Seek & Find

ما تزال تدور و تدور فى دوائر عن الروح بكلام اغلبه بدون دليل

و بالرغم من افتقارك الى الدليل و قيامك بطرح شتات فكرك فى النادى فإن و حتى هذه اللحظه لم تخبر كيف عرفت ان لوقا موهوب بالروح القدس او كتب ما قال بوحى من الروح القدس و هو نفسه لم يقول هذا و لم يصرح به مع ذكرك بان الروح القدس عندما تحل فلا يشعر بها احد

[CENTER]من أجل إقامة الحجة على النصارى أرفع هذا الموضوع حيث يثبت بدليل قطعى عدم قدسية إنجيل لوقا و أوضح تخبط النصارى من أجل إثبات قدسية باى طريقه حتى وصل الحد ان قال احدهم ان المسيحيه لا يوجد فيها كتاب الله و قال اخر ان لوقا لم يكن على علم يان ما يكتبه هو كلام يجب تقديسه و احترامه و جعله شريعه للاتباع المساكين و حاول أخرون تلبيس بعض النصوص قسرا بانها تفيد قول لوقا بقدسية كلامه

الزملاء الأعزاء
أهلا بكم!

أثارتني جدا هذه المداخلة العرمرمية للزميل الزعيم. فرجعت لأعيد قراءة الشريط من بدايته، فشعرت أن الزميل الزعيم يزعم شيئ تخيله أو يدعيه وحده.

[quote] الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
[CENTER]من أجل إقامة الحجة على النصارى أرفع هذا الموضوع حيث يثبت بدليل قطعى عدم قدسية إنجيل لوقا و أوضح تخبط النصارى من أجل إثبات قدسية باى طريقه حتى وصل الحد ان قال احدهم ان المسيحيه لا يوجد فيها كتاب الله و قال اخر ان لوقا لم يكن على علم يان ما يكتبه هو كلام يجب تقديسه و احترامه و جعله شريعه للاتباع المساكين و حاول أخرون تلبيس بعض النصوص قسرا بانها تفيد قول لوقا بقدسية كلامه

سؤالي الأن للزعيم.. ما الذي أزعجك بالتحديد في أنجيل لوقا و يؤرق قلمك الذي يسهب في الأدعاء عليه؟!

سبب سؤالي هو محاولة نقل الموضوع من إطار الإدعاء الغير موثوق إلي إطار أكاديمية الطرح و أكاديمية الرد.

فهل سنغير أهدافنا من الشخوص إلي التفحيص؟!

تحياتي

اقتباس:  VOLTAIRE   كتب/كتبت  
أثارتني جدا هذه المداخلة العرمرمية للزميل الزعيم. فرجعت لأعيد قراءة الشريط من بدايته، فشعرت أن الزميل الزعيم يزعم شيئ تخيله أو يدعيه وحده.

سؤالي الأن للزعيم.. ما الذي أزعجك بالتحديد في أنجيل لوقا و يؤرق قلمك الذي يسهب في الأدعاء عليه؟!

عزيزي فولتير

أثارك الموضوع و أعدت قرأة الشريط من بدايته و لكن بعد كل هذا و ياللهول تسأل ما الذي أزعجك بالتحديد في أنجيل لوقا و يؤرق قلمك الذي يسهب في الأدعاء عليه؟!

ربما لو أنعشت ذاكرتك التي من المحتمل لم تشاركك جيدا في اعادة قرأة الموضوع من أوله بهذا العنوان القصير (( هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ ))

أو بالمقدمة البسيطة

اقتباس:  الزعيم رقم صفر   كتب/كتبت  
فى الأيام الاخيره قمت بمراجعة انجيل لوقا بدقة

و لم أجد فيه ما يدل أنه كتاب الله بل  أن لوقا نفسه لم يقل مطلقا ان  الكتابات المسماه إنجيل لوقا موحى بها من الله و لم يقول ان لها علاقه بالله اصلا  

فما هو سبب إدعاء المسيحيين أن إنجيل لوقا كتاب الله و يجب الايمان به و إتباع ما قد يوجد به من تعليمات او تشريعات ؟  

لعرفت المطلوب ببساطة
اثبت لنا أن انجيل لوقا هو كتاب موحى به من عند الله و لو حتى بمقولة من لوقا نفسه يقول فيها أنه أوحي اليه

الزميل شو تايم
أهلا بك!

سألت ما الذي يزعج الزميل الزعيم في إنجيل لوقا، فجاوبت أنت بأنه علي إثبات أن مصدره إلهي.. أنا أريد معرفة إذا كان المحاور يعي فيما يدعي أم أنه يدعي لأنه إعتاد الإدعاء.. و وسط هذا و ذاك تقف أنت و تحك رأسك و تنظر لكلانا و تقترب مني لتقول أريدك أن تثبت أن أنجيل لوقا موحي به من الله..

زميل شو تايم..

من يريد أن يعلم شئ و يدعي كذبا بعلمه ليس بحاجة لإثباتي أو لإنكاري كي يصل لإستنتاج منطقي.. أنا مؤمن أن الله موجود.. لذلك لست بحاجة لأثباتك أو لإنكارك..

مؤمن أن القرأن ماهو إلا تجميع لشعر جاهلي.. لست بحاجة لخطاب عرمرمي لأرهقك كمسلم أن تأتيني بدليل أجادله حتي دون فهم..
علي طريقة:

ايها الشاكي ومابك داء
كيف تغدو اذا غدوت عليلا
ان شر الجناة في الارض نفس
تتوق قبل الرحيل الرحيلا
وترى الشوك في الورد وتعمى ان
ترى الندى فوقها اكليلا..

لكن لو أردت يوما فهم شئ سأقرأه جيدا و إن لم أصل لإستنتاج مرضي سأقول لك.. قرأت هذا الشئ و لم أفهم هذه النقطة و هذه النقطة..

فهمت ما أرمي أليه؟!

لا أعتقد لكن لا بأس!

مازلت منتظر نقاط واضحة تثير حوارا عقلانيا.. لا صياح باعة ببضاعة إستهلاكية ولا فاصل إستربتيزي لمعرفة لم تتحقق قط!

إحتراماتي ولا تأخذ كلامي علي محمل شخصي(f)

عزيزي فولتير

اقتباس:  VOLTAIRE   كتب/كتبت  
الزميل شو تايم
أهلا بك!

أهلا

اقتباس:  VOLTAIRE   كتب/كتبت  
سألت ما الذي يزعج الزميل الزعيم في إنجيل لوقا، فجاوبت أنت بأنه علي إثبات أن مصدره إلهي.. أنا أريد معرفة إذا كان المحاور يعي فيما يدعي أم أنه يدعي لأنه إعتاد الإدعاء.. و وسط هذا و ذاك تقف أنت و تحك رأسك و تنظر لكلانا و تقترب مني لتقول أريدك أن تثبت أن أنجيل لوقا موحى به من الله..

أنا لا أريدك أنت تحديدا أن تثبت شيئا أو تنفيه يا زميلي فلو كان باستطاعتك لما انتظرت .. أنا فقط وضحت لك الذي سألت عنه ، وضحت لك ما يزعج الزعيم ، انه يريد اثبات لأنه لم يجده و لم يجد من يملكه و لم يدر بخلدي أنك تسأل لأنك تحب تقمص دور التحري .. ممممم حسنا أيها التحري و بعد أن تعرف مرادك الذي كان خفيا بماذا ستفيد الموضوع ؟
مجرد استفسار

اقتباس:  VOLTAIRE   كتب/كتبت  
إحتراماتي ولا تأخذ كلامي علي محمل شخصي

أبدا يا عزيزي و هذه لك حتى يأتيك ما يريحك و يرضيك :redrose:

اقتباس:  VOLTAIRE   كتب/كتبت  
 

مؤمن أن القرأن ماهو إلا تجميع لشعر جاهلي.. لست بحاجة لخطاب عرمرمي لأرهقك كمسلم أن تأتيني بدليل أجادله حتي دون فهم.
:::
مازلت منتظر نقاط واضحة تثير حوارا عقلانيا.. لا صياح باعة ببضاعة إستهلاكية ولا فاصل إستربتيزي لمعرفة لم تتحقق قط!

