اقتباس:  طنطاوي   كتب/كتبت  
 
اي حل او فلسفة لا تأتي من خبرات تاريخية مر بها المجتمع مالها الزوال والتفكير بها مجرد تضييع للوقت.

تحية

افهم من كدة ان مجتمعاتنا لابد ان تمر بالتجارب التاريخية التي مر بها الغرب ؟

يبقي موت يا حمار

قدامنا الف سنة :bye:

زميل ليبرالي مصري(f)

مثلاً اليابان لم تمر بالتجارب التاريخية التي مر بها الغرب ، ولكنها استفادت من الحلول التي انتجتها تجربة الغرب ، فاليابانيون فهموا ان وراء التفوق الغربي تجربة تاريخية لايملكون الوقت للمرور بها ولكنهم بالتأكيد يستطيعون تنفيذ نتائجها ، بينما نحن نري التفوق الغربي علينا بمنظور اخر ( البعض يراه ضعفا في الهمة ، البعض يراه البعد عن الحل الاسلامي الذي مازلنا لا نعرفه ولانعرف ماهو ، والبعض يراه مؤامرة من الغرب علينا الخ).
يعني اكثر ما يثير دهشتي في كتابات منظري الاسلام هو انهم يعتبرون ان هناك اكثر من حل لمشكلات الدولة الحديثة ، وان الاسلام والليبرالية هما صنوان ولكن الاسلام ..اقرب الي الله قليلا ، في الحقيقة هذا خطأ فالقيم الغربية وانظمة الدولة الغربية هي مجرد تجسيد لتطور مجتمع اجتاز مراحل متعدده من التاريخ .
بينما الحل الاسلامي هو في افضل الاحوال تطبيق نموذجي لانظمة دولة كانت موجودة قبل 1400 سنة وهي نزلت فجائيا علي الرسول فهي ليست نتيجه لاي تجارب .
كلما فهمنا هذا كلما كان افضل لنا ، والفترة الوحيدة التي استطعنا التقدم بشكل ملحوظ فيها هي الفترة التي اقتبس فيها محمد علي بحرية من الانظمة الغربية وليس من "الحل الاسلامي"!!

تحية

أقرك يا طنطاوي على فكرة الاستناد على التجارب الذاتية وثقافة الأمة التي نريد نهضتها ومعاييرها وحضارتها هو ما نحتاج. ندرسها نحن، لنجد فيها مشاكلنا نحن، ثم لنخرج لها حلولا من عقولنا نحن. ونحن على كل حال لسنا رسول الله.

نأتي إلى العزيز أبي إبراهيم،

أرى أن كثيرا من المصطلحات مضللة هنا، وتستعمل كاستعمال غيركم لمصطلحات كفار ونواصب وروافض. إيش هذا ظلاميون فاشستيون.

هلم فلنحرر المصطلحات، حتى تتوحد لغة الحوار:
الظلاميون، التنويريون، التنوير، العلم، الثقافة، الحضارة،....

بصراحة أرى نفسي أتحدث في غير ما تتحدثون، لمغايرة مدلولات هذه المصطلحات عندي عنها عندكم.

الزميل وضاح رؤى،

مشكلة فعلا إن كنت لا ترى في الإسلاميين غير الإخوان المسلمين، ومشكلة أخرى أيضا أنك لا تستطيع الحوار معي إلا حين تنسبني إلى فئة دون خوض في ذات الفكرة مع انشغالك بمن قالها.

أنت تدعي على القوم أنهم تآمروا على أوطانهم، جاعلا نظام عبدالناصر هو الوطن، على فرض أن الوطن الذي تقدس هو مقدس عند غيرك بالقسر والإكراه ومحاكم التفتيش.

أنت تقدس الوطن، والوطن عندي ليس إلا أرضا اتخذتها مكانا للسكن، لا يحددها لي كرومر ولا سايكس-بيكو ولا هيئة الأمم.
على أنها رابطة غريزية لا تصلح لربط الناس حين إرادة النهضة.

