اقتباس:  على نور   كتب/كتبت  
الزميل لوجيكال :
تحية طيبة اما بعد :

الموجودات المادية ما هو اصلها ؟؟؟
هل كانت عدما ؟؟؟؟

ان كانت عدما ؟؟؟؟فكيف ينشا من العدم وجود مادى من غير تاثير وجود مسبق  
و ان لم تكن عدما و تحولت الى شكلها الحالى فايضا هى بحاجة الى مؤثر من وجود سابق لتحويلها .
و اعتقد انك غنى عن الامثلة  
فلتتحول الماء الى حالاتها المختلفة لا بد لها من مؤثر خارجى .
هذا ما يقره العلم و المتعارف عليه بين الناس كحقيقة علمية .
فان كنت كملحد تخالف هذه الحقيقة  
اى الحاجة الى وجود سابق للايجاد من العدم او لتحويل المادة من حالة الى اخرى  
فعليك باثبات ذلك بالدليل  
و عندها تربح المليون (f)

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

سيد علي نور،

ما تقومون به هنا كله على بعضه بلا مؤاخذة هو مجرد تغيير للموضوع.

أنت تستخدم تعبيرات مثل، "هذا ما يقره العلم". طيب يا زميلي العزيز 90% من اعضاء مركز العلم العالي في الولايات المتحدة مثلا هم ملحدون. فهل يا ترى لم يسمع هؤلاء بـ "اقرارات العلم" هذه؟

أنت أُثرت مسألة الموجودات المادية و أصلها. بادئ ذي بدء اقول أن علمنا أو جهلنا بأصل الموجودات المادية ليس دليلا على وجود الإله او عدم وجوده. يعني قد يكون أصل المادة هو مجرد طاقة ازلية، أو إله، أو شيء لا نعرفه بعد، أو أن المادة لا أصل لها، الخ. بماذا سيفيدك جهلي في الموضوع؟ لا أنا و لا حتى من تخطاني مليون ميل في العلوم يقدر أن يدعي بأنه يعرف ما أصل المادة.

لكن المؤمنين من أمثال حضرتكم يزعمون أن أًصل المادة هو اللـه، و على هذا فهم المطالبون بالدليل، و جهلنا نحن لا يغير من الموضوع شيئا.

ثانيا، ادعاؤك أن اللـه هو أصل المادة لا يحل المشكلة و انما يزيدها تعقيدا، لأننا سنسأل نفس السؤال عن اللـه. قد تقول لنا أن اللـه موجود أزلا، أو لا أصل له بل نشأ هكذا، و لكن لا دليل لديك لا على وجود اللـه، و لا على طبيعته، و لا على نشأته او أصله.

على فكرة، هذا الموضوع ليس موجه لمن يتخذ من اللـه مسألة ايمانية شخصية بحتة. أنا لا أحرم الانسان حقه في أن يتخذ من مشاعره او ايمانه البحت ملجأ.

لكن لا تدعو ان هذا الايمان و هذه المشاعر هي حقيقة ساطعة و لا تتوقعو غيركم ان يقر بها. فنحن مستعدون للقيام بهذا اذا اتيتم بالدليل كما تطالب المؤسسة الامريكية المذكورة، فإن عجزتم، فعليكم الاعتراف أن اللـه ليس حقيقة موضوعية، و انما مجرد شعور او احساس، مجرد رأي شخصي يصح رفضه او اتخاذه، على عكس الحقائق البحتة.

تحياتي

اقتباس:  تشارلز داروين   كتب/كتبت

من أين أتت النواة الأولى للمادة؟ سوى أكان من العدم أو قديمة فلا علاقة لها بإلهك ولا دور له فيها...

[B]
مادة أمامك وأنت جزء منها عجزت عن أن تقول لنا من أين نشأت ومن أين أتت، فرحت تتخبط هنا وهناك دون أن نحصل منك حتى الآن على جملة مفيدة بشأنها، أليس من الطبيعي إذن أن تعجز عن أن تنفي وجود إله أوجد المادة؟

اقتباس:  شحيتاوي   كتب/كتبت  
[B]  
الأستاذ لوجيكال...