(f)

و اي بحر من بحور الشعر؟
العلم من دون ايمان اعرج.
و الايملن من دون علم أعمى.

SEEK & FIND

قام الزميل سييك & فيند بفتح موضوع طويل عريض يتكلم فيه عن الروح القدس و عن قدراتها و اهميتها و ظللت اتابعه حتى يصل الى اللحظه الاخيره التى يعلن فيها عن انتهاء عرضة الملئ بالظنون و الاستنتاجات و الكلام الخالى من الادله

و اقتبس من مداخلته الاخيره عن الروح القدس الفقرات التاليه و اعلق عليها لمزيدا من إثبات عجزه و عجز باقى المسيحيين عن اثبات الوهية انجيل لوقا

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
حسناً، كان عليهم أن يأخذوا عدة عوامل بعين الإعتبار. ولا شك بأن الحكم عليها كان سيبدأ بالدرجة الأولى بفحص محتواها بدقة. هوذا بعض المقاييس التي اعتمدوا ونعتمد عليها:

- أن تكون خالية من الخرافات.
- أن تكون خالية من ترويج المصالح الشيطانية.
- أن تكون خالية من التشجيع على عبادة المخلوق.
- أن تكون في انسجام كامل مع بقية أسفار الكتاب المقدس، لتشكل واحداً معها، ناسبة الفضل ليهوه الله كمصدر لها.
- كل كتاب يجب أن يكون نموذجاً إلهياً للـ "تمسك بصورة الكلام الصحيح" (2تيموثاوس 1 : 13). وبالتالي ينسجم كاملاً مع كلمات وتعاليم ونشاطات يسوع المسيح.
- أن يجري الإعتراف بالكاتب من قِبَل رسل المسيح الأوائل (للقرن الأول للميلاد)، شاهدين بالأمانة المسيحية لذلك العضو (الكاتب) بينهم.  

:redrose:

روايات نجيب محفوظ خاليه من الخرافات و لا نقول انها كتب مقدسه

روايات نجيب محفوظ خاليه من الترويج لمصالح الشيطان و لم نقول عنها كتب مقدسه

روايات نجيب محفوظ خاليه من التشجيع على عبادة المخلوق

روايات نجيب محفوظ متناسقه و مترابطه اكثر من تناسق و ترابط روايات الكتاب المقدس التى لا تجد بينها اى تناسق و لا ترابط

بالرغم من خلو جميع نصوص الكتاب المقدس من اى شهادة بان لوقا كان يوحى اليه او ان كتاباته نصوصا مقدسه

الا ان صفة الامانه لا تعنى وجوب كون النصوص مقدسه

بل تعنى امانه فى النقل

و هذا لا يتعارض مع الطرح الاصلى الذى لا يبحث فى امانة لوقا بل يبحث فى ألوهية انجيل لوقا و ليس فى صحة النقل و هل صحة النقل تضفى الالوهية على نص ما ؟

و لكن تلك الشروط اعلاه تفتقد ثلاث شروط منطقيه جدا و فى غاية الاهميه تغافل عنها سيك فيند بالعمد

و هى

1- تصريح صاحب الكتاب نفسه بان كا يكتبه موحى به من الله و الا فكيف نستطيع تحديد نقطة بدء البحث

2- الشرط الثانى ان يثبت الكاتب فعلا بعد التصريح انه يوحى اليه

3- الشرط الثالث هو التأكد من صحة نقل النص منذ توقيت الوحى و حتى العصر الحاضر




الشروط الثلاث اعلاه تغافل عنها سيك فيند لانها ليست متحققه فى انجيل لوقا و أثر وضع شروطا ما على قدر مقاس انجيله الا انها تظل ناقصه منطقيا و عقلانيا الا ان قال لنا انه يوحى اليه من الروح القدس و علينا تصديق كل ما يقول

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  

ماذا بالنسبة للترجمات التي يظهر بأن بعضها نقل النص ببعض المعاني التي لا تنطبق 100 % على الأصل؟

علينا أن لا نكون صارمين أكثر من اللازم. فهذه الظاهرة هي طبيعية جداً في النقل من لغة إلى أخرى. وبما أن إيحاء الكتاب المقدس كان يعني توجيه الله للشخص نحو "الفكرة" أو "الحادثة" ليكتبها بكلماته الخاصة وأسلوبه البشري، إذاً يحتمل النص في هذه الحالة (حالة الترجمة)، استعمال الكلمات أو التعابير التي يمكن أن تعبر عن المعنى المطلوب حتى ولو لم تكن 100 % حرفية. المهم في الأمر هو الحفاظ على ذكر الحادثة بالكلمات الأقرب إلى المعنى الأصلي. والذين بيننا ملمون باللغات، لا شك أنهم يدركون ما يعني ذلك، خاصة صعوبة الترجمة من اللغات القديمة إلى الحديثة.

:redrose:

ما شاء الله

أبهذه الطريقه تتعاملون مع مصائر البشر يا سيك فيند

لا داعى لنكون صارمين ؟

و لأى شئ وجدت الصرامه إن لم يتم إستعمالها عند تحديد المصير الابدى للبشر ؟

نستعمل الصرامه عن تعليم الاطفال مبادئ الجكع و الطرح و لا نستعملها عند تحديد مصير البشر ....ما شاء الله

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  


هل فـُقِدت أجزاء من الكتاب المقدس عبر التاريخ خلال الـ 3500 سنة الماضية؟

ربما! لكن حتى ولو فقِدت، فما هو متوفر لدينا يكفينا للحصول على الأمور الأساسية لمقاصد الله. ولا شك بأنه لا يمكن ليهوه الله أن يسمح لجزء أساسي من كلمته الملهمة أن يبقى ضائعاً أو مخفياً إن كانت المعلومات الموجودة فيه ضرورية لشعبه.


:redrose:

يعنى فى النهايه لم تقول لنا هل تم فقد أجزاء من الكتاب المقدس أم لا ؟

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  

هل يمكننا اليوم أن نثق بما لدينا من كتب لنعتبرها ملهمة أو موحى بها من الله؟

صحة ودقة الكتاب المقدس لا يشهد لها مجرد المتدينين. فعلماء الآثار والمتاحف أيضاً يشهدون لذلك بكل وضوح. كما وأن المخطوطات أو آلاف القطع الأثرية المتوفرة في المتاحف وأماكن الحفظ لا تترك مكاناً للشك. فالبعض منها ليس بعيداً عن القرن الأول للميلاد. ومقارنته بما لدينا حالياً يظهر تطابقاً مدهشاً للغاية. ولذلك فاتهام الكتاب المقدس بالتحريف، لا يعكس في الواقع سوى الجهل ونوايا العداء ورفض الوقائع. وبالتالي ينم عن عدم جدّية الشخص وعدم ميله للتجاوب مع المشيئة الإلهية ومقاصدها.