ثم أتيت بمن ذكرت مسمين على أنهم إسلاميين، ممكن نعرف من هو الإسلامين وما هو الإسلام؟

يعني لو سمى صمويل همنتجون نفسه بأنه إسلامي، وصدر كتبه بآيات بينات للبركات، هل يغدو إسلاميا؟

"إن أول شيء يجب الإهتمام به هو الثقة العظيمة بقوة العقل الإنساني .. و يجب أن نتعامل بجرأة و حرية مع سلطة النصوص و غيرها من السلطات الأخرى ، ولا ينبغي ان نسمح لروح الحرية ان تكون في خوف ". مارتن لوثر .
الأخوة المحترمون .:97:
يسعدني أن أشارك في هذا الموضوع الذي أراه موضوعا هاما جديرا بالتحاور من مختلف الزوايا ووجهات النظر .
هناك الكثير الذي نتفق فيه ، رغم هذا لي العديد من التعقيبات ، بعض هذه التعقيبات شاملة و بعضها جزئي و سوف أترك التعقيبات الشاملة لفرصة أخرى و أقتصر الآن على بعض القضايا الجزئية ، سأبدأ بما قيل حول دور الأفغاني في الإصلاح الديني .
مبدئيا أدعي أن الإسلام لم يعرف قط الإصلاح الديني الذي عرفته المسيحية أو شيء قريب منها سواء خلال الأفغاني و تياره أو غيره من الحركات التي ادعت الإصلاح ، إن الهدف من الإصلاح الديني كما يعلن الجميع هو العودة إلى المنابع النقية للعقيدة ، وهذا ما نادى به المصلحون المسيحيون و الإسلاميون على السواء ، و لكن الإصلاح الديني المسيحي (البروتستانتي) اختلف جوهريا عن الإصلاح الديني عند الأفغاني و تياره سواء في المفهوم أو المنهج ، فالبروتستانتية تعود إلى المسيحية باستحدام العقل المتحرر من أي سلطة دينية أو زمنية ( دنيوية ) و بذلك تقدم تصورات جديدة للدين تلاحق التطورات العلمية و الإجتماعية للإنسان ، و أفضل ما يعبر عن هذا الإصلاح قول مارتن لوثر : "إن أول شيء يجب الإهتمام به هو الثقة العظيمة بقوة العقل الإنساني .. و يجب أن نتعامل بجرأة و حرية مع سلطة النصوص و غيرها من السلطات الأخرى ، ولا ينبغي أن نسمح لروح الحرية أن تكون في خوف "، هذا أما الإصلاح عند الأفغاني فأداته العقل المكبل بالتصورات الدينية التقليدية المسبقة لله و الطبيعة و الإنسان .
هكذا نجد أن الإصلاح الدين عند الأفغاني هو تجميد لا تجديد و شكلا بلا مضمون ، نعم رفع الأفغاني شعار العقل رغم هذا فمنهجية التجديد عنده تقوم على أنه لا إعمال للعقل في النص الديني إلا قياسا ، وهذا نفسه هو منهج البعث الأصولي عند غيره من المجددين من أمثال المهدي في السودان و محمد بن عبد الوهاب في نجد و السنوسي في ليبيا و حسن البنا لا حقا ، هذا المنهج يستبعد إعمال العقل بالنقد و التأويل و التحليل و كلها أدوات الإصلاح الديني التي اعتمدها مارتن لوثر على سبيل المثال ، إن الأفغاني كغيره من الأصوليين يفكر بالنص و ليس فيه ، و هكذا نحد أن الإصلاح الديني عند الأفغاني يعني إحياء الرؤية الدينية التقليدية الأشعرية التي طمس بها الغزالي عقل الأمة ، إن هدف الأفغاني من دعوته هو الجامعة الإسلامية أو الدولة الدينية لمواجهة الغرب ، وهي نفسها دعوة الإسلام السياسي عند الإخوان المسلمين و التنظيمات الجهادية عموما ،.
أكد الأفغاني على ضرورة النظر بالبرهان العقلي إلى الدين ، و لكن ما هو العقل عند الأفغاني ؟، هل هو عقل حر ناقد متحرر من وصاية زعماء الدين و الحكام قادر على تقديم صياغة عقلية إنسانية للدين تواكب التطور ، أم هو عقل مقيد بعلوم التوحيد التي صاغها السلف من الأشاعرة و بتعبير الأفغاني المصقولة بصقل التوحيد ، إن الأفغاني ينفي السببية و الفاعلية عن الإنسان و الطبيعة ، و بهذا يفهم العلم في ضوء تصوره التقليدي للدين ، و نبقى العقيدة الإسلامية عقيدة مطلقة لا تتطور ، و تظل العلاقة بين الله و الإنسان و الطبيعة محكومة برؤية استاتيكية دينية مطلقة ، و هو في هذا يناقض الحركة البروتستانتية التي أعجب هو نفسه بها و التي تتيح تطور التصورات الدينية بتطور الزمن على أساس قوي من العقل الحر .
إتجه نقد الأفغاني إلى ما أسماه بالخرافات و الأوهام التي يراها جرثومة الفساد و خراب البلاد وهي تلك التي تخالف التصور التقليدي للدين ، و هذا الحكم ينسحب على المذاهب العلمية و الفلسفية و الطبيعية و الإجتماعية و السياسية التي تقوم عليها الحضارة العالمية المعاصرة ، كذلك يرفض كلية التراث الروحي و الأخلاقي للأديان الأخرى ، هكذا نجد ان موقف الأفغاني مضاد كلية لما نعرفه اليوم من مفهوم الإصلاح الديني ، هذا الإصلاح الذي أدى إلى تعدد الرؤى الدينية و تأسيسها تأسيسا إنسانيا عقليا حرا ، فالعقل عند الأفغاني ليس حرا و لكنه مقولب بالفعل في قالب ديني محدد يرفض كل ما يخالف أو يختلف معه في قليل أو كثير ، بذلك صار العقل عند الأفغاني كما يقول التراثيون ( مشروطا و ليس شرطا ) .

الزميل بهجت
أؤيدك تماما في إعتراضك علي كون الأفغاني ومحمد عبده مصلحين دينيين كما إني أري أن مصطلح ـ مصلح ديني ـ نفسه متناقض أو مايطلق عليهoxymoron كعبارة السجين الحر أو المومس العذراء لكن أختلف معك في تقييمك لمارتن لوثر فهو لم يكن مصلحا ولابتنجان ولكنه فرع أخر لنفس الشجرة الفاسدة وإليك مقتطفات من أقواله للتدليل علي ماأقول

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/...tin_luther.html

اقتباس:Faith must trample under foot all reason, sense, and understanding.  
Martin Luther

اقتباس:IReason is a whore, the greatest enemy that faith has.  
Martin Luther

اقتباس:Reason is the enemy of faith.  
Martin Luther

اقتباس:[You should not believe your conscience and your feelings more than the word which the Lord who receives sinners preaches to you.  
Martin Luther

خلاصة الكلام ـ الدودة في أصل الشجرة

عزيزي نيوترال .:97:
أسعدتني مداخلتك رغم ايجازها ، بالطبع لا أزعم أني سأكون خبيرا في إصلاحات مارتن لوثر ، فالحقيقة كما أوضحت أنت في لحظة تجلي أن الإصلاح و التدين متناقضان ، و لكننا لا نذهب بعيدا عندما نطالب رجل الدين بالتحرر ، فهو في النهاية سيكون محكوما بالنهايات مهما كان مرنا في الوسائل ، أقصى ما نطمح إليه هو رفع وصاية رجال الدين عن العقل الإنساني و تحريره ، إن هدف الإصلاح الديني لن يكون تمكين الدين من إنتاح منظومات حضارية أو أن يصبح مرجعية معرفية ، و لكن أن يكف الدين عن ذلك كله ، فليبق رأس الدين في السماء مع الملائكة و لكن عليه أن يرفع قدمية عن البشر في الأرض لا أن يسحقهم ، وهذا ما ساهم مارتن لوثر في تحقيقه ، يمكن أن نحدد 6 أسس للإصلاح الديني عند مارتن لوثر و كلها عميقة المغزى و ساهمت في إعلان سلطان العقل في الدين ، إن أعظم إنجازات الثورة اللوثرية هي حرية الضمير الفردي ، و أن الإيمان قائم على قناعة الضمير بما يقره العقل ، هذا النوع من الإيمان يلغي تماما السلطة الدينية المفروضة على العقل ، ربما لا يكون من المناسب الآن ان استطرد بعيدا في إصلاحات مارتن لوثر ، و لكن سأكون مستعدا للمساهمة في شريط خاص به لو طرحه أحد الزملاء خاصة البروتستانت .

حيث أن الحوار أخذ زاوية واحدة، فسآخذ أنا الزاوية الأخرى وأمارس المونولوج مع نفسي،

سأعود الليلة بمونولوجي، أنا في العمل الآن.

اقتباس:  خالد   كتب/كتبت  
أقرك يا طنطاوي على فكرة الاستناد على التجارب الذاتية وثقافة الأمة التي نريد نهضته. ونحن على كل حال لسنا رسول الله.

قبل ان تكتب مونولوجك اريدك ان توضح في اي نقطة بالضبط "نحن" متميزون عن الغرب؟

لماذا تفترض ان مشاكلنا غير مشاكلهم؟

امراض افرادهم هي ذاتها امراض افرادنا ولذلك نحن نذاكر الطب من كتبهم

السنا نحن بشر وهم بشر؟ فلماذا اذا افتراض وجود اي اختلاف بيننا وبينهم كمجتمعات؟

ما القاعدة المنطقية او الاساس المنطقي الذي يجعلك تفترض ان مشاكل "دولنا" تختلف عن مشاكلهم هم ولذلك يمكن حلها بحلول اخري ؟

اقتباس:  طنطاوي   كتب/كتبت  
زميل ليبرالي مصري(f)

مثلاً اليابان لم تمر بالتجارب التاريخية التي مر بها الغرب ، ولكنها استفادت من الحلول التي انتجتها تجربة الغرب ، فاليابانيون فهموا ان وراء التفوق الغربي تجربة تاريخية لايملكون الوقت للمرور بها ولكنهم بالتأكيد يستطيعون تنفيذ نتائجها ، بينما نحن نري التفوق الغربي علينا بمنظور اخر ( البعض يراه ضعفا في الهمة ، البعض يراه البعد عن الحل الاسلامي الذي مازلنا لا نعرفه ولانعرف ماهو ، والبعض يراه مؤامرة من الغرب علينا الخ).
يعني اكثر ما يثير دهشتي في كتابات منظري الاسلام هو انهم يعتبرون ان هناك اكثر من حل لمشكلات الدولة الحديثة ، وان الاسلام والليبرالية هما صنوان ولكن الاسلام ..اقرب الي الله قليلا ، في الحقيقة هذا خطأ فالقيم الغربية وانظمة الدولة الغربية هي مجرد تجسيد لتطور مجتمع اجتاز مراحل متعدده من التاريخ .
بينما الحل الاسلامي هو في افضل الاحوال تطبيق نموذجي لانظمة دولة كانت موجودة قبل 1400 سنة وهي نزلت فجائيا علي الرسول فهي ليست نتيجه لاي تجارب .
كلما فهمنا هذا كلما كان افضل لنا ، والفترة الوحيدة التي استطعنا التقدم بشكل ملحوظ فيها هي الفترة التي اقتبس فيها محمد علي بحرية من الانظمة الغربية وليس من "الحل الاسلامي"!!

تحية

اذا كان اليابانيون وعوا هذا الدرس فلماذا لا نعية
هل اليابنيين شعب من كوكب اخر ولا احنا اصبحنا خارج نطاق التاريخ

اتفق معك تماما ان الأنظمة الغربية هي نطاق لتطور المجتمع

مسالة فصل الدين عن الدولة مثلا اتفق عليها الجميع بعد الحروب الدينية الي سادت في القرون الوسطي او بسبب تحكم المؤسسة الدينية و تسلطها

السؤال هو لماذا لا نتعلم من تجارب الأخرين لماذا تبدو الجابة عند منظري الأسلام اقرب للمجتمع من الأجابة الموجودة عند المثقفين

لماذا يجب ان نقهر و نقتل بعض علي الهوية الدينية
و نفضل العقل الغيبي علي العقل العلمي

:97:

اقتباس:  أبو إبراهيم   كتب/كتبت  


السؤال هو: كيف نجحت الحركة التنويرية الأوربية، وووصلت بأممها إلى درجة من المعرفة والتطور نراها الآن، ولماذا فشل التنويريون العرب في ذلك.

