بسم الله الرحمن الرحيم

و لكى تكتمل فصول دراما الفداء و الصلب فلابد من مبرر مقنع

و هنا تلقى الفلسفة المسيحية الوثنيه بطوق النجاة و هو

وراثة الخطيئة

الخطيئة التى تناقلتها الاجيال نقلا عن أدم حتى جاء يسوع ليكفرها

و السؤال الأن

إن كانت الاجيال اللاحقة لادم قد ورثت الخطيئه من أدم

[CENTER]فممن ورث أدم الخطيئة ؟؟؟؟؟

عفواً ولكن:

[SIZE=6]من يقول أن الخطيئة تورَّث؟!

أين وجدتَ هذا القول مدوَّناً؟!

تحياتي القلبية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عفواً ولكن:

[SIZE=6]من يقول أن الخطيئة تورَّث؟!

أين وجدتَ هذا القول مدوَّناً؟!

أيضا -أظن- أن آدم لم يرث الخطيئة
بل قام بها....

مكتوب عليه أن يقع فيها يازعيم

وماأدراك مالمكتوب

وهل نحن بقادرين على مناقشة المكتوب حتى؟

لأ وإيه!! ذهب وترك الشقى على من بقى

بانتظار ماسيأتي :) من المكتوب وغير المكتوب

تحية

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
عفواً ولكن:

من يقول أن الخطيئة تورَّث؟!

أين وجدتَ هذا القول مدوَّناً؟!

تحياتي القلبية

و لا يهمك يا زميل ابن العرب

نعدل السؤال

الى إنتقال الخطيئه بدلا من وراثة الخطيئه

و نقول
[CENTER]
أن مبرر إنتقال الخطيئه من جيل الى جيل كان هو طوق النجاة لتبرير صلب يسوع
و الان
[CENTER][size=6]
ممن إنتقلت الخطيئه الى أدم ؟

و من اجل خاطر ابن العرب

نضع النص الموضح



المصدر
http://www.kalimatalhayat.com/doctrine/red...demption_08.htm

و إن أراد إبن العرب نص مكتوب عن وراثة الخطيئه

ها هو النص و يمكنه فتح الرابط إن أراد التاكد

يسوع لم يولد في الخطيئة فالخطيئة لم تكن جزء من طبيعته (عبرانيين 26:7). وبما أن الخطيئة متوارثة من جيل الي جيل من خلال الأب (رومية 12:5 و 17 و19). فالولادة من عذراء حالت دون نقل الطبيعة الخاطئة للإبن يسوع وسمحت للأله الأبدي أن يصبح أنسان كامل.

المصدر
http://gotquestions.org/Arabic/Arabic-virg...rgin-birth.html


و نسأل السؤال بطريقه أخرى كى نسهل الامر على الزميل ابن العرب و على باقى المسيحيين
[CENTER]
إن كانا قد تأثرنا بسقوط أدم فى الخطيئه ( حسب المسيحيه )

فعمن تأثر أدم فسقط فى الخطيئه ؟ها هى صيغ متعده لنفس المقصود يا ابن العرب إختر منها ما شئت و رد عليه

عزيزي "الزعيم رقم صفر"،

إليك ما ورد في الرسالة إلى العبرانيين، وهو بالمناسبة كان موضوع القراءة الثانية من الكتاب المقدس في قداس الأحد هذا الأسبوع:

20وبِقَدْرِ ما لم يَحدُثْ ذلِكَ بلا يَمين, فإِنَّ أُولئِكَ صاروا كَهَنَةً بلا يَمين، 21 وأَمَّا هذا فبِيَمينٍ مِنَ الَّذي قالَ لَه: (( أَقسَمَ الرَّبُّ، ولَن يَندَم، أَنَّكَ كاهِنٌ لِلأَبَد )) 22صارَ يسوعُ كَفيلَ عَهْدٍ أَفضَل. 23 أُولئِكَ الكَهَنَةُ كَانَ يَصيرُ مِنهُم عَدَدٌ كَثير لأَنَّ المَوتَ يَحولُ دونَ بَقائِهِم، 24 وأَمَّا هذا فلأَنَّه لا يَزول، لَه كَهَنوتٌ فَريد. 25فهُو لِذلِك قادِرٌ على أَن يُخَلِّصَ الَّذينَ يَتَقَرَّبونَ بِه إِلى اللهِ خَلاصًا تامًّا لأَنَّه حَيٌّ دائمًا أَبَدًا لِيَشفَعَ لَهم.

كمال عظيم الكهنة السماوي
[COLOR=Blue]26 فهذا هو عَظيمُ الكَهَنَةِ الَّذي يُلائِمُنا، قُدُّوسٌ بَريءٌ نَقِيٌّ ومُنفَصلٌ عنِ الخاطئين، جُعِلَ أَعْلى مِنَ السَّمَوات،

فأين تجد في هذا الكلام أي إشارة أو إفصاح عن كون الإنسان يرث خطيئة أو يتأثر بخطيئة أو تنتقل إليه خطيئة، أو أن يسوع ولد بدون خطيئة-تمييزاً له عن بقية بني أدم؟!؟!؟!


أما نص رسالة القديس بولس إلى أهل روما، فهذا هو:

12 فكَما أَنَّ الخَطيئَةَ دَخَلَت في العالَمِ عَن يَدِ إِنسانٍ واحِد، وبِالخَطيئَةِ دَخَلَ المَوت، وهكذا سَرى المَوتُ إِلى جَميعِ النَّاسِ [COLOR=Blue]لأَنَّهُم جَميعاً خَطِئوا

فكما ترى من اللون الأزرق، استدلال القديس بولس هو "أن جميع الناس خطئوا". أي أن الموت هو حتمية كلّ إنسان لأن كلّ إنسان ارتكب الخطايا وليس لأن كل إنسان يرث خطيئة أدم.

والقضية في الإصحاح قيد النقاش من رسالة بولس الرسول ليست تبيان أن الجميع باتوا تحت حكم الموت بسبب زلة إنسان واحد، بل أن يبين أن الخلاص الذي حققه يسوع يشمل كل إنسان وذلك بالانطلاق من المفهوم السائد في تلك الأيام والذي يقول أن أدم أخطأ فاستحق الطرد من الجنة (من الحياة الخالدة) وأن يكون عرضة للموت، وقد سرى ذلك على جميع أحفاده وذريته (أي البشرية جمعاء). هذا الفكر لا يهم بولس كثيراً، بل يهمه أن يبين أنّ عمل المسيح الخلاصي يشمل البشر أجمعين. فالذي يقول بموت كل إنسان بسبب زلة إنسان واحد، لا يمكنه أن ينكر سريان مفعول الخلاص الذي حققه المسيح على كل إنسان.

ليس هناك حديث عن وراثة الخطيئة، لكن إن شئت، هناك حديث عن سريان نتيجة خطيئة أدم (أي الموت والألم والطرد من الجنة) على كل إنسان - ويوضح القديس بولس أن السبب هو أن الجميع أخطأوا.

هذا بخصوص ما يتعلق بالكتاب المقدس، أما بخصوص الفقرة المستقاة من موقع "كلمة الحياة" فمع كلّ الاحترام لكنها غير ملزمة لأحد. وكذلك أقول أيضاً عن تعاليم القديس أغسطينوس الذي ارتكب خطأ فظيعاً في تفسيره لرسالة القديس روما وكان هو المؤسس الفعلي (بخطأه) لفكرة الخطيئة الأصلية المتوارثة.

وأنا متفائل جدّاً أن الكنيسة (أقله الكاثوليكية) ستعيد النظر قريباً في قضية الخطيئة الأصلية ومفهومها وتوارث الخطيئة كما أنها أعادت النظر في قضية الأطفال الذين يموتون بدون معمودية.