:redrose:

و هل شهد علماء الاثار بان النصوص القديمه موحى بها من الله ؟

و هل توافر الاف من المخطوطات و النسخ يقول بان كتاب ما هو موحى به من الله ؟

و الاهم من هذا و ذاك

ما هى تلك المخطوطات التى تعدها بالاف و التى تشهد بصحة و الوهية كتابك

يا زميلى

انت لا يتوفر لديك اى نسخه كامله للكتاب المقدس تنتمى الى المائتين عاما الاولى بعد رفع المسيح عليه السلام

فدعك من الحديث عن النسخ و المخطوطات التى تقدح فى صحة كتابك اكثر مما تدعمه
[size=5]
كما ان كل ما سبق لا يعطى انجيل لوقا اى صفة الوهية حتى لو كانت نصوصه منقوله بدقه عن لوقا حتى الان فقط يشهد بان النصوص منقوله عن لوقا فعلا و لكن لا يشهد بالوهيتها

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
لماذا إذاً يرفض البعض حقائق الكتاب المقدس الواضحة فيه، بمن في ذلك طبعاً معظم المدّعين المسيحية؟

حسناً، فالعيب ليس في الكتاب المقدس ذاته! إنه فيهم هم. ولا ننسَ رفض القادة الدينيون اليهود ليسوع المسيح ورسالته بالرغم من انتظارهم إياه لمئات السنين. فمع أن أسفار الكتاب المقدس كانت بحوزتهم، إلا أنهم لم يسمحوا لروح الله القدوس بفتح أذهانهم أو قلوبهم. فبقوا أسرى تحت عبودية إله هذا الدهر، الشيطان إبليس:

"4: 4 الذين فيهم اله هذا الدهر ([COLOR=Blue]الشيطان إبليس لئلا تضيء لهم انارة انجيل مجد المسيح الذي هو صورة الله" – 2كورنثوس 4 : 4.
http://st-takla.org/pub_newtest/47_kor2.html


:redrose:

اولا هنا لا يوجد حوارات تتم مع اليهود

و انت تعلم يقين العلم اننا مسلمون نؤمن برسالة المسيح و نصدقها و لا ننكر رسالته

و اخيرا

اى روح قدس هذا الذى ينتظر اذنا من البشر كى يفتح اذهانهم ؟

دا يبقى روح قدس فرز تانى او مصاب بتشوهات خلقيه كى ينتظر الاذن من البشر ليقوم بتصرف ما

و كيف يكون روح قدس و هو غير قادر على رفع الغشاوة التى وضعها ابليس على عيون و قلوب البشر حسب الفقره الاخيره

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
طبعاً يحدث الأمر نفسه في وقتنا، إن كان من قِبَل المدّعين المسيحية أم غيرهم. ولذلك تقوم عينا الله بالجوَلان في كل الأرض باحثاً عن ذوي النيات الحسنة والقلوب المستعدة لقبول حقه، كي يرسل إليهم روحه ويفتح قلوبهم. أما الباقون فليستمروا في الضياع في ظلمة هذا العالم الذي يسيطر عليه الشيطان إبليس:

"16: 9 لان عيني الرب تجولان في كل الارض ليتشدد مع الذين قلوبهم كاملة نحوه فقد حمقت في هذا حتى انه من الان تكون عليك حروب" – 2 أخبار الأيام 16 : 9.
http://st-takla.org/pub_oldtest/14_chr2.html

 
:redrose:

الغريب ان النص الاخير لا يفيد ان الله يرسل روحه و يفتح قلوب المستعدين لقبول رحمته

استنتاج لا علاقه له بالدليل

او نقول تلفيق الادله

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
لماذا الإختلافات إذاً في فهم الحق الواحد للكتاب المقدس؟

الجواب غير معقد. فبما أن الله واحد، وهو أوحى بالروح الواحد بالكتاب المقدس، إذاً ففهم كلمته الملهمة يجب أن يكون واحداً أيضاً! الله منطقي، إذاً فهم كلمته يجب أن ينم عن المنطق! الله حق، إذاً فهم كلمته يجب أن يعكس الحق! فإلى أولئك الأشخاص الذين يختارهم، نجده يرسل روحه ليفتح قلوبهم ويجعلهم يفهمون كلمته. كلمة الحق التي أوحى بها الله، لا يمكن أن تـُفهَم إلا بمساعدة روح الله ذاته:

"2: 10 فاعلنه الله لنا نحن بروحه لان الروح يفحص كل شيء حتى اعماق الله
2: 11 لان من من الناس يعرف امور الانسان الا روح الانسان الذي فيه هكذا ايضا امور الله لا يعرفها احد الا روح الله" – 1كورنثوس 2 : 10 و 11.
http://st-takla.org/pub_newtest/46_kor1.html

والشعب الذي لا يملك روح الله لدعمه، لا يمكن أن يفهم أو يذعن لما ذكر الله في كلمته المقدسة!
 
:redrose:

و هل روح الله تساعدك يا سيك فيند ؟

إثبت لنا من فضلك ان روح الله تساعدك

و ها نحن الان احياء و لسنا تاريخا كى تنهال علينا شلالات الفلسفات و المغالطات التاريخيه و التحريفات و الاقاويل المنسوبه الى الله كذبها و زورا

إثبت يا سيك فيند ان الروح القدس تساعدك على فهم الكتاب المقدس

اقتباس:  Seek&Find   كتب/كتبت  
النتيجة:

روح الله (أو الروح القدس) هو نهر جارف وتيار قوي باتجاه معين ليتمم قصد الله ومشيئته. فلا يمكن لأي مخلوق في الكون كله أن يوقفه، لا المخلوقات الأرضية، ولا حتى السماوية! كل من يحاول اعتراضه، يعرّض نفسه للهلاك المحتم!


:redrose:

يا راجل

منذ قليل تقول بان اليهود لم يسمحوا للروح القدس ان تعمل فيهم

و الان تقول نهر جارف و تيار قوى باتجاه معين

و تقول لا يمكن لاى مخلوق ان يوقفه

ها انت تخطئ يا سيك فيند

و هذا يثبت ان الروح القدس تخلت عنك

قام الزميل المحترم الراعى بفتح موضوع يثبت فيه ان انجيل لوقا موحى به من الله ...هذا ردا على موضوعى هنا

و لهذا اقتبس موضوع الراعى و الرد هنا من اجل تجميع ما اراد تشتيته

و للتحديد و التلخيص سوف اقتبس النصوص المتعلقه بصلب الموضوع هنا و استثنى المقدمه التى تشعرنى كاننى فى محاضره عن المسيحيه باكملها

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
الإنجيل للقديس لوقا هو كلمة الله الموحى بها
وبالتالي فالإنجيل ذاته سواء هو شخص وعمل وتعليم المسيح الذي هو كلمة الله الذاتي: " الكلام الأول دونته يا ثاوفيلس عن جميع ما ابتدأ يسوع يفعله ويعلّم به إلى اليوم الذي ارتفع فيه بعدما أوصى بالروح القدس الرسل الذين اختارهم " (أع1 :1و2). وهدف الكرازة بالإنجيل ونشره في المسكونة سواء شفويا أو مكتوباً هو الإيمان بالمسيح نفسه أنه ابن الله: " وأما هذه فقد كتبت لتؤمنوا أن يسوع هو المسيح ابن الله ولكي تكون لكم إذا آمنتم حياة باسمه " (يو20 :31)، ومن ثم يبدأ الإنجيل للقديس لوقا بقوله " بدء إنجيل يسوع المسيح ابن الله " (مر1 :1).