موضوع جميل جداً وثري.

لا أعتقد بالنسبة لي أن التنوير فشل في بلادنا، بل هو في حالة نكسة و الأمر أكثر وأكبر من الحديث عن فشل شامل أو نجاح شامل، التاريخ بكامله هو بين بين، صراع بين الفشل والنجاح، الغرب الأوروبي لم ينجح هكذا خلال قرن من الزمان، بل كان كما سفينة في مهب البحر تتقاذفها الأمواج، التنوير لم ينجح في عصر الأنوار، إذ عانت بعده أوروبا من حرب طائفية أودت بحياة نصف سكانها، ثم استتبعتها حروب وتراجع حضاري حسب الزمن، وتخللتها مجاعات، ثم وصلنا للتحرر في بداية القرن التاسع عشر، ثم ردة رجعية كبيرة مع النصف الثاني من القرن التاسع عشر، ثم عودة في نهايته وبداية القرن العشرين للتنوير والأنوار، ثم قامت الحرب العالمية الأولى، وعودة رجعية للقيم العائلية الأكثر قمعاً تمخض عنها نازية وفاشية وحرب عالمية ثانية وما بعد حرب مضطربة وخسارة المستعمرات بالعالم الثالث، إلى أن أتت فترة الستينيات بتحررها وفورتها الاقتصادية.
العالم إذاً هش وعلى شعرة يمكن أن يقع وينفجر ويعود للوراء، وما نراه اليوم في الغرب من عودة للتطرف لدليل على ذلك.
لا، لم يفشل التنوير العربي، هو في بداية عمره والتنوير غير المتنويرين لدي، فهؤلاء يعملون بفترة قد تأتي أكلها في مراحل أخرى، ولليوم نقرأ لهؤلاء المبدعين على عدة صعد، من جبران لنزار قباني لدرويش، ومن الرصافي لبدر شاكر السياب للماغوط وسعد الله ونوس. هذا على صعيد الأدب فقط، وكل المثقفين التنويريين أسهموا ويسهمون بشكل تدريجي بالقيام بتغييرات جذرية وإن كانت بطيئة في المجتمع، فخالد هنا هو قطرة في بحر التغييرات أيضاً فهو بفكره المتنور يعبر عن الرغبة بالتغيير التي تعتمل بنا جميعاً.
نحن نتغير وسنتغير، وإن انتكسنا، وعلينا أن نترك برأيي لأنفسنا ولثقافاتنا حرية التمازج مع الآخرين وعبث ولذة العبث في أخذ كل شيء عن الآخرين، وكما قال طنطاوي نحن نأخذ تشخيص الطب عنهم فلماذا لا نأخذ كل شيء منهم، ونرى ما يفعل بنا؟ لنترك للعبث ينتوينا ويسكن بنا ويرمينا للضفة الآمنة دون خوفٍ أو وجل، أو اضطرابات فكرية شديدة الوعورة حول خصوصياتنا، الحديث برأيي عن الخصوصية يعبر عن خوف مرضي فكري من الاضمحلال، فلماذا نكرر الحديث عنه، إذا اضمحلينا أصلاً فكرياً فليكن؟ إن لم تكن ثقافتنا قوية بحيث تصمد فلتذهب للجحيم، الأهم هو الإنسان والثقافة هي وسيلة وأداة وليست هدفاً بحد ذاته. الإنسان هو الأهم، وصحته النفسية والجمعية والحضارية أهم من الخصوصيات.
أرى إذاً كالطنطاوي أنه لا خصوصية لأحد، هذه حجة الأنظمة القمعية لتقول: الديمقراطية لا تنفعنا. أما الاختلاف فموجود ويفرض نفسه بنفسه، والاختلاف موجود حتى بين الأخ وأخيه، وشتان ما بين الخصوصية والاختلاف، فالخصوصية تعني اختلاف جذري لا يمكن مصالحة وسائل وحلول مجموعة مع مجموعة أخرى، وهذا مستحيل بين الأجناس البشرية التي تنتمي لذات الصنف الحيوي.

مع فائق تحياتي.
طارق
(f)