اقتباس:يا عم ابراهيم أنت تعاتب بهجت على قضية ربط الدين بالخوف  
فهذا حقيقة واقعة  
أبدأها بالجنة والنار ... ثم قس عليها كل الأفعال ,,,  
ثم تقول أن اينشتين قام بقفزة ايمانية  
طبعا حينما يعجز العقل عن فهم أمر ما يلجأ الى شيء أقوى من عقله  
وهو هنا متمثلا بشيء مجهول أكبروأعظم من هذا العقل  
والذي يجب أن يكون هناك في مكان عال بعيد غير معروف شكله  
ولا مكوناته سوى أنه قوي قادر جبار على كل شيء واي شيء  
اكثر من هذا العقل الذي وقف عاجزا أمام أمر محير  
وعقل عجز في فترة ما عن أن يصل الى شيء يريد معرفته

ستنا العزيزة نسمة :redrose:

تعجبني قراءة مشاركاتك كثيراً جداً وأقول: ما كل هذه العبقرية المصرية التي تعودنا عليها؟ :10: :devil:

أوافقك القول فيما ذهبتِ إليه أعلاه من أن الخوف رادع لدى كثيرين. طبعاً هي بداية سلبية يا نسمة ولكنها ليست بضارة إلى هذا الحد كثيراً. ما المانع أن يردعني الخوف من قيادة سيارتي بشكل جنوني لأنه يمكن أن تحدث لي حوادث ومخالفات وتزيد أجرة التأمين وكل هذه الروادع؟ هناك عواطف سلبية ولكنها تلعب دور إيجابي أحياناً. بهجت عزيزنا يتحدث عن الإيمان بالله وكأنه ملاصق للمعاتيه السذج عديمي الأخلاق!

والمجهول، ذاك الذي هو أكبر من العقل، أياً كان مسماه، قد أبدع الصنع وأحسن الدقة في ضبط سرعة إلكترونات وبروتونات بشكل يخلب الأبصار. قد نختلف على صفاته وما منه وما ليس منه. لا يهمني كل هذا. لكن ما يهمني أنه بالنسبة لي حاضر والإيمان به ليس خزعبلة أو خرافة كما يستعجل البعض لوصم المؤمنين به.

اقتباس:أتذكر مرة قرات لك قريبا أنك تربيت في أسرة علمتك بطفولتك الخوف  
وعذاب القبر ووأبو رجل مسلوخة وأشياء من هذا القبيل  
والذهاب الى النار لو كذبت ,,,,الخ ...من هذه التخويفات  
الحقيقة انزعجت جدا لهذا الأمر وكنت أريد أن أرد عليك الا أني انشغلت  
لأن هذا الذي تربيت عليه وربما غيرك أيضا لا بد أن تؤثر بشخصيتك شئت أم
أبيت ... أعذرني فأنا أتحدث معك بنفس طيبة ولا أقل من قيمتك ولكن  
أعتقد أن ما يلقن به الطفل بصغره له عامل كبير فيما بعد مهما درس وتعلم وقرأ ...
لم أذكر في يوم سمعت بطفولتي أني سأذهب الى نار لو كذبت مثلا ...

أغلبنا تمت تربيته بشكل سلبي للأسف وأنا واحد من هؤلاء الناس. الخوف لا يحركني حالياً في أي شيء بالمرة. أفعل ما أنا مقتنع به لأني موقن أنه ببساطة هو الصواب. في طفولتك لم تسمعي بأنك ستذهبي للنار لو كذبتِ لأنك من مجتمع متقدم روحيا ويحتكم في أسسه كثيراً لـ "العقل" :10: وعلى رأي الممثل أحمد بدير: مش كل واحد وعلامه. ماذا نعمل يا نسمة؟ حظنا كانت دودة القطن :lol: التي تنكش :devil:

اقتباس:  الليبرالي   كتب/كتبت  
(f)(f)

العزيز بهجت لقد نطقت ذهباً
أحترمك
دمت ودام الجميع  
الليبرالي
(f)(f)

العزيز الليبرالي .(f)
تحية جميلة تليق بذوقك الرفيع .. أتمنى ان اكون جديرا بها .. ننتظرك محاورا كلما عودتنا في الزمن الجميل .

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
.................
يا أخ بهجت:

هذه كانت النظرة الكلاسيكية للدين في القرن التاسع عشر ولم يعد معمولاً بها الآن بصراحة :emb: قالوا هذا أول ماقالوه عندما ظهرت الكهرباء فربطوا بينها وبين الدين ولم يكن أيامهم ما يسمى بالقراءة الفينومينولوجية للدين. والمجد لفراس السواح ومرسيا إلياد دوما :h:

ابراهيم .(f)
لا أصدق أنك جاد ، لا يمكنك التعامل مع الفلسفة بعقل ديني تبشيري بل بعقل فلسفي منفتح و إلا أصابك الاعياء مبكرا ، من المحتمل أنك تعرف يا سيد ابراهيم أن الفلسفة ليست مصدرا للمعرفة و لكنها تقدم مناهجا للتعامل مع المعارف التي تنتجها العلوم ، تعلم أيضا أنها بالتالي لا تقدم نظريات علمية تنسخ ماقبلها ، إن الذين يقارنون الفلسفة بما حققته العلوم سيرون أنها لا تتقدم ، إن الفلسفة بشكل أو آخر هي فكرة ذاتية غير موضوعية ، و بهذا يمكن اعتبارها شكلا أدبيا أو تعبيرا ثقافيا عن عصر بعينه . سوف أنتهز هذه الفرصة لمناقشة اعتقاد خاطئ وقعت أنت فيه وهو منتشر وذائع مع الأسف ، فمن المألوف أن تتخطى المعارف الجديدة ما يسبقها في مجال العلوم التطبيقية ،و لكن الوضع مختلف في عالم الأفكار . وهناك اتفاق عام بين المهتمين بالفكر و الفلسفة بأنه من السذاجة ، الظن أن هناك فلسفة واحدة هي التي تغلبت على سائر الفلسفات الأخرى و أصبحت هي فلسفة القرن العشرين و أن كل الفلسفات الأخرى قد أهملت جانبا ،وهذا هو المركز الذي أراد البعض أن ينسبه إما إلى الوضعية أو المادية أو المثالية أو الوجودية كل بحسب تحيزاته ، و ليس هناك ما هو أكثر انتشارا من هذا الرأي بين العرب و ليس أيضا هناك ما هو أبطل من هذا الرأي ، إن الفكر الفلسفي المعاصر أكثر ثراء من أن يمكن حصره في هذا الإطار الضيق ،و اليوم ربما أكثر من أي فترة سابقة في التاريخ ، تتصارع فلسفات و تصورات مختلفة عن العالم أشد ما يكون الخلاف . فمن النادر أن كان هناك في حقبة ما مثل هذا الحجم الكبير من التصورات المتعارضة التي تمتلك هذا الثراء في الأدوات و البراعة في التقديم . عليك إذا أن تعرف جيدا انه لم تكن هناك نظرة كلاسيكية للدين تغيرت الان ، بل هناك مقتربات تعددية للدين كلها نشطة الآن ، إن الطبيعة النظرية للموضوع الفلسفي تجعل اختباره مستحيلا و بالتالي فاليقين لا معنى له .إن الفلسفة هي أكثر الممارسات تجريدا و لا تتحقق إلا عند مستوياته المطلقة ،و بالتالي هي مستحيلة على العقل المتشيء الذي لا يدرك إلا خلال الأشياء كما تفعل .
رجاء يا سيد ابراهيم .. رجاء حارا عندما تستخدم تعبيرات فلسفية عليك ان تدققها ولا تطلقها جزافا ثم تدعي انك كنت تغسل الأطباق ولا وقت لديك لتقرأ ما كتبته ، فهذا يقود الحوار الى الإسفاف ولا يسلم منه أحد ،أنت تتحدث بجسارة أن ما يعرف بالقراءة الفينومينولوجية للدين هي قراءة ناسخة واحدة متفق عليها و انها ايمانية ؟، بالقطع أنت تتحدث بشكل تبشيري يصلح لمخاطبة قرويات عجائز و ليس مثقفين ، نعم طوع ماكس شيلر الظواهرية phenomenology في التجارب الدينية والأخلاقية ،و لكن هناك ما عرف بعد ذلك بالظواهرية الوجودية existential phenomenology، و رموزها من الفلاسفة الفرنسيين أمثال جان بول سارتر استخدموا الظواهرية في برامجهم الوجودية الخاصة وهي في شمولها ملحدة بل شديدة الإلحاد ، فأي قراءة ظواهرية تعمم يا سيد إبراهيم و تعطيها حجية علمية مانعة ؟. ،حسنا لماذا لا نتحدث عن خرافة الدين كما يراها الوضعيون المنطقيون أو أنه مجرد أقيون كما يراه الماديون ، أحيلك بالمناسبة الى مجموعة من أكبر العقليات الفلسفية مثل برنارد شو و جان بول سارتر و كارل ماركس و برتراند راسل و جوليان هكسلي و كاي نلسن و عشرات غيرهم من الفلاسفة المحدثين و المعاصرين ، هل تعتقد أنهم جميعا لم يسمعوا باختراعك العظيم الفينومونولوجي و يصرون على موقفهم المنكر للدين ؟.
سأتوقف الآن و سأعود لمناقشة باقي ردودك باستفاضة رغم اني استغلس الحوارات الدينية .

تعجبني قراءة مشاركاتك كثيراً جداً وأقول: ما كل هذه العبقرية المهذا طبعا جزء يسير صرية التي تعودنا عليها؟

...................ز

طيب يا سي بيراهييييم :10:
سأتجاوز حالة العبط والشيطنة التي تتخلل عبارتك السابقة
نرجع الى موضوعنا الأصلي
الخوف
الخوف من شيء ملموس له قناعة لمن يتعرض لخطر ما
تختلف عن الخوف المبني على شيء مجهول ومهول ..:flam:. هذه المهول
تعني الشيء الكثير
وحسب العقل الشيطاني الفانتازي بشرح هذا المهول للعقل الصغير
الذي لا يعرف حتى أن يتبول بطريقة سليمة وبدون معين
فلو كان الملقن خيالة خصب في الشيطنة ويتعمد اثارة كمية هائلة في عقل المتلقي ( الطفل ) غالبا عن طريقة تعذيبه وشويه على جمرات من عظام ولحوم
أجساد بشرية أخرى مع أنه بنفس الوقت يقال أن الجسد حينما يشوى
يظهر له نسيج لحمي ودهني وجلد فورا بعد الحرق الأولي وهكذا دواليك

هذا طبعا جزء يسير مما تلصص الى مسامعي خلسه من بعض الأجهزة الاعلامية عنوة عني ....
فهذا التصوير السينمائي الفانتازمي
يختلف اختلاف عن هناك طفل أريد أن اقنعه بأن يحمي نفسه من الاقتراب
من شيء خطر كالنار مثلا
ففي هذه الحالة بأن عقله صغير وليس له تجارب فعلى أن أشعل عود ثقاب مثلا
وأطلب منه بأن يحاول الاقتراب باصبعه من هذا الثقاب المشتعل لكي يدرك
تماما حجية فكرة ما أقول ولا أدع نفسي أن تصادر عقله وأفكر عنه
واصادر كل فسحة له من الوقت للتفكر والتفكير
يعني لو نظرت الآن الكل أصبح لديه الحقيقة الكاملة وكل من قرأ ( كتاب )
بغض النظر عن صدقية من كتبه يصبح هو المتحدث العالم ببواطن الأمور
لو نظرت الى البشر في التاريخ القديم
تجد هناك من كان يجادل ويناقش ويرد أن يقتنع بهذا الذي يطرح أمامه
أما الآن فمن يحاول أن يربط بين ما هذا الذي نقل اليه وبين العصر الحالي
والعقل المستنير أكثر من السابق بحكم التطور المعرفي والعلمي
والاختلاط بأخرون لديهم فكر وثقافة ومعرفة تجادل من هذا المنطلق
يحاولوا ارهابه باسكات هذا العقل ومصادرة عقله بالكامل ...
يعني الخوف هو الآن سيد الموقف بلا منازع
وبتقديري حالة الانهزام التام التي وصل اليها العرب ترجع بدون جدال
الى هذا الخوف والتغييب والمصادرة الفكرية
وهذا هو أسوأ وضع مر به العرب .. وللأسف بدل اعا
دة ومراجعة طريقة تفكيرهم والبحث الجدي لهذه المعضلة فهرب من هرب من أصحاب الفكر وتقوقع من بقي خوفا من التسونامي الجهلي وسطوته العضلية
وسيوفه اللسانية وقد تطور الأمر الى الاسكات التام باللجوء الى السلاح الأبيض والرصاص ...
فهنا لعلع وسيطر التخلف وأصحاب الفكر الشمولي الاقصائي في أكثر الأماكن عليها تجمع بشري سواء جوامع أو فضائيات
بخصوص قصة السيارة والخوف
هناك شيء ملموس ومادي ...ملموس بأن نتيجته معروفة وملموسه في حالة
السرعة الزائدة ... وهناك أيضا العقوبة القانونية وهي أيضا مادية
من قوانين وتطبيقاتها الفعلية ...يعني كل هذا مباشر وفي الوقت الراهن وليس شيء مجهول ...ومؤجل ...
هل فهمت عليه ...؟؟؟ أرجو ذلك
والا سأطالبك بأن ترفع اللطع من على لوزة شجر القطن في الموسم الحالي
واذا لم تستجب لهذا الأمر
سأسلط عليك كل فقراء مصر بالدعاء عليك وكنس عتبات السيده زينب كمان

:P
:P

حوار جميل :
اود ان اشد على يد الاخ ابراهيم و موافقتى له فى معظم ما تفضل به .
انا انسان لا احب الكلام و لكنى احب التطبيق العملى
ما تفضل به الاخ بهجت من ان البسطاء من عمال و زبالين و غيره بحاجة الى الدين كى تتم قيادتهم فهذا مضحك مع احترامى للاخ بهجت
اذ ان هؤلاء الغير اذكياء كما يصفهم الاخ بهجت هم الذين نشروا الالحاد فى العالم و هم الذين تمت السيطرة عليهم و على عقولهم الغبية من قبل الملحدين و اللادينيين و مازال العالم الى يومنا هذا يعانى من غباء هؤلاء الذين داسوا دينهم من كل الديانات فى الاتحاد السوفييتى .
الدين اسر دائما قلوب العلماء فى كل زمان و مكان
بينما اهمال الدين تم فى محتمعات متخلفة او فى طريقها الى التخلف .
هذا هو الواقع العملى بعيدا عن النظريات و الكلام الفارغ و المليان.
نبذ الدين و الالحاد هو الطريق لقيادة الاغبياء.
فالمسالة سهلة لا تحتاج الا لتغييب العقل
ما لا تراه غير موجود
توتو...توتو خلصت الحدوتة و نام يا عقل


اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

اقتباس:  إبراهيم   كتب/كتبت  
وإذا فسدت المؤسسات الدينية هل يفسد الله يا أخ بهجت؟ وهل آينشتاين وهؤلاء الفيزيائيين جاءوا للإيمان بالله لأنهم كانوا يخشون النار وقصص الأطفال هذه؟!

الله! لماذا تبعد الناس عن الإيمان بالخالق معتمد على أن الخالق مرتبط دوماً بالتخويف؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!

لا أخشى خالق. لا أخشي أي كائن من كان. وفي الوقت نفسه يمكن أن تكون لي علاقة صحية بمصدر وجودي وعلته أي الخالق. كل طرحك تهدف فيه هنا إلى القول إن كل من يعرف الله يحركه عامل الخوف. مع احترامي لك، ده كلام فارغ جدا! هات لي عالم فيزيائي واحد وتفكيره ألوهي ويعتقد بالألوهة ومبعث هذا عنده الخوف... خوف من إيه بس؟!!!!!! حاجة غريبة. تتكلم وكأن كل من آمن بالخالق هو إنسان هش ضعيف لا أخلاقي. بصراحة مش عارف أقول لك إيه. ما تقوله عن الخالق يا أخ بهجت هو أفكار بصراحة كانت ملازمة لحقبة معينة عندما ناقضوا فكرة الخالق  بالمكتشفات العلمية بقدرة الإنسان وكأن الاثنان يتناطحان.

أنت يا ابراهيم تخطأ جدا عندما تصف كلامي بانه فارغ فتلك متلازمة العاجز ومن يقحم نفسه فيم لا يدري ، يا أخي المليان :lol:أنت تفترض قضايا وهمية ثم تدحضها بحماس مفتعل و لكنه بادي الضحالة :boisdormant:. ما كاني أغناني عن الدخول في تلك المماحكات و لكني انتهز الفرصة في أن أفرغ و بشكل نهائي من تلك المناقشات الدينية العقيمة و مجالها عموما في ساحة الأديان و ياليتها تبقى هناك ،و استغل هذه المناسبة كي أناشد قطقط و قرفان التشهير بالإسلام كما يريدان :baby::baby:و لكن في ساحة الأديان فهي مخصصة لتلك المناقشات .
أولا ، شبعنا قولا أنه طالما كان الدين شأنا شخصيا فهو لا يخضع للمنطق الحواري لأنه ليس بقضية يمكن الحكم بصوابها أو خطأها ، فرغنا من ذلك كله ، و لن نجادل أن الأديان تؤدي و ظائفا نفسية و أخلاقية لا بديل لها الآن ، ولا يطالب عاقل بالغاء الأديان فقط بمنعها أن تكون مرجعية معرفية أو مشروعا سياسيا و تلك هي العلمانية ، خلاص متفقون ، فلا داعي لتأكيد المؤكد كما لو كان موضوعا للجدل ، علينا أن نكون موضوعيين و نحصر الردود في المداخلة دون لي عنقها كي نلائم خطابا مكررا بلا نهاية ولا هدف .:music:
ثانيا : السيد ابراهيم يتحدث بثقة عن ايمان اينشتاين و علماء الطبيعة بالله ، هل هذا الايمان يشمل كل العلماء و علماء الطبيعة خصيصا ؟،وهل هؤلاء يؤمنون بإله بولس و نوح ؟. :asmurf:عندما نتحدث عن الإله علينا أن نتأكد أننا نتحدث عن نفس الإله . حسنا لا يوجد سوى أقل القليل من العلماء من يؤمن بإله بولس ، يؤمن قلة من العلماء الآن بنماذج أرقى من الآلهة مثل إله اينشتاين المنظم دون أن يكون خالقا هناك إله العلماء الكامن في المادة وليس له وجود منفصل ، عند هذه النقطة تتقدم الفلسفة و العلوم الحديثة لتعالج الموضوع بحكمتها ، فتتطور فكرة الإله في قوة الحياة Life Force و شهوة التطور Evolutionary Appetite .
أذهب أبعد من ذلك لأسأل السيد ابراهيم الذي لا يحب الكلام الفارغ فقط يحشو به مداخلاته:angry: .. هل تتحدث الكتب المقدسة عن نفس الإله ، هل تتحدث التوراة مثلا عن إله واحد ، الإجابة .. لا كبيرة أيضا ، إن تطور فكرة الله هو نفسه تطور الحياة العقلية للإنسان لتكون أرقى و أكثر نبلا .إن فكرة الله تقفز قفزا مدهشا في التوراة ومن ثم القرآن من إله نوح العنيف الهمجي المولع بالذبائح ، إلى إله أكثر رقيا هو إله ( أيوب ) المتحضر.، هذا الإله يستكمل تطوره و يرتقي إلى إله موسى، شهدت فكرة الله قفزة هائلة على يد يسوع الذي بشر بأن الألوهية هي شيء يمكن أن يتجسد في الإنسان و فيه هو بالذات ،و هكذا فالإنسان ليس في حاجة لإله خارجه ، إن هذه الفكرة هي الفرق الكبير بين العهد القديم و العهد الجديد .و لكن تلك الفكرة تم تدميرها بواسطة بطرس الذي قدم المسيح كمخلص للبشرية خلال تضحية جسدية ، وهكذا أعاد المسيحية إلى إله نوح العنيف مرة أخرى . يعد 600 سنة ظهر إله المسلمين المتعالي المجرد .فهل هؤلاء جميعا نقس الإله ؟. هل يؤمن اينشتين و علماء الطبيعة بهم جميعا رغم اختلافهم ؟.:what:
ثالثا : يرى السيد إبراهيم أن ربط الدين بالخوف هو كلام فاضي و أراه كلام مليان ، بل أرى أن انكار ذلك هو الكلام الفاضي .. لماذا ؟.:idea:
تمدنا علوم الأنثروبولوجيا و الميثولوجيا و علم الأديان المقارن بمجموعة جيدة و علمية عن تطور الأفكار و العقائد ، جميع الأديان البدائية تشابهت و ارتبطت بمخاوف الإنسان البدائي ، لقد آمن الإنسان قبل صعود المسيح على الصليب بألوف السنين فهل تراهم آمنوا نتيجة محاجات عقلية عميقة ،و هل تعتقد أن البشرية تغيرت جذريا خلال ال100 سنة الأخيرة و تناست 300000سنة أمضاها اٌلإنسان العاقل homo sapiens في الغابة .
لا يا ابراهيم .. إن الإنسان لا يؤمن بإله و يعتنق الأديان لأسباب عقلية و محاجات منطقية ،و لكنه يؤمن على خلفية عاطفية . وهناك أسباب متعددة لهذا الإيمان ، فمثلا يتعلم الإنسان منذ الصغر أنه لابد أن يؤمن بالله ليكون إنسانا طيبا يحبه المجتمع ،و أن الله سيساعده لو آمن به ،و أيضا سيعاقبه لو لم يفعل ، و أن الإيمان و التدين يجعلان الإنسان فاضلا ، هذه هي الفكرة إذا .. كلنا سنصبح أشرارا لو لم نؤمن بالمسيحية ( أو الإسلام ) ، كذلك يؤمن الناس بسبب الخوف .. الخوف من العالم و من المجهول ومن الانكسار و البؤس و أيضا الخوف من الموت . في مواجهة الخوف يشعر الإنسان بالحاجة إلى أخ أكبر يساعده و يحميه ، هذا الأخ لابد أن يكون بالغ القوة و يخصه بالحب و الرعاية ، كذلك لابد أن يكون قويا ليبطش بأعداء أصدقائه الأرضيين ، وهل الله الذي تؤمن به الأديان غير ذلك ؟.
إن الخوف هو أيضا الأب الشرعي للقسوة و العنف ، و نظرا لأن الخوف هو أساس الدين و أيضا منبع القسوة ، فالدين و القسوة توأمان و يسيران يدا بيد في هذا العالم .
حتى لا تتوه و تلف في سوالف و ذكريات هنا و هناك ، هذا ما رأيت أنه مغالطات في مداخلاتك معي .
1. الفينومينولوجيا التي تراها فلسفة ايمانية تلغي ماعداها ، هي نظام فلسفي مثل غيره من الأنظمة ، هذه الطريقة الفلسفية وظفت أحيانا و بشكل ضعيف جدا للتغلب على لا عقلانية الدين المسيحي خلال فكرة عزل الظاهرة عن أسبابها الخارجية أو حالتها خارج مدى الفعل الواعي المباشر ، هناك في المقابل فلسفات فينومينولوجية ملحدة كلية .
2 . افتراض أن العلماء مؤمنون بالدين المسيحي خطأ كبير ـ معظم العلماء لا دينيين و المؤمنون منهم يؤمنون بنماذج مغايرة للألوهية .
3 . الناس لا يؤمنون لمحاجات عقلية كما تعتقد بل لأسباب نفسية ،ولو اقتصر الأمر على المحاجات العقلية ما آمن العقلاء .
و السلام .:wr:
رغم انفلات عصبي تقع فيه كثيرا بلا ضرورة و لكنه يحررني من تحفظات أراعيها عند الحوار .:hii:
أشكرك أن اتحت لي هذه الفرصة و حمستني للحوارات الدينية التي لا أحبها و أراها غلسة و سخيفة و مضيعة للوقت و الجهد ،و لكني فعلت ذلك كنوع من النشاط العقلي و نفض الكسل .
بالطبع سيوافقني اللادينيون و سيعارضني الدينيون من محتلف الملل و المذاهب ، و لكن لا أعتقد ان احدا سيوافقك ان هذا كلام فارغ سوى من كان عقله فارغا .:lol::25:

اقتباس:لا أصدق أنك جاد ، لا يمكنك التعامل مع الفلسفة بعقل ديني تبشيري بل بعقل فلسفي منفتح و إلا أصابك الاعياء مبكرا

مرحباً مجدداً عزيزي بهجت (f)

أنا أتعامل مع الفلسفة بعقل ديني تبشيري؟! ما هو الدين الذي دعوتك إليه في أي من حواراتي هنا؟ وما ذاك الدين الذي بشرتك به مستخدما الحوار كوسيلة؟ هل تظن أني ساذج لهذا الحد؟ نهارك فل (f)

اقتباس:من المحتمل أنك تعرف يا سيد ابراهيم أن الفلسفة ليست مصدرا للمعرفة و لكنها تقدم مناهجا للتعامل مع المعارف التي تنتجها العلوم ، تعلم أيضا أنها بالتالي لا تقدم نظريات علمية تنسخ ماقبلها ، إن الذين يقارنون الفلسفة بما حققته العلوم سيرون أنها لا تتقدم ، إن الفلسفة بشكل أو آخر هي فكرة ذاتية غير موضوعية ،

كثير مما قلته عن الفلسفة وآلية عملها أوافقك عليه تقريباً. أعرف جيداً أن الفلسفة تقدم منهج للتعامل مع المعارف وأنها ليست هدف بحد ذاتها. لكن الفكر الفلسفي ليس إله؛ إنه وسيلة فحسب، وقد تصيب وقد تخطيء ويتضح الخطأ في ما بعد وما يسعنا إلا أن ترتسم على وجهنا ابتسامة عريضة قائلين: "فوق كل ذي علم عليم".