ما سبق لا يثبت ان انجيل لوقا موحى به من الله بل يثبت ان لوقا دون تاريخ المسيح و لكنه لا يثبت الوحى

اى يجب ان نفرق هنا ما بين مفهومين

الاول التدوين و هو كتابة او اثبات او حفظ معلومات وصلت الينا باى طريقه ...و هو ما يتضح من افتتاحية انجيل لوقا حيث اثبت نيته فى التدوين و لم يذكر اى حرف عن الوحى اليه و لا عن الروح القدس

الثانى الوحى و هو نقل الكلام من الله سواء عن الروح القدس او من الله مباشرة او فى المنام او باى طريقه اخرى و لكن المهم اثبات الوحى و هو ما لم يثبته لوقا فى انجيله مطلقا ولا حتى اثبته له اى انجيل اخرى

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
3 – وكان المسيح قد أعد مجموعة من التلاميذ الذين أختارهم وعينهم كرسل له، هذه المجموعة تم تدريبها على يدي المسيح نفسه فحفظوا كلامه وشهدوا أعماله وتعليمه ولمسوه هو شخصيا أكثر من ثلاث سنوات، وكشف لهم أسرار ملكوت السموات " فأجاب وقال لهم لأنه قد أعطي لكم أن تعرفوا أسرار ملكوت السموات " (مت13 :11)، " الذين أراهم أيضا نفسه حيّا ببراهين كثيرة بعدما تألم وهو يظهر لهم أربعين يوما ويتكلم عن الأمور المختصة بملكوت الله " (أع1 :3)، وشرح لهم مغذي العهد القديم وما سبق أن تنبأ به عنه جميع أنبياء العهد القديم تفصيلياً: " ثم ابتدأ من موسى ومن جميع الأنبياء يفسر لهما الأمور المختصة به في جميع الكتب 000 وقال لهم هذا هو الكلام الذي كلمتكم به وأنا بعد معكم انه لا بد أن يتم جميع ما هو مكتوب عني في ناموس موسى والأنبياء والمزامير حينئذ فتح ذهنهم ليفهموا الكتب. وقال لهم هكذا هو مكتوب وهكذا كان ينبغي أن المسيح يتألم ويقوم من الأموات في اليوم الثالث وان يكرز باسمه بالتوبة ومغفرة الخطايا لجميع الأمم مبتدأ من أورشليم " (لو24 :27و44-47).

كل ما سبق لا ينطبق على لوقا

فلا هو قابل المسيح و لا تدرب على يديه و لا لمسه يوما من الثلاث سنوات و لا كشف له اسرار الملكوت و لا شرح له العهد القديم و لا اى شئ مما سبق له علاقه بلوقا

و هنا أتوجه بالسؤال الى الزميل الراعى

ما سبب ذكرك للإقتباس السابق فى الموضوع و انت و انا و الجميع على علم بان لوقا لا ينطبق عليه ما سبق ؟

اقتباس: الراعي كتب/كتبت

4 – وهذه المجموعة من التلاميذ الذين عينهم رسلا وعدهم بحلول الروح القدس عليهم ليعمل فيهم وبهم ومن خلالهم، وأمرهم أن لا يغادروا أورشليم بعد صعوده إلا بعد أن يحل عليهم الروح القدس: " وها أنا أرسل إليكم موعد أبي. فأقيموا في مدينة أورشليم إلى أن تلبسوا قوة من الأعالي " (لو24 :49)، " وفيما هو مجتمع معهم أوصاهم أن لا يبرحوا من أورشليم بل ينتظروا موعد الآب الذي سمعتموه مني " (أع1 :4)، وكان عمل الروح القدس هو أن يذكرهم بكل ما عمله وعلمه المسيح، ما شاهدوه بأنفسهم وسمعوه بآذانهم ولمسوه بأيديه، بل ووعدهم أنه سيرشدهم للحق ويعلمهم أمورا جديدة كرسل وأنبياء ويقودهم ويوجههم ويوحي إليهم بالكثير من الأمور الجديدة، فضلا عما تعلموه من المسيح سيعلمهم الروح القدس أيضا تعليم جديد ويزودهم بإعلانات جديدة. " وأنا اطلب من الآب فيعطيكم معزيا آخر ليمكث معكم إلى الأبد. روح الحق الذي لا يستطيع العالم أن يقبله لأنه لا يراه ولا يعرفه 000 وأما انتم فتعرفونه لأنه ماكث معكم ويكون فيكم " (يو14 :16و17و26), " ومتى جاء المعزي الذي سأرسله أنا إليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي " (يو15 :26)، " لكني أقول لكم الحق انه خير لكم أن انطلق. لأنه أن لم انطلق لا يأتيكم المعزي.ولكن أن ذهبت أرسله إليكم. ومتى جاء ذاك يبكت العالم على خطية وعلى بر وعلى دينونة. أما على خطية فلأنهم لا يؤمنون بي 000 وأما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم إلى جميع الحق لأنه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بأمور آتية. ذاك يمجدني لأنه يأخذ مما لي ويخبركم. كل ما للآب هو لي. لهذا قلت انه يأخذ مما لي ويخبركم " (يو16 :7-9و14و15).

ما هى علاقة لوقا بكل ما سبق ايضا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

اقتباس: الراعي كتب/كتبت

ومن هنا صار هؤلاء التلاميذ والرسل بعد صعود المسيح وحلول الروح القدس عليهم هم مصدر الإنجيل الشفوي، قبل أن يدون وقبل أن يكتب، ومصدر الإنجيل المكتوب، ومن هنا يقول القديس بطرس في رسالته الثانية: " لتذكروا الأقوال التي قالها سابقا الأنبياء القديسون ووصيتنا نحن الرسل وصية الرب والمخلّص " (2بط3 :2). فقد كانت وصايا الرسل هي نفس وصايا المسيح هي نفسها الإنجيل. وهذا ما سنوضحه تفصيلا في موضوع الوحي.
وحسب عصرهم وبيئتهم كان يقوم تعليمهم على الحفظ فحفظوا الإنجيل شفويا خاصة في السنوات العشر الأولى، بل وحتى بعد تدوين الإنجيل المكتوب كان المؤمنون يركزون على الحفظ الشفوي أكثر من الإنجيل المكتوب، كما كان هناك من يدونون أجزاء من هذا التعليم الذي كان يقوم على التحفيظ رآها العلماء في أجزاء كثيرة كالأمثال والموعظة على الجبل وروايات المحاكمة والآلام والصلب والقيامة وغيرها.

هنا ايضا لوقا ليس من هؤلاء .......

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
وكانت الكنيسة الأولى تعتمد عل تعليم الرسل وما حفظوه من الرسل وما تسلموه منهم بالروح القدس العامل فيهم وبهم، ولما أنضم القديس بولس للمسيحية وصار رسولاً للمسيح وكارزا باسمه من أورشليم في فلسطين وحتى الليريكون في أسبانيا كما يؤكد هو: " بقوّة آيات وعجائب بقوة روح الله.حتى أني من أورشليم وما حولها إلى الليريكون قد أكملت التبشير بإنجيل المسيح " (أع15 :19)، وكان القديس لوقا أحد رفقائه العاملين معه والمبشرين باسم المسيح والذي رافقه في الكثير من رحلاته التبشيرية ومنها زيارة أورشليم ومقابلة الرسل، وظل ملازما له حتى أيامه الأخيرة: \" يسلم عليكم لوقا الطبيب الحبيب وديماس \" (كو4 :14)، \" لوقا وحده معي. خذ مرقس واحضره معك لأنه نافع لي للخدمة.\" (2تي4 :11). ومن الطبيعي أنه تقابل مع بعض التلاميذ في أورشليم، وكذلك العذراء القديسة مريم.

