بعض الاصوليين في القرن التاسع عشر ادعاء "ان الشيطان قد انشأ عظام ديناصورات مزوره لكي يخدع البشر فلا يؤمنوا بسفر التكوين". في اي حال، لم يكن للباحثين أن يتطرقوا الى ما نتطرق اليه هنا لو أن هذه الأساطير الوثنية تنتمي الى فترة ما بعد المسيحية.

أما النوع الثاني فهو اختلاف شكلي فقط عن النوع الأول. يزعم سي إس لويس (مؤلف قصة "تاريخ نارنيا" الشهيرة The chronicles of Narnia) أن في حالة يسوع "تحولت الاسطورة الى حقيقة". فلويس تقبّل موضوع التشابه بين قصة المسيح وقصص أبطال الخرافة الوثنية، غير أنه جعل هذا التشابه نوع من النبوة، أو تصورات قلوب تائقة لقدوم يسوع ، أو تحرّق لقيام المخلّص. بالنسبة له، كل القصص البطولية الأخرى كانت فعلا اساطير وخرافة سوى قصة المسيح.

في الاجابه علي ذلك، تحضرني الآن مقالة طريفة لزميلي بروس شيلتون، الذي وقف يوما في غرفة الحمام في منزل أحد اصدقاءه الذي كان مليئا بمناشف من فنادق الهيلتون والهولداي إن والرامادا إن. وعندما سأله صديقة عن سبب دهشته أجاب أنها تعود الى كون هذه الفنادق كلها سرقت وزورت تصاميم المناشف في غرفة الحمام. أم أن صديقه هو من سرق مناشفه كلها من تلك الفنادق؟

إن حجة لويس هي من اليأس بشكل أنه لا يمكن لإنسان عاقل التفكير بتقديمها الا إذا كان مصرا أن أبطالا كالرجل الوطواط والبرق والكابتن العجيب كلهم خرافيين ما عدا سوبرمان فهو حقيقي.

3- من الممكن قراءة العهد الجديد - وبشكل طبيعي جدا - مفترضين أنه يمثل فترة زمنية لم يكن المسيحيين يعتقدون فيها أن مخلصهم الرب كان شخصية تمشي على الأرض في التاريخ الحديث. بولص، مثلا، لم يذكر المسيح ابدا وهو يقوم بشفاء المرضى ولم يذكره أيضا كمعلم. وفي مرتين يذكر تعبير "كلمة الرب" مما دعى باحثي العهد الجديد المحافظون الى القول أن "كلمة الرب" تشير الى وحي نبوي من السماء. أما بطرس، فهو يقول أن موت المسيح لم يكن سببه الحكومتين الرومانية أو اليهودية، وإنما كان تصميما من تصميم الملائكة الشريرة التي تحكم هذا العالم الساقط. "الرومان و 1 بطرس"، كلاهما يحذران المسيحيين أن يراقبوا خطاهم، مذكريهم أن الحكومة الرومانية لا تعاقب ابدا الطيبين، إنما هي تعاقب الاشرار فقط. هل بالأمكان تقديم مثل هذا المزاعم لو كانا على علم بقصة الحاكم الروماني "بيلاطس البنطي" ؟ (الذي غسل يديه من دم الصديق).

وباستثناء حالتين فقط، فإن كل ما جاء لم يتهم بيلاطس أو اليهود بموت المسيح إنما جاء ليؤكد القاعدة أعلاه. كل ما شذ بالإمكان إظهاره "غير بولصي" وأكثر حداثة من الأنجيل.

في نهاية الأمر تم "تأريخ" يسوع وإعادة رسمه كإنسان من الأولين كشمشوم وعاد وكل ما تمّ تشخيصه من آلهة اليهود القديمة. وكجزء من هذه العمليه، كانت هناك محاولات مختلفه لوضع يسوع في التاريخ الحديث بوضع سبب موته على عاتق أطراف معقولة كمستبدين من نوع هيرود أنتيباس أو بيلاطس البنطي أو حتى الأسكندر الجنوسي (؟) في القرن الأول.

لكن هنا يحضرتا سؤال مهم: إذا كان موت المسيح حدثا تاريخيا معروفا لشهود عيان، فلماذا تختلف فيه الروايات التي وصلتنا بهذا الشكل الجذري؟ ولو أن المسيحيين تذكروا فعلا آلام المسيح كسلسلة من الأحداث الحديثة، فلماذا يذكر أقدم الأسفار صلب المسيح مستخدما مقاطع منقولة من دون مرجع من المزامير 22 ؟ لماذا لا يذكر 1 بطرس أية تفاصيل تزيد عن ما ذكره اسحاق 53 ليوثق بها آلام المسيح وعذابه؟ ولماذا يوثق متى رواية مرقس بالمزيد من النقل من زكريا وحكمة سليمان وليس بواسطة الأحداث التاريخية وروايات الشهود العيان؟

لهذه الأسباب كلها أجد نفسي مجذوبا الى نظرية تم تداولها في ما مضى بجدية بين الباحثين وهي أنه لا يوجد يسوع تاريخي خلف زجاج الإنجيل الملون. المسيح خيال.