عفوا... عقولنا ليست شوربة...

من طلب من الآخرين إثبات وجود الله فقد كشف بهذا الطلب عن جهله وتخبطه ولاعقلانيته، إذ أنه قبل أن ينفي وجود هذا الإله، فإنه ملزم بالضرورة أن يثبت أولا بأن النواة الأولى للمادة لم يوجدها إله، بل جائت بطريقة أخرى غير الإله.

أما إن عجز عن هذا الإثبات، فإنه يكون بذلك قد عجز عن نفي وجود إله أوجد النواة الأولى للمادة، وبالتالي فإن من المضحك أن يطالب الآخرين بأن يثبتوا له وجود من عجز هو عن نفي وجوده.

استاذ شحيتاوي،

أحضر لنا الان دليلا ماديا على أن السنافر غير موجوده، فان عجزت عن الاتيان بهذا الدليل، فأنت ملزم بالايمان بأن السنافر موجودة فعلا.

هناك عدة فرضيات لأصل المادة، يمكن لأي منها أن يكون الصواب، بما فيها فرضية وجود آلهة. زعمك أن اللـه هو أصل المادة ليس دليلا و انما فرضا جزافيا. يمكنني مثلا أن أرد على فرضيتك بأن أقول بأن أصل المادة هو طاقة صماء موجودة ازلا تنتج منها المادة. هل تنكر ان هذه هي الحقيقة؟ اذن حسب منطقك أنت سأطالبك بالاتيان بالدليل. أطالبك اذن بأن تنفي بالدليل وجود هذه الطاقة الصماء، و إلا فمن "المضحك" على حد قولك أن تطالبنا بأن نثبتها لك.

تحياتي

طيب نحن المؤمنون وانتم الملحدون اختلفنا
اذان سوف نتفق جميعا على وجود شي خفي غامض لا تفهمه العقول هو مصدر الوجود كما قلت
في المداخلة السابقة يا لوجيكال
اذن نحن متفقون ولسنا مختلفين اليس كذلك ؟؟؟؟

الاخ لوجيكال :

اولا:
تفضلت بالقول:
........
سيد علي نور،

ما تقومون به هنا كله على بعضه بلا مؤاخذة هو مجرد تغيير للموضوع.

أنت تستخدم تعبيرات مثل، "هذا ما يقره العلم". طيب يا زميلي العزيز 90% من اعضاء مركز العلم العالي في الولايات المتحدة مثلا هم ملحدون. فهل يا ترى لم يسمع هؤلاء بـ "اقرارات العلم" هذه؟
........
الجواب:
لا يا اخى
صدقنى اننا فى صلب الموضوع و ارجو منك فقط الحيادية فى الحكم عند البحث فى قضية مختلف فيها بيننا .
اما استخدامى لعبارة :هذا ما يقره العلم
فاننى لم اقرر انا ذلك بل هذه اولى القواعد التى درسناها فى الفيزياء فى السنة الخامسة او السادسة من حياتنا الدراسة .
و هو ان المادة لا تخلق و لا تفنى من العدم .
انتم تستندون على المادية فى دعواكم
فمالكم يا اخى لا تعترفون بابسط قوانين المادية عندما تصتطدم مع معتقدكم ؟؟؟؟
اما عن اعضاء العلم العالى فى الولايات المتحدة و كونهم ملحدين او غير ملحدين فهذا امر لا يهمنى
لان نسبة الاطباء المدخنين تصل الى سبعين بالمائة و اكثر
و هذا يعنى انهم بذلك يخالفون ابسط القواعد الطبية او لنقل الصحية فى حياتهم العملية :9:

ثانيا :
تفضلت بالقول:
.......
أنت أُثرت مسألة الموجودات المادية و أصلها. بادئ ذي بدء اقول أن علمنا أو جهلنا بأصل الموجودات المادية ليس دليلا على وجود الإله او عدم وجوده. يعني قد يكون أصل المادة هو مجرد طاقة ازلية، أو إله، أو شيء لا نعرفه بعد، أو أن المادة لا أصل لها، الخ. بماذا سيفيدك جهلي في الموضوع؟ لا أنا و لا حتى من تخطاني مليون ميل في العلوم يقدر أن يدعي بأنه يعرف ما أصل المادة.