ممتاز هنا جاء ذكر بطل موضوعنا ...لوقا

1- ها هو بولس يقول عن الممتلئين بالروح القدس انهم يأتون بعجائب و ايات بقوة روح الله ....فهل أتى لوقا بعجيبه واحده او حتى اية صغيره تثبت ان روح الله كانت تعمل فيه ؟

2- النص المظلل بالاحمر يدفع الى طرح عدة تساؤلات إستنكاريه

اولا : هل رفقة لوقا لبولس و العمل معه تعنى ان لوقا ممتلئ بالروح القدس ؟

ثانيا : كل هذا الكلام الجميل عن لوقا على لسان بولس و لم يذكر مطلقا ان لوقا قديس لا رسول و لا يوحى اليه

ثالثا : هل التبشير باسم المسيح يعنى الامتلاء بالروح القدس ؟

رابعا : اين الدليل على مقابلة لوقا للعذراء مريم عليها السلام ؟ هل لوقا سيقابل ام المسيح و ينسى ذكر المقابله ؟

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
وكان لوقا كعامل في الخدمة ومسيحي معمد بالروح القدس يعمل الله بروح القدوس فيه،

هل عندك دليل على المظلل بالاحمر يا زميلى الراعى ؟

بقى لنا شهورا فى الموضوع نفسه لاثبات ان لوقا ممتلئ بالروح القدس او يعمل بالروح القدس او رسول او نبى او قديس دون اى فائده فهل تضع لنا فى الزحمه ما نبحث فى اثباته

يا زميلى الراعى

حكاية ان لوقا يعمل بروح الله لاقدوس فيه و حكاية انه يدون بالروح القدس هذا كلام بدون دليل و لم يثبته الكتاب المقدس للوقا مطلقا

و سامحنى يا زميلى فهذا حشو من عندك لا دليل عليه مطلقا و انت تعلم هذا تمام العلم يا زميلى الراعى



[quote] الراعي كتب/كتبت
ولو أن ما فعله لم يكن هو نفس ما تحفظه الكنيسة في وقته ونفس ما في الإنجيل الشفوي المحفوظ، ولو لم يكن الرسل متأكدين من وحي الروح القدس له لما قبلوا منه حرفا واحدا. بل وآمنت كل الكنيسة بصحة كل حرف في هذا الإنجيل، وقبلته ككلمة الله في حياة معظم الرسل. وكان الإنجيل للقديس لوقا، كما يشهد آباء الكنيسة، ضمن الأناجيل الأربعة؛ متى ومرقس ولوقا ويوحنا، التي لم يقم بشأنها أو حولها أي نزاع في الكنيسة الأولى بل كانت مقبولة بدون أي نزاع ككلمة الله.

زميلى الراعى ما هذا الكلام يا عزيزى

هل اصبح الرسل فيما بعد لوقا مصدرا للدين عندكم فناتى بكلامهم و اقوالهم و نضعها فى مصاف الاناجيل ؟

ان كانت شهادة الرسل بعد لوقا هى اثبات الوهية الكتاب المقدس

يعنى هم الذين يشهدون للكتاب و ليس الكتاب الذى يشهد عليهم

و لو كان هؤلاء الرسول يشهدون بصحة انجيل لوقا فمن المفترض انهم ممتلؤن بالروح القدس ...لو قلت لى لا ليس شرط فاقول لك انهم بشر يصيب و يخطئ و حكاية التاكد عندهم تلك مساله مشكوك فيها
و لو قلت لى نعم هم ممتلؤن بالروح القدس اقول لك كيف عرفت انهم ممتلؤن بالروح القدس ... ؟
و بعد ان تقول لى كيف عرفت انهم ممتلؤن بالروح القدس اقول لك كيف عرفت المثل للوقا ؟

و لكن لا مشكله دعنا نناقش ما قلته

السؤال الان
[size=6]
كيف عرف و تأكد و تيقن هؤلاء الرسل من وحى انجيل لوقا او من تايد الروح القدس للوقا او من إمتلاء لوقا بالروح القدس ؟