(انتهى مقال روبرت برايس)

وللموضوع تتمة ..

كندي , المسيح حقيقة لكن من غير إلوهة

اليهود كان عندهم امل في ان يكون لهم مخلص "مسيح" يخلصهم مما هم فيه وهو الذي تحدثت عنه التوراة من انه سيعيد مجد داوود و سليمان , رغم اصلا حكايات داوود وسليمان مسروقة من الادبيات المصرية
تـحوت موسى الثالث (داوود)- آمون حتب الثالث (سليمان)
http://forum.nadyelfikr.net//viewthread.ph...&highlight=#pid

يسوع بدأ مغامرا وكون جماعة ارهابية هي جماعة الناصرية الارهابية لذلك يسمى يسوع الناصري رغم انه من بلدة كفر ناعوم والناصرة مدينة تأسست بعد وفاته ,

المهم وبأختصار الناصريين والغيوريين كان من ضمن اتباعها بطرس والاسخريوطيين الذي كان منها يهوذا , هؤلاء جماعات شديدة التعصب لليهودية , وكانوا يكرهون ان يحكمهم اجنبي كالرومان ويأخذوا منهم الضرائب ويستعجلون اقامة مملكة يهوه على الارض ومخلصها المسيح,

ثم جاءت فكرة مسح يسوع حتى يصير المسيح المخلص وتعجل قيام الاماني والمملكة , وتمت فكرة المسح وصار مسيحا

ثم افتعل يسوع وكبرت في دماغة اللعبة , وصار يحرض ضد الرومان , فاخذوه وقتلوه , ولعلك تقرا انه كان معلق على صليبة كلمة ملك اليهود وهي للسخرية

بعض المفكرين والمتعمقين بالميثولوجيا , قالوا ربما كان يفعل يسوع بعض افعال السحر الاسود , لانه ببساطة كان قد درس في مصر وتعلم على ايدي كهنتها مفاتيح السحر, حيث السحر في مصر مكمل لروح الدين

وهكذا ...................

الاناجيل عامة فيه بعض الاخطاء التي تصلنا الحقيقة ولكنها غير مكتملة , فمثلا هناك رتوش على انه جاء مصر خوفا من القتل , ولكنه جاء من اجل التعلم , فخفتها الاناجيل وقالت انه جاء هاربا مع امه

او مسالة يوسف الرامي الذي لا نعرف من يكون ذلك الشخص الذي جاء فجاة واخذ جثمانه , فهو ببساطة الاب الشرعي له "يوسف النجار"

والكثير , اذا احببت ان نسترسل في الموضوع اكثر سارجع لابحاثي , لاني حاليا اكتب من الذاكرة,

(f)

أولا، أريد أن أوجه التحية للعزيز "الكندي" لهذه المبادرة الجميلة. فكل دعوة للحوار هي مبادرة للقاء بين أضداد أو بين متوافقين والنتيجة تكون حتماً : المزيد من المعرفة وبناء الذات. ومن خلال الكندي، أوجه التحية لجميع الحاضرين أعلاه.

ثانيا، أعتذر من "الكندي" لأنني لم ألحظ موضوعه قبل الساعة وذلك لأنني بطبيعتي حساس جداً من ساحة "فكر حر" أنا الذي قيَّدت المسيحية فكري وصقلته في تيار محدد لا يسهل عليَّ معه أن أتخيل نفسي أخوض غمار الحوار الحر ومغامراته، ناهيك عن الطابع السياسي لهذه الساحة وهو أمر أكره الدخول فيه لأنني "متطرف".

ثالثا، وعلى رأي العزيز العلماني - بعد هذا الفاصل الإعلاني - نعود إلى صلب الموضوع.

بصفتي مسيحي مصقول الفكر محدد التيار والمسار، أتساءل بجد دون هزل:

توجد بين أيدينا أربعة كتابات تتناول حياة وأفعال وأقوال وتعاليم يسوع الناصري بالكثير من التفصيل و/أو التعميم. وقد أجمع الباحثون على أن تاريخ تدوينها النهائي يبعد بين 30 و70 سنة بعد موته. رغم أن الإشارات تفيد أن هذه الأناجيل هي عبارة عن عملية تجميع لكتيبات سابقة تناول كل منها مجموعة من الأحداث أو الأقوال المرتبطة به.