لكن المؤمنين من أمثال حضرتكم يزعمون أن أًصل المادة هو اللـه، و على هذا فهم المطالبون بالدليل، و جهلنا نحن لا يغير من الموضوع شيئا.
.......
الجواب:
لاحظ يا عزيزى
طرحى يستند الى حقيقة علمية و مبدا لعلم قائم منذ الاف السنين
ثم تتفضل بالقول باننى ازعم
و لكنك يا اخى
تفترض افتراضا لم يثبت علميا و لا ماديا بانه ربما ان اصل المادة كذا و كذا ...
و هذا ظن
و الظن لا يغنى من الحق شيئا
و ليس بعلم
نحن نتحدث و نتحاور فى القواعد العلمية المتفق عليها عالميا و ما توصل اليه العلم
اما الافتراض فلا محل له فى حوارنا .
عزيزى
انا فى حوارنا هنا لم ازعم ان اصل المادة هو الله
فانا هنا بهدف اثبات وجود اله
و هو وجود واجب غير ناشئ من العدم
اما مسالة من الاله
فهذه مسالة اخرى
و لكن اكرر
بان الوجود المادى الذى نعيشه و نحسه و نحن جزء لا يتجزا منه باقرار علمى لم يخلق و لا يفنى من العدم .

و كذلك تحول المادة لا يتم الا بوجود مؤثر .

ثالثا:
تفضلت بالقول :
.......
ادعاؤك أن اللـه هو أصل المادة لا يحل المشكلة و انما يزيدها تعقيدا، لأننا سنسأل نفس السؤال عن اللـه. قد تقول لنا أن اللـه موجود أزلا، أو لا أصل له بل نشأ هكذا، و لكن لا دليل لديك لا على وجود اللـه، و لا على طبيعته، و لا على نشأته او أصله.
......
الجواب:
من الممكن اعتبار سؤالك يا اخى صحيحا و و فى محله لو كان الادعاء با الاله هو وجود مادى .
و لكنه ليس مادى الوجود
فكيف تطبق عليه معايير و قوانين الموجودات المادية ؟؟؟؟؟؟
الموجودات المشتركة بالطبيعة المادية و المختلفة بالخصائص الفيزيائية او الكيميائية او الحيوية لا نستطيع تطبيق جميع القوانين المختصة بمادة على اخرى بالرغم من الاشتراك بالمادية
فكيف سنطبق القوانين المادية على ما هو غير مادى ؟؟؟؟
و بذلك فالاله هو حقيقة علمية
و انكار وجوده خروج عن المنهج العلمى

تحياتى

اللهم صل على محمد و ال محمد
لا فتى الا على و لا سيف الا ذو الفقار

اقتباس
________________________________________
لان نسبة الاطباء المدخنين تصل الى سبعين بالمائة و اكثر

________________________________________
انا اسمي هذه بالصفعة للمنهج الالحادي الذي تحدث عنه لوجيكال بان 90 بالمئة من العلماء ملحدين
يا سيد علي هذه الضربة تماثل في قوتها
واحدة من العمليات الجهادية الرائعة
لاخوتنا الشيعة في جنوب لبنان
تحياتي لك علي

يقول Logikal:
[b](90% من اعضاء مركز العلم العالي في الولايات المتحدة مثلا هم ملحدون...)
من أين أتيت بـ"مركز العلم العالي" ؟ هل تستطيع أن تذكر لنا رابط موقعه على الإنترنت؟

(جهلنا بأصل الموجودات المادية ليس دليلا على وجود الإله او عدم وجوده...)
بل جهلك بأصل المادة يثبت وجود الإله، إذ لو كنت تعرف من أوجد المادة أو من أين نشأت غير الإله لذكرته ولم تتردد كي تثبت يقينا بأنه لا يوجد إله.