تحياتي القلبية

بسم الله الرحمن الرحيم

إبن العرب

أحى فيك ترفعك عن التدليس و تمسسك بالحق فى إنكار نظرية الخطيئه الموروثه

و لكن هل هو انكار لفظى ام إنكار لفظ و معنى

هذا ما سنراه لاحقا ان شاء الله

و الان ننتقل الى مداخلة حضرتك القيمه علها تكون نبراصا للصادقين فى البحث عن الحق الراغبين فى النجاه

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  

أما نص رسالة القديس بولس إلى أهل روما، فهذا هو:

12 فكَما أَنَّ الخَطيئَةَ دَخَلَت في العالَمِ عَن يَدِ إِنسانٍ واحِد، وبِالخَطيئَةِ دَخَلَ المَوت، وهكذا سَرى المَوتُ إِلى جَميعِ النَّاسِ [COLOR=Blue]لأَنَّهُم جَميعاً خَطِئوا

هنا نسأل السؤال الاصلى الخاص بالموضوع و لن استخدم كلمة وراثه

إن كانت الخطيئه دخلت الى العالم عن طريق أدم ...عن طريق من دخلت الخطيئه الى ادم ؟؟؟؟؟

واضح طبعا ....

كما احب التنويه ان سريان صفة او فعل من نسل الى نسل هو وراثه و كل ما يحدث هو التفاف حول لفظة الوراثه و تغيرها الى سريان او انتقال و لكن الحقيقه ما زالت قائمه و ثابته

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
 
فكما ترى من اللون الأزرق، استدلال القديس بولس هو "أن جميع الناس خطئوا". أي أن الموت هو حتمية كلّ إنسان لأن كلّ إنسان ارتكب الخطايا وليس لأن كل إنسان يرث خطيئة أدم.

هنا لى سؤالان

الاول : ما هى الخطيئه التى ارتكبها يسوع ليموت على الصليب ؟

الثانى : ما هى الخطيئه التى ارتكبها طفل رضيع قتله الامريكان فى العراق او فى لبنان او فى فلسطين او فى فيتنام او كوريا ؟

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
 
ليس هناك حديث عن وراثة الخطيئة، لكن إن شئت، هناك حديث عن سريان نتيجة خطيئة أدم (أي الموت والألم والطرد من الجنة) على كل إنسان - ويوضح القديس بولس أن السبب هو أن الجميع أخطأوا.

إن كان الجميع قد أخطأوا دون وراثة او انتقال اى شئ من ادم فما هو سبب الولاده العذريه ليسوع من العذراء ؟

و ما هو الفارق بين يسوع الوليد و بين ابن العرب عند ولادته ؟

اقتباس:  ابن العرب   كتب/كتبت  
هذا بخصوص ما يتعلق بالكتاب المقدس، أما بخصوص الفقرة المستقاة من موقع "كلمة الحياة" فمع كلّ الاحترام لكنها غير ملزمة لأحد. وكذلك أقول أيضاً عن تعاليم القديس أغسطينوس الذي ارتكب خطأ فظيعاً في تفسيره لرسالة القديس روما وكان هو المؤسس الفعلي (بخطأه) لفكرة الخطيئة الأصلية المتوارثة.

مع احترامى لحضرتك فانا اعلم ان كلام اغسطينوس خطأ بل و يتعدى الى اشياء اخرى كثيره

و لكنى هنا لا اناقش ايمانى و لا الايمان الشخصى لابن العرب بل الايمان المسيحى العام

فها انت حضرتك تتبرأ من احد ثوابت العقيده المسيحيه التى كان يؤمن بها الملايين فهل انت مسيحى حقا ؟

و اخيرا

اليس اغسطينوس هذا قديس يفترض انه موهوب بالروح القدس كما انه هو و اتباعه يشهدون بقدسية الكتاب المقدس

فكيف يخطئ و هو موهوب بالروح القدس ؟

بسم الله والصلاة والسلام على الرسل أجمعين

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
فها انت حضرتك تتبرأ من احد ثوابت العقيده المسيحيه التى  كان يؤمن بها الملايين فهل انت مسيحى حقا ؟

أخي الحبيب الزعيم .. (f)
لماذا تتعجب !! ألم تسمع بولس وهو يقول :
1: 18 فماذا غير انه على كل وجه سواء كان بعلة ام بحق ينادى بالمسيح و بهذا انا افرح بل سافرح ايضا (( فيلبي ))

فضع فى بالك أخي الحبيب انه ليس هناك ثوابت مسيحية فى التبشير ...!!
ولهذا أخي الحبيب يعد كل مسيحي مذهب وطائفة فى حد ذاته :)

شكراً

عزيزي "الزعيم"،

لا بدَّ أنك تعرف الآن من خلال نقاشاتي السابقة - أو القديمة بالأحرى - أن آدم كشخصية ليس "واقعاً تاريخيّاً " وإن كان "حقيقيا". أي أن البشر كان لهم بداية على وجه الأرض، لكن ليس من خلال شخص حقيقي واقعي ملموس اسمه آدم. فروايات سفر التكوين حول أصل الأرض والإنسان ليست تاريخية. لذلك من العبث الدخول في تفاصيل دقيقة حول هذا الأمر وكأني به تاريخاً تفصيليّاً دقيقاً لنشأة الأرض.

بعد هذه المقدمة، سأحاول الإجابة على أسئلتك:

1. عن طريق من دخلت الخطيئه الى ادم؟

بحسب الرواية الكتابية: هو أخطأ بواعز من الشيطان.

2. ما هى الخطيئه التى ارتكبها يسوع ليموت على الصليب ؟

هنا أنت تنطلق من رسالة بولس أن الجميع أخطأوا باستوجبوا الموت. لكن الأمر ليس كذلك. فبعد أن كان الإنسان مخلَّداً، قرَّر الله ان الإنسان لا يستحق أن يعيش مخلَّداً كهبة منه وهدية، بل يجب أن يستحق هذه العطيّة وذلك من خلال أعماله خلال حياته الأرضية. لذلك بات الموت حكماً على الجميع سواء أخطأوا أم لم يخطئوا. فكما ترى نحن نتحدث عن محاولة العهد القديم لتفسير سبب "الموت" للقيام إلى الحياة الخالدة.
بناء عليه، كل إنسان يموت لأن الله شاء أن تكون أفعاله وحياته على الأرض هي تذكرة دخوله إلى الحياة الأبدية.
السيد المسيح لم يكن محتَّماً عليه أن يموت. فلو آمن به اليهود وصدّقوا برسالته، لما كان ثمة داعي أن يموت. وكان سيصعد بجسده إلى السماء، تماما كما صعد بجسده بعد قيامته المجيدة. لكن هذا النقاش الاستدلالي لا يفيد بشيء لأن الواقع أن اليهود رفضوا رسالته وثاروا عليه وقتلوه صلباً، فمات وقام من بين الأموات.
خطيئة المسيح يسوع الوحيدة أنّه أحب إلى الملء وأعطى دون حدود. (وهي طبعاً ليست خطيئة) :loveya:

3 ما هى الخطيئه التى ارتكبها طفل رضيع قتله الامريكان فى العراق او فى لبنان او فى فلسطين او فى فيتنام او كوريا ؟

لم يرتكب أية خطيئة. وإجابة السؤال الثاني كفيلة بتوضيح الأمر.

4. فما هو سبب الولاده العذريه ليسوع من العذراء ؟

سبب الولادة العذرية للمسيح يسوع هي أنّه بكلّ بساطة موجود من قبل إنشانء العالم، فلا حاجة لإيجاده أو خلقه عن طريق زرع بشري في رحم امرأة. وبما أنه موجود، كل ما احتاج إليه هو رحم امرأة حتى يمرّ برحلة التكوّن والولادة والحياة والموت والقيامة التي يمرّ بها لّ إنسان، وبذلك يستحق أن نقول عنه أنه "إنسان حق" كما أنه من قبل أن يولد كان ولم يزل "إله حق من إله حق".

هذا يا عزيزي ليس إيماني أنا الشخصي بل إيمان الكنيسة، وعندما أقول أن الكنيسة تراجع فكرة الخطيئة الأصلية، فأنا لا أعني أنا وبعض من زملائي بل أعني لاهوتيون متخصصون يعملون في مؤسسات الكنيسة اللاهوتية. والخطيئة الأصلية لا علاقة لها بالعقائد الإيمانية اللازمة للخلاص مثل الثالثوث الأقدس وأن المسيح يسوع هو إله حق وإنسان حق وأنه صلب ومات وقام وصعد إلى السماء وأن الله واحد وهكذا دواليك.

أما بالنسبة للتمتع بموهبة الروح القدجس، فكلنا كمسيحيين نتمتع بموهبة الروح القدس، كلّإ بحسب ما يهبه الروح من مواهب. ولكننا نبقى بشراً والبشر معرضون للخطأ.

تحياتي القلبية

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
لا بدَّ أنك تعرف الآن من خلال نقاشاتي السابقة - أو القديمة بالأحرى - أن آدم كشخصية ليس "واقعاً تاريخيّاً " وإن كان "حقيقيا". أي أن البشر كان لهم بداية على وجه الأرض، لكن ليس من خلال شخص حقيقي واقعي ملموس اسمه آدم. فروايات سفر التكوين حول أصل الأرض والإنسان ليست تاريخية. لذلك من العبث الدخول في تفاصيل دقيقة حول هذا الأمر وكأني به تاريخاً تفصيليّاً دقيقاً لنشأة الأرض.

ما شاء الله ...ما شاء الله ...ما شاء الله

يا سلاااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااااام

احييك يا زميل ابن العرب على هذا الابداع الفكرى

و بدون الدخول فى تفاصيل انت تمحو و تبدل و تغير الثوابت الدينيه العقائديه المسيحيه

و لكن و على كل حال فان لم يكن ادم هو الاول فهناك Mr X و هو الانسان الاول

و هنا يصبح السؤال

عن من انتقلت الى Mr X الخطيئه

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
بعد هذه المقدمة، سأحاول الإجابة على أسئلتك:

1. عن طريق من دخلت الخطيئه الى ادم؟

بحسب الرواية الكتابية: هو أخطأ بواعز من الشيطان.

هذا ممتاز

فيكون سبب الخطيئه هو مؤثر خارجى و ليس خاصية تجرى فى دم البشر

اى انه بامتناع المؤثر و هو ابليس تمتنع الخطيئه

اى ان التسليم بوجوب وقوع كل البشر فى الخطيئه لانهم من نسل أدم هو امر خاطئ

لان الخطيئه تتم عن طريق المؤثر و هو ابليس و ليس عن طريق الصفات الموروثه

و بهذا تنعدم اهمية القول بان يسوع مولود بلا خطيئه لان البشر جميعا و حسب كلامك مولودن بلا خطيئه حتى يوعز اليهم ابليس

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
2. ما هى الخطيئه التى ارتكبها يسوع ليموت على الصليب ؟

هنا أنت تنطلق من رسالة بولس أن الجميع أخطأوا باستوجبوا الموت. لكن الأمر ليس كذلك. فبعد أن كان الإنسان مخلَّداً، قرَّر الله ان الإنسان لا يستحق أن يعيش مخلَّداً كهبة منه وهدية، بل يجب أن يستحق هذه العطيّة وذلك من خلال أعماله خلال حياته الأرضية. لذلك بات الموت حكماً على الجميع سواء أخطأوا أم لم يخطئوا. فكما ترى نحن نتحدث عن محاولة العهد القديم لتفسير سبب "الموت" للقيام إلى الحياة الخالدة.
بناء عليه، كل إنسان يموت لأن الله شاء أن تكون أفعاله وحياته على الأرض هي تذكرة دخوله إلى الحياة الأبدية.
السيد المسيح لم يكن محتَّماً عليه أن يموت. فلو آمن به اليهود وصدّقوا برسالته، لما كان ثمة داعي أن يموت. وكان سيصعد بجسده إلى السماء، تماما كما صعد بجسده بعد قيامته المجيدة. لكن هذا النقاش الاستدلالي لا يفيد بشيء لأن الواقع أن اليهود رفضوا رسالته وثاروا عليه وقتلوه صلباً، فمات وقام من بين الأموات.
خطيئة المسيح يسوع الوحيدة أنّه أحب إلى الملء وأعطى دون حدود. (وهي طبعاً ليست خطيئة) :loveya:

من كلامك ان البشر الغير خطاه يموتون ايضا

اى ان الموت ليس عقوبه لان غير الخاطئ يموت و هو الغير مستحق لعقاب اصلا

فإذن موت يسوع لا يكفر اى شئ لانه اصبح حدثا عاديا يحدث للخاطئ و الغير خاطئ فهو ليس دينا فى رقاب البشر يؤدونه الى يسوع لان الغير خاطئ ايضا يموت و الموت لا يصبح وسيله لاداء الديون و التكفير عن الذنوب كان تقول ان يسوع قد اكل من الطعام و نام على السرسر تكفيرا عن الذنوب و هو طبعا كلام غير حقيقى ينطبق على الموت فهو حدث مثل باقى الاحداث التى يمر بها الانسان

و لماذا لم يموت الشيطان و هو المخطئ الاكبر ؟


4. فما هو سبب الولاده العذريه ليسوع من العذراء ؟

سبب الولادة العذرية للمسيح يسوع هي أنّه بكلّ بساطة موجود من قبل إنشانء العالم، فلا حاجة لإيجاده أو خلقه عن طريق زرع بشري في رحم امرأة. وبما أنه موجود، كل ما احتاج إليه هو رحم امرأة حتى يمرّ برحلة التكوّن والولادة والحياة والموت والقيامة التي يمرّ بها لّ إنسان، وبذلك يستحق أن نقول عنه أنه "إنسان حق" كما أنه من قبل أن يولد كان ولم يزل "إله حق من إله حق".

[/quote]

يا زميلى الطيب المحترم

لماذا لا تكمل كلامك

فعندما يكون يسوع موجودا قبل انشاء العالم فلا حاجه لايجاده عن طريق زرع بشر و لا رحم انثى و لانه موجود اصلا فهو لا يحتاج الى شئ ليظهر
و لكن ان وضعت رحم المراه شرطا لاثبات انسانيته فرحم المراه لابد له من نظفة رجل ليتكون انسان
و هذا هو الانسان نطفه تلقح بويضه ثم يمر ببقاى المراحل

اما القول بانه نشأ فى رحم امراه لاثبات انسانيته فهذا اثبات تنقصه نطفة الرجل
و لا يستحق لقب انسان ( حسب زعمك باحتياجه الى رحم انثى )

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
هذا يا عزيزي ليس إيماني أنا الشخصي بل إيمان الكنيسة، وعندما أقول أن الكنيسة تراجع فكرة الخطيئة الأصلية، فأنا لا أعني أنا وبعض من زملائي بل أعني لاهوتيون متخصصون يعملون في مؤسسات الكنيسة اللاهوتية. والخطيئة الأصلية لا علاقة لها بالعقائد الإيمانية اللازمة للخلاص مثل الثالثوث الأقدس وأن المسيح يسوع هو إله حق وإنسان حق وأنه صلب ومات وقام وصعد إلى السماء وأن الله واحد وهكذا دواليك.

يا زميل انت و مجموعه من اللاهوتيين الذين لا نعرفهم و لم نسمع عنهم لا تمثلون مسيحيه يؤمن بها الملايين و تتردد كلماتها فى الكنائس و على ألسنتهم

اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
أما بالنسبة للتمتع بموهبة الروح القدجس، فكلنا كمسيحيين نتمتع بموهبة الروح القدس، كلّإ بحسب ما يهبه الروح من مواهب. ولكننا نبقى بشراً والبشر معرضون للخطأ.

تحياتي القلبية

و لما البشر الموهوبون بالروح القدس معرضون للخطا فكيف تؤمن بالوهية كتاب كتبه بشر معرضون للخطأ اسمه الكتاب المقدس ؟