وسؤالي هو: لماذا نرفض شهادة هذه الكتابات ولا نعتبرها "تاريخية" من حيث اعترافها بيسوع التاريخي؟! طبعاً هناك علماء وأكاديميون عريقون لا يجدون حرجاً في رفضها بالتالي -كما أسلفت أعلاه ناقلا وجهة نظر "روبرت برايس" يصرون على إيجاد دلائل تاريخية خارجية. فأن تتسم روايات الأناجيل برسم صورة "البطل الأسطوري" للمسيح يسوع، لا ينفي بتاتاً وجود يسوع التاريخي. فالمسلمون مثلاً يضفون الكثير من الصفات الخيالية لهذا أو ذاك من شخصياتهم الإسلامية، وهذا لا ينفي أبداً وجود تلك الشخصية تاريخياً، مثل خالد بن الوليد الذي جعلوه صانع معجزات أو علي وغيرهما الكثير.

ثم لا يجب في هذا المقام أن ننسى أنّ يوحنا كتب إنجيله في مكان بعيد عن القدس. والمرجح أن متى لم يقرأ لوقا بل كتب في مكان مختلف وإن كان كلاهما استقيا جزءا من إنجيلهما من مصدر أو مصدرين خارجيين مشتركين.

وهناك موضوع آخر يجب ألا ننساه، فبالإضافة إلى الأناجيل الأربعة، هناك مجموعة من 21 رسالة كتب معظمها بولس وبعضها يوحنا (كاتب الإنجيل الرابع) ويهوذا أحد تلاميذ المسيح وبطرس ويعقوب وأخرى نجهل كاتبها وإن كان الكثيرون يرجحون أنه بولس.

والجدير بالذكر أن رسائل بولس سابقة للأناجيل وأقرب إلى حياة يسوع ولا تبعد عنها سوى حوالي 20 سنة. ولا شك عند أي منهم أن يسوع تاريخي.

فلماذا نرفض هذه الشهادات ؟!

وعلى الوعد بالعودة بالمزيد من الدراسات -إن وجدت- حول تاريخية يسوع، تقبل مني تحياتي القلبية

شكرا للزملاء الكرام .

فعلا موضوع جميل و مشيق علما أنني كنت قد سمعت كلاما كهذا قبل أيام من أحد المقربين لي لما قال ' إوربا إكتشفت أن المسيح غير موجود لأنه شخصية غير تاريخية ' فلم أأبه لكلامه إعتبرته مجرد كلام في كلام .

لكن يبدو أن صديقي فعلا كان يميز بين يسوع الأسطورة و يسوع التاريخي.


تحياتي

أعتذر، لم ألحظ ردود الزملاء وضاح الرؤى وابن العرب الا الآن عندما رفع الزميل ابا علي الموضوع بمداخلته. أعتذر عن التأخر في المتابعة الحثيثة حاليا للإنشغال .. لكنني سأعود اليه الأسبوع القادم بإذن الله.

تحياتي وتقديري للجميع

اقتباس:  وضاح رؤى   كتب/كتبت  
كندي , المسيح حقيقة لكن من غير إلوهة
اليهود كان عندهم امل في ان يكون لهم مخلص "مسيح" يخلصهم مما هم فيه وهو الذي تحدثت عنه التوراة من انه سيعيد مجد داوود و سليمان , رغم اصلا حكايات داوود وسليمان مسروقة من الادبيات المصرية

لماذا سرقة؟؟؟

لماذا لا يكون ذلك اثبات و برهان على صحة الاديان و ان نفس العقيدة و نفس البشارات نزلت من السماء من أول خلق الانسان و تكليفه في كافة انحاء العالم ؟؟؟

(f)

اقتباس:  
لماذا سرقة؟؟؟

لماذا لا يكون ذلك اثبات و برهان على صحة الاديان و ان نفس العقيدة و نفس البشارات نزلت من السماء من أول خلق الانسان و تكليفه في كافة انحاء العالم ؟؟؟

الزميلة هاجر , سليمان و داوود مجرد ملوك في التاريخ الإسرائيلي لا غير, و لا يعدون انبياء كما في الاسلام وفي المسيحية

وهم في التاريخ , لا وجود لهم الابحاث الأركيولوجية أثبتت ذلك على الاقل ,


تحياتي لك
(f)

اقتباس:  وضاح رؤى   كتب/كتبت  


الزميلة هاجر , سليمان و داوود مجرد ملوك في التاريخ الإسرائيلي لا غير, و لا يعدون انبياء  كما في الاسلام وفي المسيحية

وهم في التاريخ , لا وجود لهم الابحاث الأركيولوجية أثبتت ذلك على الاقل ,


تحياتي لك
(f)

انا بطبعي عنيدة جداا، لذلك لم اقتنع بردك لكن احترمه:D

و ايضا لا أؤمن بشيئ اسمه ابحاث لانها مستمرة و متغيرة و يمكن بعد أن نموت انا و انت تظهر الحقيقة:duh:

تحياتي لك و اسفة على الازعااج:cat: