الزميل شحيتاوي (f)

يبدو أنك تجاهلت كلمة "أؤمن" التي قمتُ بتلوينها باللون الأزرق في مداخلتي السابقة. و ما عنيته أنه إيمان و اعتقاد ليس مدعوماً بأدلة يمكن الإستناد عليها, و على ذلك ستكون أجوبتي كالتالي :

اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
ومن أين أتت هذه الطاقة العاقلة؟

بإفتراض وجودها فأنا لا أعلم من أين جاءت و لا أنتظر منك أن تقول لي أنها جاءت من الإله ! فأنا عندما أقول طاقة أزلية عاقلة فأنا أعني طاقة متفوقة , قد تسميها أنت "الله" و قد يسميها غيرك اسماً آخر لن نختلف على الأسماء, و لكن تفوقها هو الذي جعلها توجد هذه المادة. إيماني يفترض أن :

طاقة عاقلة أزلية = الـه

اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
وما الذي جعلها عاقلة؟

نجاحي في الإجابة على هذا السؤال ينفي كونها طاقة متفوقة و ما دام هناك من جعلها عاقلة فإذا علينا أن نبحث عن الطاقة المتفوقة التي جعلتها كذلك.

اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
ولماذا وجدت المادة

لا أرى علاقة ( لماذا وجدت ؟ ) بالموضوع ؟ فنحن نبحث عمن أوجدها و كيف ؟

لا أعتقد أنك تلمح إلى أن سبب وجود المادة له علاقة بالأديان من قريب أو بعيد.


[quote] شحيتاوي كتب/كتبت
هل هذا كله من إنتاج القوة العاقلة؟

اذا لم تكن شرارة هذا الكون أو المادة الأولى للوجود من انتاج أو إطلاق هذه الطاقة العاقلة الأزلية فعليك أن تعطيني تفسيراً آخر.


(f)

اقتباس:  استشهادي المستقبل   كتب/كتبت  
هذا ما حفيت اقدامنا لكي نفهمه للملحدين  
انهم حتى هذا المفهوم ينكرونه  
تصوروا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

الأمر ليس بهذه البساطة. فالملحدون المنكرون لوجود اله بالكلية ينكرون هذا المفهوم الذي أتحدث عنه لأنهم ببساطة ليس لديهم دليل عليه. و جهلهم بمصدر المادة الأولى لم يجعلهم يتصورون ضرورة وجود اله خلفها ( طاقة عاقلة آزلية ).

لو سألتني أنت على ماذا أبني فسلفتي اللا دينية الألوهية ( Deism ) و بطريقة علمية منطقية لن يكون لدي إجابة ترضي أولى العلم , سوى اقتناعي و إيماني بأن مادة الوجود الأولى لم تأتي من فراغ من نفسها و لابد من طاقة متفوقة خلفها أوجدتها. لا مشكلة لدي من الناحية العلمية في كل ما حدث بعد الإنفجار الكبير و العلم المجرد قدم تفسيرات و تعليلات لكل ما حدث. و لكن ماذا حدث قبل الإنفجار الكبير بدقائق أو ثواني ؟ هنا تختلف التأويلات و النظريات و جميعها غير مثبتة. أنا اخترت تفسير وجود اله ( طاقة عاقلة أزلية ) و غيري ليس ملزماً على الأخذ بهذا التفسير طالما ليس له ما يدعمه. و قد توجه إلى غيري سؤالاً : ماذا حدث قبل الإنفجار الكبير بدقائق أو ثواني و من أين جاءت المادة الأولى للوجود ؟ عندها سيجيبك بلا أدري فالعلم لم يقدم تفسيراً علمياً منطقياً لهذا الأمر ... و هو محق في ذلك.


(f)

اقتباس:  شحيتاوي   كتب/كتبت  


يقول Logikal:
(90% من اعضاء مركز العلم العالي في الولايات المتحدة مثلا هم ملحدون...)
من أين أتيت بـ"مركز العلم العالي" ؟ هل تستطيع أن تذكر لنا رابط موقعه على الإنترنت؟

المقال التالي منقول عن مجلة علمية شهيرة اسمها Nature، يقول ان الاحصائيات تثبت أن نسبة العلماء الملحدين في تزايد هائل على مدى العقود السابقة.
http://www.atheists.org/flash.line/atheism1.htm

اقتباس: (جهلنا بأصل الموجودات المادية ليس دليلا على وجود الإله او عدم وجوده...)
بل جهلك بأصل المادة يثبت وجود الإله،

جهلي بأصل المادة هو اثبات أن اللـه موجود؟

نحن لا نتفق على أبسط مبادئ المنطق على ما يبدو.

منطقك يقول:

أ- فلان لا يعرف ما هو أصل المادة.
ب- اذن اللـه موجود.

لا يوجد أي علاقة لا في الحقيقة و لا في الخيال بين أ و ب.

اقتباس: (قد يكون أصل المادة هو مجرد طاقة ازلية، أو إله، أو شيء لا نعرفه بعد، أو أن المادة لا أصل لها...)
كيف قطعت يقينا وبكل ثقة بأنه لا يوجد إله،

الملحد لا يقطع يقينا بعدم وجود إله، و انما يزعم أنه لا يوجد دليل على وجود الإله، و لذلك لا يؤمن به. الفرق بين الحالتين شاسع.

اقتباس:  على نور   كتب/كتبت  
لا يا اخى  
صدقنى اننا فى صلب الموضوع و ارجو منك فقط الحيادية فى الحكم عند البحث فى قضية مختلف فيها بيننا .
اما استخدامى لعبارة :هذا ما يقره العلم  
فاننى لم اقرر انا ذلك بل هذه اولى القواعد التى درسناها فى الفيزياء فى السنة الخامسة او السادسة من حياتنا الدراسة .
و هو ان المادة لا تخلق و لا تفنى من العدم .

استاذ علي نور،

انت تقول ان المادة لا تنشأ من العدم، و في نفس الوقت تقول أن اللـه خلق المادة من العدم، أي أنه من الممكن للمادة أن تنشأ من العدم.

أليس في هذا تناقض؟

في الماضي كان الناس يقولون أن الاشياء لا تتعلق في الهواء، و لكن الشمس معلقة في الهواء اذن لا بد ان اللـه يرفع الشمس. يعني اللـه كان مجرد شماعة نعلق عليها جهلنا. لكننا اكتشفنا الجاذبية و لم يعد هناك ضرورة للآلهة.

اليوم أنت تتبع نفس الاسلوب. أنت تقول أن المادة لا تنشأ من العدم، و تستغرب كيف جاءت المادة، فتقفز الى نتيجة غريبة لا دليل عليها أن اللـه خلق المادة. يعني جهلنا بأصل المادة هو سبب جيد بالنسبة لك لكي نفترض وجود كائن سحري اسمه اللـه.

طيب أنا أطالبك أنت بالحيادية في الحكم. أليس الحكم المنطقي الوحيد في الموضوع هو اعترافنا بالجهل و الاكتفاء بذلك، على الاقل حتى يتوصل العلم في المستقبل الى حل المعضلة تماما كما حل معضلة الجاذبية و الفضاء و غيرها من المكتشفات؟

اقتباس:و لكنه ليس مادى الوجود  
فكيف تطبق عليه معايير و قوانين الموجودات المادية ؟؟؟؟؟؟
الموجودات المشتركة بالطبيعة المادية و المختلفة بالخصائص الفيزيائية او الكيميائية او الحيوية لا نستطيع تطبيق جميع القوانين المختصة بمادة على اخرى بالرغم من الاشتراك بالمادية  
فكيف سنطبق القوانين المادية على ما هو غير مادى ؟؟؟؟
و بذلك فالاله هو حقيقة علمية  
و انكار وجوده خروج عن المنهج العلمى

مرة اخرى حضرتك تناقض نفسك يا سيدي. أولا أنت تقول أن اللـه خارج نطاق العالم المادي و لا يمكننا تطبيق قوانين المادة عليه، و في النهاية تقفز الى فرضية أن وجود الإله حقيقة علمية، مع أننا كلنا نعرف أن العلم مختص بالعالم المادي و لا يمكن لأي شيء لا يمكن فحصه و قياسه أن يكون "حقيقة علمية" بأي حال من الاحوال.

لو كان اللـه حقيقة مادية لما كان وجوده مبني على استنتاجات أمثال حضرتكم من المؤمنين، و انما على قياسات و تجارب علمية قياسية.

لكي لا أضيع تركيزنا في الموضوع أود تعريفك بمزاعمي لعلنا اتفقنا على بعضها:

1- جهلنا بأصل المادة لا يدل بالضرورة على وجود إله، فأصل المادة يمكن أن يكون عاملا آخر غير الآلهة. (أعتقد أننا متفقان على هذه النقطة لكن ما علينا).

2- اللـه لو كان موجودا، ليس حقيقة علمية لأننا لا يمكننا أن نطبق حتى أبسط قواعد البحث و القياس العلمي عليه.

3- بناءا على النقطة (2)، من المستحيل أن نثبت علميا أن اللـه موجود.

4- بما أنني أعترف فقط بالطريقة العلمية، و بما أن اللـه لا يمكن اثبات وجوده علميا، فإنني لا أؤمن بوجود إله. لا أقول أنني أنكر وجوده، و انما لا أؤمن بوجوده. أرجو أن يكون الفرق واضحا لديك.

هذا هو الالحاد بنظري.

تحياتي

اقتباس
__________________________________________
أنا اخترت تفسير وجود اله ( طاقة عاقلة أزلية ) و غيري ليس ملزماً على الأخذ بهذا التفسير طالما ليس له ما يدعمه
_________________________________________

كيف ليس له ما يدعمه

هل تعانين من خلل دماغي

انظري بعينيك في الوجود

من الذي ركب ال DNA

من اين اتت طاقة الكون طالما ان المادة والطاقة لا تفنى ولا تخلق من العدم
بل تتحول من شكل الى شكل


كيف تستطيع المادة الجامدة (الجسم البشري)
ان يحس ويفكر ويتخيل ويتألم )


هل المادة تتالم وتشعر
هل ذرة اليورانيوم عندما اضربها ببروتون او نيوترون تشعر بصداع والم


ما هي الاحلام والذاكرة والقدرة الابداعية الدماغية



هنا يسقط التفسير المادي


ما هو السبب ان الالكترون سالب والبروتون موجب
وماذا يعني سالب وموجب
وطبعا لولا اختلاف الشحنة لما نتج الكون المادي الذي ترينه الان من الخلطة الاولية

يعني لماذا صادف وجود سالب وموجب (الكترون وبروتون) ثم تصادف ان ظهرت قوة تقوم بجذب الشحنات المتغايرة نجو بعضها اضافة الى قوة التجاذب العالمي (الناتجة عن الكتلة)

ثم عندما بدأ الالكترون بالدوران حول نواة الذرة كيف ظهرت القوة الطاردة المركزية التي تحافظ على مداره وتمنعه من التهافت على النواة
بسبب قوى التجاذب

هذا ونحن الان لا نزال في طور بداية الكون
ولم نتحدث عن التنويعات الحيوية من بروتينات
(جزيئات عملاقة ) وخلايا حية وانزيمات و
جزيئات وراثية DNA ,RNA

وتفرعات حيوية بدءا من الفيروس وانتهاء بأرقى الكائنات الانسان
هل تريدون مني ان اعطل عقلي واقول
انها الصدفة ويالها من صدفة


كل هذا حدث لوحده
ارحموا عقولنا ارجوكم

قسما الالحاد هو الأفيون لان هذا الفكر هو الذي
يخدر العقول والضمائر


بعد كل هذا تقولين
(ليس له ما يدعمه )
انا اسمي هذا بالتحايل وتغطية الحقيقة






الله هو الخالق سبحانه له سجدت :hony:

اقتباس:  ابنة السماء   كتب/كتبت  

لو سألتني أنت على ماذا أبني فسلفتي اللا دينية الألوهية ( Deism ) و بطريقة علمية منطقية لن يكون لدي إجابة ترضي أولى العلم , سوى اقتناعي و إيماني بأن مادة الوجود الأولى لم تأتي من فراغ من نفسها و لابد من طاقة متفوقة خلفها أوجدتها.  
(f)

الزميلة ابنة السماء،

أنا شخصيا كنت deist لسنوات طويلة، و هي فعلا فلسفة جذابة لذوي العقلية العلمية الذين يعتقدون بوجود طاقة اوجدت المادة، و لكنهم في نفس الوقت لا يعترفون بالاساطير الدينية.

أود لفت نظركم الى الموقع الالوهي التالي لمن يستسيغ الانجليزية،
www.deistnet.com

و سؤالي لكِ هو التالي: اذا كانت المادة لا بد لها من مصدر، و هذا المصدر هو طاقة متفوقة عليها اوجدتها، بماذا يا ترى تفسرين وجود تلك الطاقة، أي ما هو مصدرها؟

طبعا المشكلة في هذا المنطق معروفة، و هي التسلسل اللانهائي، فان قلنا ان شيئا اوجد تلك الطاقة، سنسأل ما هو أصل هذا الشيء.