اقتباس:وهناك اتفاق عام بين المهتمين بالفكر و الفلسفة بأنه من السذاجة ، الظن أن هناك فلسفة واحدة هي التي تغلبت على سائر الفلسفات الأخرى و أصبحت هي فلسفة القرن العشرين و أن كل الفلسفات الأخرى قد أهملت جانبا ،وهذا هو المركز الذي أراد البعض أن ينسبه إما إلى الوضعية أو المادية أو المثالية أو الوجودية كل بحسب تحيزاته ،

لا نقول إن هناك فلسفة واحدة تتغلب. كل فلسفة تؤدي دور ووظيفة معينة ولكن الفلسفة كأي فكر ترتقي وتتطور وتنتقل من مرحلة التفكير النظري البحت إلى براغماتية التطبيق. جميع ما قاله كانظ مثلا مردود عليه حالياً. لا أريد الدخول في كل هذه التفصيل ولكن الفلسفة تجتاز بمراحل النمو الجديد قد يجب القديم؛ أقول، قد. ما يحدث لنظريات نيوتن والتطور الذي يلحق عليها فيما بعد يحدث كذلك في عالم الفلسفة. لا أقول أبداً أن فلسفة القرن العشرين نسخت ما سبقها. ما دخل الفلسفة في كلامنا عن ربنا يا أخ بهجت؟ :emb:

اقتباس:رجاء يا سيد ابراهيم .. رجاء حارا عندما تستخدم تعبيرات فلسفية عليك ان تدققها ولا تطلقها جزافا ثم تدعي انك كنت تغسل الأطباق ولا وقت لديك لتقرأ ما كتبته ، فهذا يقود الحوار الى الإسفاف ولا يسلم منه أحد ،أنت تتحدث بجسارة أن ما يعرف بالقراءة الفينومينولوجية للدين هي قراءة ناسخة واحدة متفق عليها و انها ايمانية ؟، بالقطع أنت تتحدث بشكل تبشيري يصلح لمخاطبة قرويات عجائز و ليس مثقفين ، نعم طوع ماكس شيلر الظواهرية phenomenology

هذه المرة لم أغسل الأطباق أثناء ردي على هذا الشريط ولكن ربم أفعل ذلك عندما أستعد لقراءة مفصلة أكثر في الفلسفة. بالمناسبة، عندما أتحدث عن فينومينولوجيا الدين لا أقصد أبداً الدخول في كل هذه المعمعات الفلسفية وإنما أقصد شيء بسيط واحد وأن الدين يؤخذ كظاهرة ويقرأ على ما هو عليه. هذه هي مدرسة فراس السواح ومرسيا إلياد في قراءة الأديان.

في ردك أعلاه يا بهجت أنت مسحت بنا البلاط بجدارة :lol:

ما علينا، نرجع للموضوع، عندما أتحدث عن القراءة الفينومينولوجية أسير في خطى أساتذة لي في قراءة الدين مثل فراس السواح والمرجعيات التي يعتمد عليها. نحن نقرأ الحدث كما هو ولا ننقده أو نحط من قدره ولكن نبحث في مدلولاته؛ أجل، هذا هو "الرمز" والمكتنز بالمعنى. الرمز هو الظاهر لنا والظاهرة هي الفينومينا ومن ثم فالقراءة فينومينولوجية. أعتقد حسن حنفي في مصر من هذه المدرسة.

لا أتحدث عن الفينومينولوجية الوجودية ولكن أتحدث عن القراءة الفينومينولوجية للدين كما استفاض فيها فراس السواح.

على فكرة برنارد شو الذي تحبه كان هو من قال: "من لا دين له لا شرف له". يمكن أن تتفضل وتراجعها في كتاب "هؤلاء علموني لـ سلامة موسى". الرجاء الرجوع إلى كتاب "هؤلاء علموني" لـ سلامة موسى حبيبك وفي الفصل بعنوان "شو، رفيق حياتي" وفي صفحة 224 الطبعة الثانية عشرة 2002 وتجده يقول الآتي:
[ وهو يقول: "إنسان بلا دين هو إنسان بلا شرف". وهذه عبارة سامية قد استنتجتها من حياته. إذ هو لم يؤلف قط كتاباً أو رسالة إلا بروح الدين...].

إن كان هذا هو سلامة موسى وهذا هو برنارد شو حبيبك، الاتنين حبايبك، فلماذا تسعى للترويج إلى اللا دينية والسخرية من الأديان ودائما تشير إليها بمبخرة أبونا واللي هي :boisdormant:؟ مش عيب؟ :emb:

عندي عدد كبير جداً من كتب برتراند رسل وأقرأه وأستطيبه ولكن هذا ليس معناه أني أصبح ملحد أو أشجع الفكر اللا ديني. هذا كان فكر برتراند رسل هو، ولكن أين فكري أنا إبراهيم عرفات؟!