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
وفي بداية الإنجيل: " يقول القديس لوقا في بداية الإنجيل الذي دونه بالروح القدس: " إِذْ كَانَ كَثِيرُونَ قَدْ أَخَذُوا بِتَأْلِيفِ قِصَّةٍ فِي الأُمُورِ الْمُتَيَقَّنَةِ عِنْدَنَا، كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا الَّذِينَ كَانُوا مُنْذُ الْبَدْءِ مُعَايِنِينَ، وَخُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ، رَأَيْتُ أَنَا أَيْضاً إِذْ قَدْ تَتَبَّعْتُ كُلَّ شَيْءٍ مِنَ الأَوَّلِ بِتَدْقِيقٍ ،أَنْ أَكْتُبَ عَلَى التَّوَالِي إِلَيْكَ أَيُّهَا الْعَزِيزُ ثَاوُفِيلُسُ، لِتَعْرِفَ صِحَّةَ الْكَلاَمِ الَّذِي عُلِّمْتَ بِهِ " (لو1:1-4).
وللإجابة على هذه الأسئلة يجب أن نضع في الاعتبار الأمور التالية:
(1) ما هو الذي سجله أو دونه القديس لوقا؟
(2) وعلى أي أساس وضع هذا السجل في الكتاب المقدس؟
(3) وكيف يمكن اعتبار ما سجله القديس لوقا أنه ما أوحي به إليه بالروح القدس؟
(3) ومن أين نعرف أنه كتب مسوقا من الروح القدس؟
(4) وهل أقر القديس لوقا أنه لم يكتب بالروح القدس؟
(5) وهل قال الكتاب أن ما سجله القديس لوقا هو كلمة الله الموحى بها بالروح القدس؟
يقول القديس لوقا هنا حرفياً حسب الترجمة العربية المشتركة: " لأنَّ كثيرًا مِنَ النّـاسِ أخَذوا يُدَوِّنونَ رِوايةَ الأحداثِ الّتي جَرَت بَينَنا، كما نَقَلَها إلَينا الّذينَ كانوا مِنَ البَدءِ شُهودَ عِيانٍ وخدّامًا للكَلِمَةِ، رأيتُ أنا أيضًا، بَعدَما تتَبَّعتُ كُلَّ شيءٍ مِنْ أُصولِهِ بتَدقيقٍ، أنْ أكتُبَها إليكَ، يا صاحِبَ العِزَّةِ ثاوفيلُسُ، حسَبَ تَرتيبِها الصَّحيحِ، حتّى تَعرِفَ صِحَّةَ التَّعليمِ الّذي تَلقَّيتَهُ ".
أو كما جاء في الترجمة الكاثوليكية: " لَمَّا أَن أَخذَ كثيرٌ مِنَ النَّاسِ يُدَوِّنونَ رِوايةِ الأُمورِ الَّتي تَمَّت عِندنَا، كما نَقَلَها إلَينا الَّذينَ كانوا مُنذُ البَدءِ شُهودَ عِيانٍ لِلكَلِمَة، ثُمَّ صاروا عامِلينَ لها، رَأَيتُ أَنا أَيضاً، وقَد تقَصَّيتُها جَميعاً مِن أُصولِها، أَن أَكتُبَها لَكَ مُرَتَّبَةً يا تاوفيلُسُ المُكرَّم، لِتَتَيَقَّنَ صِحَّةَ ما تَلَقَّيتَ مِن تَعليم ".
فهو يقول " إذا كان كثيرون "، وكلمة كثيرون هنا تعني عدد من المؤمنين الذين سجلوا أجزاء من التقليد المقدس، أي التسليم الرسولي الذي كان، هو تعليم وعمل وشخص الرب يسوع المسيح. وما تم تدوينه هنا لم يقصد به عددا من الأناجيل بل أجزاء من عمل وتعليم الرب يسوع المسيح. فعندما يقول " قد أخذوا يدونون " يستخدم كلمة " αναταξασθαι – من الفعل ἀνατάσσομαι - anatassomai - an-at-as'-som-ahee " والذي يعني التجميع أو الترتيب، أي إذا كان كثيرون قد أخذوا يجمعون أو يرتبون.
ثم يقول " رِوايةَ الأحداثِ " أو " رِوايةِ الأُمورِ "، وهنا يستخدم διήγεσις - diēgesis - dee-ayg'-es-is " أي رواية " narrative "، والنص هنا يعني الرواية أكثر من القصة، كما يعني ويفيد الرواية المنقولة شفوياً " فماً لأذن " أو المكتوبة في وثائق، مشيراً إلى التقليد الكنسي والتسليم الرسولي، الذي تم تسليمه شفوياً ومكتوباً، فقد كان كله محفوظاً شفوياً وكان الكثير منه مكتوب في وثائق كما برهن العلماء على وجود أجزاء بعينها في الإنجيل بأوجهه الأربعة كانت مكتوبة في وثائق مثل الموعظة على الجبل (مت5-7)، وأمثال الرب يسوع المسيح (في مرقس 4)، وسجل نسب المسيح في كل من الإنجيل للقديس متى (ص1) والإنجيل للقديس لوقا (ص3)، وما يختص بالعشاء الأخير والعشاء الرباني، وروايات المحاكمة والصلب والقيامة.
ويؤكد بقوله: " الأحداثِ الّتي جَرَت بَينَنا " أو " الأُمُورِ الْمُتَيَقَّنَةِ عِنْدَنَا " أنه يسجل رواية ما تم من أحداث خاصة بعمل وتعليم الرب يسوع المسيح، الأحداث التي عاشها وعاينها تلاميذه ورسله؛ ويستخدم تعبير " πεπληροφορημενων " من الفعل " πληροφορέω - plērophoreō - play-rof-or-eh'-o " والذي يعني المتأكدين منها تماماً، أو التي تمت كلية وبتمامها، أو التي نعرفها ولدينا البرهان الكامل عليها، " have been accomplished ".
كما يشير أيضاً إلى كونها " الأحداث " التي سبق أن تنبأ عنها الكتاب في العهد القديم وتمت في أيامنا، مشيراً إلى قوله: " وَقَالَ لَهُمْ: هَذَا هُوَ الْكَلاَمُ الَّذِي كَلَّمْتُكُمْ بِهِ وَأَنَا بَعْدُ مَعَكُمْ: أَنَّهُ لاَ بُدَّ أَنْ يَتِمَّ جَمِيعُ مَا هُوَ مَكْتُوبٌ عَنِّي فِي نَامُوسِ مُوسَى وَالأَنْبِيَاءِ وَالْمَزَامِيرِ. حِينَئِذٍ فَتَحَ ذِهْنَهُمْ لِيَفْهَمُوا الْكُتُبَ. وَقَالَ لَهُمْ: هَكَذَا هُوَ مَكْتُوبٌ، وَهَكَذَا كَانَ يَنْبَغِي أَنَّ الْمَسِيحَ يَتَأَلَّمُ وَيَقُومُ مِنَ الأَمْوَاتِ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ، وَأَنْ يُكْرَزَ بِاسْمِهِ بِالتَّوْبَةِ وَمَغْفِرَةِ الْخَطَايَا لِجَمِيعِ الأُمَمِ، مُبْتَدَأً مِنْ أُورُشَلِيمَ ".
ثم يقول " كما نَقَلَها إلَينا " أو كما " كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا ". وهنا يستخدم كلمة " παρεδοσαν " من الفعل " παραδίδωμι - paradidōmi - par-ad-id'-o-mee " والذي يعني يسلم، ينقل، يثق، والكلمة هنا مختصة بتسليم الأسرار، فماً لأذن، من أناس رأوا وعاينوا وخدموا " الكلمة " الذي هو شخص المسيح. وهنا يستخدم نفس الكلمة التي استخدمها العهد الجديد للتعبير عن التسليم الرسولي الذي هو عمل وتعليم وشخص المسيح:
+ " فَأَمْدَحُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ عَلَى أَنَّكُمْ تَذْكُرُونَنِي فِي كُلِّ شَيْءٍ وَتَحْفَظُونَ التَّعَالِيمَ كَمَا سَلَّمْتُهَا παρεδωκα إِلَيْكُمْ " (1كو11 :2).
+ " لأَنَّنِي تَسَلَّمْتُ παρελαβον مِنَ الرَّبِّ مَا سَلَّمْتُكُمْ παρεδωκα أَيْضاً: إِنَّ الرَّبَّ يَسُوعَ فِي اللَّيْلَةِ الَّتِي أُسْلِمَ فِيهَا أَخَذَ خُبْزاً 24وَشَكَرَ فَكَسَّرَ وَقَالَ: خُذُوا كُلُوا هَذَا هُوَ جَسَدِي الْمَكْسُورُ لأَجْلِكُمُ. اصْنَعُوا هَذَا لِذِكْرِي. كَذَلِكَ الْكَأْسَ أَيْضاً بَعْدَمَا تَعَشَّوْا قَائِلاً: هَذِهِ الْكَأْسُ هِيَ الْعَهْدُ الْجَدِيدُ بِدَمِي. اصْنَعُوا هَذَا كُلَّمَا شَرِبْتُمْ لِذِكْرِي " (1كو11 :23-25).
+ " وَأُعَرِّفُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ بِالإِنْجِيلِ الَّذِي بَشَّرْتُكُمْ بِهِ وَقَبِلْتُمُوهُ وَتَقُومُونَ فِيهِ وَبِهِ أَيْضاً تَخْلُصُونَ إِنْ كُنْتُمْ تَذْكُرُونَ أَيُّ كَلاَمٍ بَشَّرْتُكُمْ بِهِ. إِلاَّ إِذَا كُنْتُمْ قَدْ آمَنْتُمْ عَبَثاً! فَإِنَّنِي سَلَّمْتُ παρεδωκα إِلَيْكُمْ فِي آلأَوَّلِ مَا قَبِلْتُهُ أَنَا أَيْضاً: أَنَّ الْمَسِيحَ مَاتَ مِنْ أَجْلِ خَطَايَانَا حَسَبَ الْكُتُبِ وَأَنَّهُ دُفِنَ وَأَنَّهُ قَامَ فِي الْيَوْمِ الثَّالِثِ حَسَبَ الْكُتُبِ وَأَنَّهُ ظَهَرَ لِصَفَا ثُمَّ لِلآثْنَيْ عَشَرَ. وَبَعْدَ ذَلِكَ ظَهَرَ دَفْعَةً وَاحِدَةً لأَكْثَرَ مِنْ خَمْسِمِئَةِ أَخٍ أَكْثَرُهُمْ بَاقٍ إِلَى الآنَ. وَلَكِنَّ بَعْضَهُمْ قَدْ رَقَدُوا. وَبَعْدَ ذَلِكَ ظَهَرَ لِيَعْقُوبَ ثُمَّ لِلرُّسُلِ أَجْمَعِينَ. وَآخِرَ الْكُلِّ - كَأَنَّهُ لِلسِّقْطِ - ظَهَرَ لِي أَنَا " (1كو15 :1-5).
ثم يؤكد في قوله: " الّذينَ كانوا مِنَ البَدءِ شُهودَ عِيانٍ وخدّامًا للكَلِمَة "، أنه تسلم من الذين كانوا مع المسيح منذ بداية خدمته إلى نهايتها، كما قال فيما بعد في سفر أعمال الرسل عما دونه في الإنجيل " جَمِيعِ مَا ابْتَدَأَ يَسُوعُ يَفْعَلُهُ وَيُعَلِّمُ بِهِ إِلَى الْيَوْمِ الَّذِي ارْتَفَعَ فِيهِ " (أع1:1)، مؤكداً أيضا ما قاله القديس بطرس عن شهود العيان هؤلاء " فَيَنْبَغِي أَنَّ الرِّجَالَ الَّذِينَ اجْتَمَعُوا مَعَنَا كُلَّ الزَّمَانِ الَّذِي فِيهِ دَخَلَ إِلَيْنَا الرَّبُّ يَسُوعُ وَخَرَجَ مُنْذُ مَعْمُودِيَّةِ يُوحَنَّا إِلَى الْيَوْمِ الَّذِي ارْتَفَعَ فِيهِ عَنَّا يَصِيرُ وَاحِدٌ مِنْهُمْ شَاهِداً مَعَنَا بِقِيَامَتِهِ " (أع1 :21و22).
ويستخدم في قوله " شُهودَ عِيانٍ " كلمة " αυτοπται " من الفعل " αὐτόπτης - autoptēs - ow-top'-tace " والذي يعني شاهدوا ما حدث بأعينهم ولذا فهم لا يتكلمون إلا بما رأوا، أي شاهدوا الحدث بعيونهم بل وسمعوه بآذانهم كقول القديس يوحنا بالروح القدس " اَلَّذِي كَانَ مِنَ الْبَدْءِ، الَّذِي سَمِعْنَاهُ، الَّذِي رَأَيْنَاهُ بِعُيُونِنَا، الَّذِي شَاهَدْنَاهُ، وَلَمَسَتْهُ أَيْدِينَا، مِنْ جِهَةِ كَلِمَةِ الْحَيَاةِ. فَإِنَّ الْحَيَاةَ أُظْهِرَتْ، وَقَدْ رَأَيْنَا وَنَشْهَدُ وَنُخْبِرُكُمْ بِالْحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ الَّتِي كَانَتْ عِنْدَ الآبِ وَأُظْهِرَتْ لَنَا. الَّذِي رَأَيْنَاهُ وَسَمِعْنَاهُ نُخْبِرُكُمْ بِهِ " (1يو1:1-3). وكقول القديس بطرس " لأَنَّنَا لَمْ نَتْبَعْ خُرَافَاتٍ مُصَنَّعَةً إِذْ عَرَّفْنَاكُمْ بِقُوَّةِ رَبِّنَا يَسُوعَ الْمَسِيحِ وَمَجِيئِهِ، بَلْ قَدْ كُنَّا مُعَايِنِينَ عَظَمَتَهُ " (2بط1 :16).
أي أنه نقل عن شهود العيان الذي رأوا بعيونهم وسمعوا بآذانهم لأنهم كانوا خداماً للكلمة المسيح الذي عاشوا معه وأكلوا وشربوا معه، دخل إليهم وخرج.
وبما أن القديس لوقا نقل ودون وسجل ما سلمه تلاميذ المسيح ورسله بكل دقة ومن شهود العيان أنفسهم وخدام المسيح أنفسهم، وما سلمه تلاميذ المسيح ورسله للكنيسة سلموه بالروح القدس كما قال لهم الرب يسوع المسيح نفسه:
+ " وَأَنَا أَطْلُبُ مِنَ الآبِ فَيُعْطِيكُمْ مُعَزِّياً آخَرَ لِيَمْكُثَ مَعَكُمْ إِلَى الأَبَدِ، رُوحُ الْحَقِّ الَّذِي لاَ يَسْتَطِيعُ الْعَالَمُ أَنْ يَقْبَلَهُ، لأَنَّهُ لاَ يَرَاهُ وَلاَ يَعْرِفُهُ، وَأَمَّا أَنْتُمْ فَتَعْرِفُونَهُ لأَنَّهُ مَاكِثٌ مَعَكُمْ وَيَكُونُ فِيكُمْ" (يو14 :16و17).
+ " وَأَمَّا الْمُعَزِّي، الرُّوحُ الْقُدُسُ، الَّذِي سَيُرْسِلُهُ الآبُ بِاسْمِي، فَهُوَ يُعَلِّمُكُمْ كُلَّ شَيْءٍ، وَيُذَكِّرُكُمْ بِكُلِّ مَا قُلْتُهُ لَكُمْ " (يو14 :26).
+ " وَمَتَى جَاءَ الْمُعَزِّي الَّذِي سَأُرْسِلُهُ أَنَا إِلَيْكُمْ مِنَ الآبِ، رُوحُ الْحَقِّ، الَّذِي مِنْ عِنْدِ الآبِ يَنْبَثِقُ، فَهُوَ يَشْهَدُ لِي. وَتَشْهَدُونَ أَنْتُمْ أَيْضاً لأَنَّكُمْ مَعِي مِنَ الاِبْتِدَاءِ " (يو15 :26).
+ " مَتَى جَاءَ ذَاكَ، رُوحُ الْحَقِّ، فَهُوَ يُرْشِدُكُمْ إِلَى جَمِيعِ الْحَقِّ، لأَنَّهُ لاَ يَتَكَلَّمُ مِنْ نَفْسِهِ، بَلْ كُلُّ مَا يَسْمَعُ يَتَكَلَّمُ بِهِ، وَيُخْبِرُكُمْ بِأُمُورٍ آتِيَةٍ. ذَاكَ يُمَجِّدُنِي، لأَنَّهُ يَأْخُذُ مِمَّا لِي وَيُخْبِرُكُمْ كُلُّ مَا لِلآبِ هُوَ لِي. لِهَذَا قُلْتُ إِنَّهُ يَأْخُذُ مِمَّا لِي وَيُخْبِرُكُمْ " (يو16 :13-15).
+ " وَهَا أَنَا أُرْسِلُ إِلَيْكُمْ مَوْعِدَ أَبِي. فَأَقِيمُوا فِي مَدِينَةِ أُورُشَلِيمَ إِلَى أَنْ تُلْبَسُوا قُوَّةً مِنَ الأَعَالِي " (لو24 :49).
+ " وَفِيمَا هُوَ مُجْتَمِعٌ مَعَهُمْ أَوْصَاهُمْ أَنْ لاَ يَبْرَحُوا مِنْ أُورُشَلِيمَ بَلْ يَنْتَظِرُوا مَوْعِدَ الآبِ الَّذِي سَمِعْتُمُوهُ مِنِّي لأَنَّ يُوحَنَّا عَمَّدَ بِالْمَاءِ وَأَمَّا أَنْتُمْ فَسَتَتَعَمَّدُونَ بِالرُّوحِ الْقُدُسِ لَيْسَ بَعْدَ هَذِهِ الأَيَّامِ بِكَثِيرٍ " (أع1 :4و5).
أو كما قال القديس بطرس بالروح " لأَنَّهُ لَمْ تَأْتِ نُبُوَّةٌ قَطُّ بِمَشِيئَةِ إِنْسَانٍ، بَلْ تَكَلَّمَ أُنَاسُ اللَّهِ الْقِدِّيسُونَ مَسُوقِينَ مِنَ الرُّوحِ الْقُدُسِ " (2بط1 :21).
وشهدت الكنيسة كلها عبر التاريخ لصحة ما سجله ودونه القديس لوقا بالروح القدس وقد أقتبس منه القديس بولس مع سفر التثنية الذي لموسى النبي باعتبارهما كلمة الله فقال: " لاَ تَكُمَّ ثَوْراً دَارِساً، وَالْفَاعِلُ مُسْتَحِقٌّ أُجْرَتَهُ " (1تي5 :18)، فالآية الأولى هنا من سفر التثنية (تث25 :4)، والثانية من الإنجيل للقديس لوقا (لو10 :17).