اذن على السلسلة ان تنتهي عند حد ما، و علينا ان نقول أن هذا الحد لا موجد له و لا مصدر بل هو موجود ابدا.

أنا شخصيا من هواة فرضية أن المادة تنتج باستمرار من مجال موجود ازلا هو مجال الـ spacetime continuum اي مجال الزمكان، و يقول العلماء أن جسيمات تنتج منه و تختفي بشكل دائم (و كأنها تجيء من العدم) virtual particles.

تحياتي

من المعروف أنه لا يوجد اثبات علمي لوجود اله
أخر قصة كانت للنبي "رائيل" صلوات الله عليه بادعائه مقابلة كائنات غير بشرية كشفت له انها هي من كانت سببا للحياة على الأرض

طبع ال"نبي" لم يكن قادرا على اثبات قصته ببراهين مادية قاطعة لا تقبل الشك
كيف يمكن لشخص ان يثبت وجود كائن مفترض بشريا وهو اساسا "منتج ومخترع بشري" كيف يمكن لشخص اثبات ما لم يثبته العلم "ليس القصود "علماء الدين المسلمين"

لم يشكل موضوع اثبات وجود الله التقليدي موضوعة علمية اساسا
اقول لمن يجادل :البينة على من ادعى

وموقف الملحد عموما هو اللاأدرية

معظم الملحدين لا أدريين ايجابيين بمعنى عدم التوقف عند نقطة "لا أدري" بل البحث في المسائل النفسية والوجودية والفلسفية بطريقة علمية لا تقبل الخرافة

مبروك المليون على هذه الهيئة

والموضوع ليس اكثر من مزحة

من المعروف أنه لا يوجد اثبات علمي لوجود اله
أخر قصة كانت للنبي "رائيل" صلوات الله عليه بادعائه مقابلة كائنات غير بشرية كشفت له انها هي من كانت سببا للحياة على الأرض

طبعا هذا ال"نبي" لم يكن قادرا على اثبات قصته ببراهين مادية قاطعة لا تقبل الشك
كيف يمكن لشخص ان يثبت وجود كائن مفترض بشريا وهو اساسا "منتج ومخترع بشري" كيف يمكن لشخص اثبات ما لم يثبته العلم "ليس القصود "علماء الدين المسلمين"

لم يشكل موضوع اثبات وجود الله التقليدي موضوعة علمية اساسا
اقول لمن يجادل :البينة على من ادعى

وموقف الملحد عموما هو اللاأدرية

معظم الملحدين لا أدريين ايجابيين بمعنى عدم التوقف عند نقطة "لا أدري" بل البحث في المسائل النفسية والوجودية والفلسفية بطريقة علمية لا تقبل الخرافة

مبروك المليون على هذه الهيئة

والموضوع ليس اكثر من مزحة

السيد كامل، كيف عرفت ان الموضوع مزحة؟

اذا كان لديك وقت، تابع الروابط الموجوده على الموقع. الجائزة حقيقة و موثقة.

اقتباس:  ابنة السماء   كتب/كتبت  
الزميل Logikal (f)

لا أعتقد أن هناك شخص قادر إلى إثبات / نفي وجود الإله. اذا كان موجوداً فمن المؤكد أنه ليس اله الأديان , و اذا لم يكن موجوداً فسنصطدم بمعضلة أصل المادة التي لم يجد لها العلم تفسيراً. بالتأكيد عدم معرفتنا لأصل المادة ليست دليلاً على وجود إله من عدمه, هو يعني ببساطة أننا نجهل أصل المادة و لا شئ آخر. قد لا نستطيع إثبات وجود اله و لا نفيه و لكني أؤمن بوجود طاقة عاقلة أزلية بدأت الشرارة الأولى لهذا الوجود. و بغض النظر عن مسمى هذه الطاقة لابد أنها طاقة متفوقة على المادة التي أوجدتها من العدم.


في كل الأحوال لن تكون المليون دولار من نصيبي :)


(f)

نسيت ان ارد على هذه المداخلة بالقول أننا على اتفاق تام. لو كان كل المعتقدين بوجود خالق للمادة مثلك، لما حصل خلاف مطلقا.

أتمنى لو كان عندك وقت أن تشرحي لنا افكارك حول هذه الطاقة العاقلة الازلية. هل تستفيدين عاطفيا من الايمان بوجود هذه الطاقة أم أنها مجرد فرضية فلسفية تعتنقينها؟