اقتباس:رغم اني استغلس الحوارات الدينية .

وأنا كمان. لذلك يكون من الجميل عدم الربط بين الإيمان بالله والخرافة وتضعهما في خانة واحدة أو فسطاط واحد زي الجماعة بتوع المدارس ما بيقولوا.;)

اقتباس:والا سأطالبك بأن ترفع اللطع من على لوزة شجر القطن في الموسم الحالي  
واذا لم تستجب لهذا الأمر  
سأسلط عليك كل فقراء مصر بالدعاء عليك وكنس عتبات السيده زينب كمان

:lol:

كلها ثواني وألم كل اللطع لطعة لطعة لا تخلي صباحنا رطب :lol2: بس المهم أوعى تكنسي علينا السيدة لأننا مش قد أولياء الله. نهارك سعيد.

الزحفسطروس :lol2:

أخي الحبيب علي نور: أشكرك جدا على تشجيعك لي وأسر دوماً برؤياك :kiss2:

اقتباس:و لكني انتهز الفرصة في أن أفرغ و بشكل نهائي من تلك المناقشات الدينية العقيمة و مجالها عموما في ساحة الأديان

الدين يا أخ بهجت يتخلل تفكير الناس بشكل أكبر مما تتصور وهو ليس مجرد فكرة قابلة للدحض. الدين لصيق بالوجدان. لصيق بالهوية. لو لم يكن الدين يتخلل كل حياتنا لما كنت أنا وأنت مجتمعان الآن وكل واحد فينا هنا يناقش بحماسة ما. حتى أنت يهمك أمر الدين وتخضع لمؤثرات الدين بشكل جبار؛ حتى وإن طلبت بتهميشه كما تقول إنه مكانه ساحة العقائد أو مسقط النور أو مش عارف إيه.

اقتباس:و لن نجادل أن الأديان تؤدي و ظائفا نفسية و أخلاقية لا بديل لها الآن ، ولا يطالب عاقل بالغاء الأديان فقط بمنعها أن تكون مرجعية معرفية أو مشروعا سياسيا و تلك هي العلمانية

هنا أنت تجعل الإيمان بالله يشبه الجدة الكبيرة في الهزيع الأخير من العمر قاعدة ع الكنبة وتنعس شوية وشوية تانية تشد البطانية وشوية تانية تتفل وتتعزبل وبعدين في الآخر تاخد تعسيلة وتشوف حلم جميل اللهم صلي ع النبي كان أحلى حلم. كلامك عن الدين يجعله مثلما طالب فرج فودة بتهميشه فيصبح مثل هذه الجدة اللي قاعدة تنعس ع الكنبة. هي الجدة الكبيرة والكل يحترمها بس برضو السن له حكمه... وأنت تطلب ذات التطبيق على الدين. ينفع؟ ومين يرضى بكدة؟

اقتباس:ثانيا : السيد ابراهيم يتحدث بثقة عن ايمان اينشتاين و علماء الطبيعة بالله ، هل هذا الايمان يشمل كل العلماء و علماء الطبيعة خصيصا ؟،وهل هؤلاء يؤمنون بإله بولس و نوح ؟.

بولس ونوح قدموا لنا الخالق ودعونا للوثوق به والاتكال عليه. آينشتاين يقدم لنا الخالق وتصميمه العجيب في الكون. بسيطة. سيبك من إله بولس وإله نوح وخليك في الله الخالق العظيم اللي خلق الكون اللي تكلم عنه آينشتاين. احنا مالنا ومال إله بولس؟ قال بولس قال :lol: دول مسيحيين مابيستحموش :lol2: خليك في إله آينشتاين يا سيدي! ما المشكلة؟ دعك من إله الكتب المقدسة وتوكل على الخالق ذاته. توكل على الله. التوكل على الله ليس خرافة يا أخ بهجت. الله ليس أسطورة. احنا مش هانفهم أحسن من هؤلاء الفيزيائيين. أياً يكن تصورك لله المهم أن تعرف أنه خالقك وتطمئن إليه وتجعله مصدر كلامك ولا تتردد عندما تقول بصدق مايقوله الناس: الحمد لله. توكلنا على الله. ألف حمد وشكر لك يا رب. بس كدة. نهارك فل.