(قد يكون أصل المادة هو مجرد طاقة ازلية، أو إله، أو شيء لا نعرفه بعد، أو أن المادة لا أصل لها...)
كيف قطعت يقينا وبكل ثقة بأنه لا يوجد إله، في حين أنك تعلن عن جهلك بأصل المادة ومنشأها، على الرغم من أن كلا من الله وأصل المادة هي قضايا عقلية بحتة؟

(بماذا سيفيدك جهلي في الموضوع...؟)
جهلك في الحكم على أصل المادة يفيد بأنه كما عجزت عن أن تثبت أصل المادة، فإن من المؤكد أنك ستفشل في إثبات أن هناك إله أوجد المادة.

(لا أنا و لا حتى من تخطاني مليون ميل في العلوم يقدر أن يدعي بأنه يعرف ما أصل المادة...)
إذا كنت قد قطعت بأنك لا تعرف من أين نشأت المادة، فكيف وعلى أي أساس قطعت بعدم وجود إله، على الرغم من أن كلا من الإله والمادة مسألتين غامضتين؟

(لكن المؤمنين من أمثالكم يزعمون أن أًصل المادة هو اللـه، فهم المطالبون بالدليل...)
نحن لم نقل لك بأن أصل المادة هو الله، بل نطالبك بأن تثبت لنا أصل المادة.

(قد تقول لنا أن اللـه موجود أزلا، أو لا أصل له بل نشأ هكذا، ولكن لا دليل لديك لا على وجود اللـه، ولا على طبيعته، ولا على نشأته أو أصله...)
إذا كنت ممن يبحثون عن الأدلة، فما هو دليلك أنت على أن المادة لم يوجدها إله بعد أن اعترفت بعجزك عن معرفة مصدرها الذي نشأت منه؟

الزميل Logikal (f)

لا أعتقد أن هناك شخص قادر إلى إثبات / نفي وجود الإله. اذا كان موجوداً فمن المؤكد أنه ليس اله الأديان , و اذا لم يكن موجوداً فسنصطدم بمعضلة أصل المادة التي لم يجد لها العلم تفسيراً. بالتأكيد عدم معرفتنا لأصل المادة ليست دليلاً على وجود إله من عدمه, هو يعني ببساطة أننا نجهل أصل المادة و لا شئ آخر. قد لا نستطيع إثبات وجود اله و لا نفيه و لكني أؤمن بوجود طاقة عاقلة أزلية بدأت الشرارة الأولى لهذا الوجود. و بغض النظر عن مسمى هذه الطاقة لابد أنها طاقة متفوقة على المادة التي أوجدتها من العدم.


في كل الأحوال لن تكون المليون دولار من نصيبي :)


(f)

اقتباس:  ابنة السماء   كتب/كتبت

ولكني أؤمن بوجود طاقة عاقلة بدأت الشرارة الأولى لهذا الوجود...

[B]
ومن أين أتت هذه الطاقة العاقلة؟

وما الذي جعلها عاقلة؟

ولماذا وجدت المادة وهي تتكون من ذرات وكل ذرة تحتوي على جسيمات تتحرك بداخلها بنظام رياضي دقيق لا عشوائية فيه ولا تخبط؟

هل هذا كله من إنتاج القوة العاقلة؟

اقتباس
______________________________________
لكني أؤمن بوجود طاقة عاقلة أزلية بدأت الشرارة الأولى لهذا الوجود.
________________________________________
هذا ما حفيت اقدامنا لكي نفهمه للملحدين
انهم حتى هذا المفهوم ينكرونه
تصوروا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

قلنا لهم يا جماعة سموها ما تسموها سموها قوة سموها اله
ولكن لا تزعجونا بنظريات لا تستحق ان نطلق عليها نظرية لانها تناقض بعضها
كما كان يقول الختيار كل سبب هو ناتج عن سبب
اخر ولذلك لا داعي ان نقول بوجود قوى غيبية
وسالته بالمقابل
هل يريد الالحاد ان يضيعنا ويدوخنا هل هذا هوهدفكم
البيضة من الدجاجة والدجاجة من البيضة


ولكن عبثا ان يقولوا لنا من اين جاءت الدجاجة والبيضة


تحياتي لكل عقل متفتح منير منطقي عقلاني