[size=6]

تخيل يا زميلى الراعى كل الاقتباس الطويل العريض السابق لم تذكر علاقة لوقا بالروح القدس الا فى اخر كام سطر

و ماذا تقول يا زميلى الراعى فى الاخر ...تقول ما قلته مسبقا ان الكنيسه هى التى امنت و شهدت بان كلام لوقا موحى به من الله

و كيف عرفت الكنيسه حقيقة المظلل بالاحمر فى نهاية الاقتباس الطويل العريض السابق

هل الكنيسه هى الله مثلا فنسلم بما قالته ؟

اليست الكنيسه تلك مجموعه من الرجال البشر المعرضون للصواب و الخطأ ؟

لماذا نسلم بشهادتها ؟

و هل قال لوقا لهم انه يوحى اليه ؟

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
أما السؤال عن قول القديس لوقا أنه كان يكتب بالروح القدس فهذا سؤال مجاب عليه بأن الكنيسة كلها كانت تؤمن وتعرف أن كل ما دونه وسجله الإنجيليون الأربعة هو ما سجلوه بالروح القدس، ولم يكن أحد في حاجة لإعلان ذلك لأنه كان أمرا معروفاً للجميع.

كلاكيت ثالث مره

من الواضح جدا يا زميلى الراعى ان شهادة الكنيسه على انجيل لوقا هى الدليل المفضل لديك على قدسيته ووحيه

يعنى حسب كلامك ان الكنيسه كانت تعرف و ان لوقا لم يعلن لانه كان امرا معروفا للجميع ...حلو اوى

هنا نطرح نتيجه و ثلاث تساءلات

النتيجه : ان كان امرا معروفا للجميع وقتها و لم يصرح به لوقا يبقى هذا الامر خاص بالناس وقتها فقط و الدليل ان لوقا لم يهتم باثباته فى انجيله و هذا يعنى ان انجيل لوقا ليس موجها اليك و لا الى بل الى المعاصرين للوقا فقط

السؤال الاول : بما انه امرا معروفا للجميع فالدليل عليه سهل وواضح جدا ...فما هو الدليل الذى عرف منه الجميع ان لوقا يوحى اليه .....هل قالها لوقا ؟

السؤال الثانى : ان كان الوحى بالروح القدس امر لا يحتاج الى اعلان و تصريح فلماذا صرح به بولس و بوضوح فى رسائله ؟

السؤال الثالث : كيف لى انا ان اعرف ان انجيل لوقا موحى به من الله فى حين لم يقوم لوقا بذكرها فى كتابه و لا اثبت لنفسه معجزات و لا انا قابلت الكنيسه التى قابلته ؟

اقتباس: الراعي كتب/كتبت
وقد أكد آباء الكنيسة وتلاميذ الرسل أن الإنجيل بأوجهه الأربعة، ومن ضمنه الإنجيل للقديس لوقا هو نفس ما سلمه المسيح لتلاميذه وما سلمه التلاميذ للكنيسة بالروح القدس وسجلوه في الأناجيل بالروح القدس. وعلى سبيل المثال يقول أكليمندس الروماني تلميذ الرسل والقديس بولس بصفة خاصة في رسالته التي أرسلها إلى كورنثوس، والتي كتبها حوالي سنة 96م ، وهي واحدة من أقدم الوثائق الكنسية بعد العهد الجديد، مشيراً إلى تسليم الرب يسوع المسيح الإنجيل للرسل ومنحهم السلطان الرسولي فقال: " تسلم الرسل الإنجيل من الرب يسوع المسيح، ويسوع المسيح أًرسل من الله. المسيح، إذا، من الله والرسل من المسيح وينبع الجميع من إرادة الله بترتيب منظم. وقد حمل الرسل بشارة اقتراب الملكوت السماوي بعد أن استمدوا معرفتهم من قيامة السيد المسيح وتأكدوا من كلام الرب بالروح القدس ". كما أشار إلى ما جاء في الأناجيل الثلاثة الأولى وأقتبس منها على أساس أنها أقوال المسيح ، وكلمة الله التي يجب أن تطاع فقال: " تذكروا أقوال الرب يسوع كيف قال : ويل لذلك الإنسان (الذي به تأتى العثرات) كان خير له أن لا يولد من أن يكون حجر عثرة أمام مختاري ، كان خيراً أن يعلق (في عنقه) حجر رحى ويغرق في أعماق البحر من أن يعثر أحد مختاري " ( 7:46،8 مع مت16:18؛24:26؛مر42:9؛لو2:17) .
وجاء في الرسالة الثانية المنسوبة لاكليمندس الروماني (في بداية القرن الثاني): من الإنجيل للقديس لوقا " يقول الرب في الإنجيل: إذا لم تحفظوا القليل فمن يعطيكم العظيم؟ الأمين في القليل جداً أمين أيضاً في الكثير " (Ibid5:8 مع لو21:8؛3:10؛10:16-12). وهنا تتكلم الرسالة عن الإنجيل للقديس لوقا باعتباره الإنجيل الذي هو كلمة الله، وكلمة الله دونت بالروح القدس.
كما يقول يوستينوس الشهيد (150م) مستشهداً بما جاء في الإنجيل للقديس لوقا عن سقوط عرق المسيح كقطرات دم وهو في البستان: " مكتوب في المذكرات التي دونها الرسل وأتباعهم (أي الأناجيل)، كما قلت، أن عرقه سقط مثل قطرات دم عندما كان يصلى ويقول " أن أمكن فلتعبر عنى هذه الكأس " ( Dial,103 .8 مع لوقا 42:22،44).
أما القديس إيريناؤس أسقف ليون (180م) فيقول: " لقد تعلمنا خطة خلاصنا من أولئك الذين سلموا لنا الإنجيل الذي سبق أن نادوا به للبشرية عامة، ثم سلموه لنا بعد ذلك، حسب إرادة الله، في أسفار مقدسة ليكون أساس وعامود إيماننا 000 فقد كانوا يمتلكون إنجيل الله، كل بمفرده، فقد نشر متى إنجيلاً مكتوباً بين العبرانيين بلهجتهم عندما كان بطرس وبولس يكرزان ويؤسسان الكنائس في روما. وبعد رحيلهما سلم لنا مرقس تلميذ بطرس ومترجمه، كتابة ما بشر به بطرس. ودون لوقا، رفيق بولس في سفر الإنجيل الذي بشر به (بولس)، وبعد ذلك نشر يوحنا نفسه، تلميذ الرب والذي اتكأ على صدره إنجيلا أثناء أقامته في أفسس في آسيا الصغرى " (Against Hearses 3:1). وهنا يقول عن الإنجيل للقديس لوقا أنه سفر مقدس وكلمة الله كبقية الأناجيل الأربعة.

مع تحياتي

الراعي

http://www.fatherbassit.com
http://www.fatherbassit.net
http://www.fatherbassit.net/forum

زميلى الراعى

كيف عرف اكليمندس و ايريناؤس و يوستينوس ان لوقا يوحى اليه بالروح القدس ؟

الى الزميل الراعى

اولا : عمن تاخذون دينكم

1- عن المسيح

2- عن الرسل

3- عن الكنيسه

ثانيا : من المسئول عن تحديد الوهية كتاب

1- كاتب الكتاب

2- اصحاب كاتب الكتاب

3- الرسل المعاصرون للكتاب

4- الرسل التالين لعهد كتابة الكتاب

5- الكنيسه ؟

ثالثا : عن دور الكاتب فى تحديد الوهية الكتاب

1- الكاتب ليس له دور فى تحديد الالوهية بل هو يكتب و غير يحدد

2- للكاتب دور مساعد فى تحديد الوهية الكتاب

3- الكاتب اساسى فى عناصر تحديد الوهية الكتاب

مع خالص التحيه للزميل الراعى