[B]
لو سلمنا جدلا بأنه لا وجود لقوة عاقلة أوجدت النواة الأولى للمادة، فإننا:

أولا:
نجد أنفسنا بمواجهة مادة لا يمكن منطقيا قبول القول بأنه ليس لها موجد أو منشيء أو أنها نشأت من العدم.

ثانيا:
أي تفسير رياضي أوفيزيائي لنشأة النواة الأولى للمادة لا ينهي المشكلة، بل يضعنا أمام "شيء" جديد سابق على المادة وهو القوانين الرياضية والفيزيائية التي تولت إنشاء وتكوين النواة الأولى للمادة، الأمر الذي يجعلنا نتسائل: ومن أين أتت تلك القوانين الرياضية والفيزيائية؟

ثالثا:
القول بأزلية المادة هو محاولة للتخلص من البحث عن منشأ وأصل النواة الأولى للمادة بالقول بأنها ذات وجود أزلي مطلق، أي أنه ليس لها بداية، ولكن القول بلا بداية المادة يظل ضربا من الخيال، بل هو أقرب لأن يكون مجرد فكرة عبثية طفولية ساذجة من كونه فرض علمي جاد، إذ لا يمكن للعقل أن يقبل بفكرة وجود مادة أتت من المجهول حيث لا بداية لها ولا موجد أو صانع؟

وبانعدام كل الإحتمالات الممكنة التي تفسر نشأة النواة الأولى للمادة وأصلها، نجد بأن الإحتمال الوحيد الذي صمد حتى الآن هو القول بأن هناك قوة ما غامضة، أو إرادة عاقلة، أو قوة عاقلة، أو قوة ما مجهولة هي التي أوجدت النواة الأولى للمادة.

وقد يعترض معترض على هذا الإحتمال بالقول: ولكن ألا يحق لنا أن نتسائل: ومن أين أتت تلك القوة العاقلة التي أوجدت المادة؟

هذا السؤال مشروع... ولكن قبل أن نسأل هذا السؤال، فإن علينا أن نعترف بأن جميع الإحتمالات المطروحة التي تفسر نشأة المادة قد رفضها العقل والمنطق، فلم يبق سوى القول بأن إرادة عاقلة هي التي أوجدت المادة.

ليت الأمر بتلك البساطة .

اقتباس:  Arab Horizon   كتب/كتبت  
للأجابه على سؤالك  ياعزيزي داروين..دور هذه الأراده هو خلق تلك الماده الضئيله الازمه لل Big Bang ...قد تسئلني عن الدليل..وسأجبيك بأن هنالك غائيه في وجود تلك الماده ,هذه هي قناعتي ضمن المعطيات المعرفيه المتوفره حاليأ.

للأسف لم تجب على سؤالي , وأفهم أنك من أنصار الإحتمال الأول وهو أن المادة "خلقت" أو نشأت أو خرج من العدم (اللامادة) وسؤالي هو كيف قام إلهك (الإرادة العاقلة)بتلك المهمةالعظيمة بمعنى آخر ما هو الدور الذي قام به تحديدا (إن كان له دور أصلا) وبمعنى ثالث ماذا فعل ؟
إذا لم يكن لإلهك دور فلماذا لا تكون خرجت بنفسها او أخرجها العدم ..أو تكون الإرادةالعاقلة هي مجرد لفظة أخرى لا تعني شيء أكثر من العدم .وبذلك ينطبق عليك قول "المعطل يعبد عدما والمشبه يعبد صنما".
حسب الإحتمال الذي تقول به فإن في بداية الكون عند الزمن صفر حالة الكون هي اللامادة (العدم)فماذا حدث عندها؟
إما أن
1- هناك مأثر خارجي نقل الكون من العدم إلى المادة
وهذا يعني تسلسل المؤترات وهو الذي ترفضه أنت
2-أو لم يكن هناك مؤثر خارجي وبالتالي الأمر حدث بنفسه هكذا من العدم وعندها ليس لإلهك دور فيه إلا إذا كان إلهك هو العدم نفسه .
هل لديك إحتمال ثالث فأخبرنا به؟

وأخيرا
الهدف من إستمراري في هذا الحوار الشبيه بحوار البيضة والدجاجة هو أن يستوعب الأخوة المؤمنين أن الطريق مسدود أما إثبات الله من الناحية العقلية ولم يعد أمامهم إلا التمسك بدليل الفطرة (إن كان هناك دليل) أو التمسك بدليل "الإقتداء" وهو يقوم على مبدأ "هذا ماوجدنا عليه أبائنا وإن على آثارهم لمقتدون"

لاحظت أن المسيحيين الأمريكان يستخدمون أحلامهم ورؤاهم كدليل على وجود الله وهذا يعني أن مجتمعهم وصل إلى مرحلة فكرية متطورة أدركوا فيها أنه لا ادلة خارج أحلامهم على وجود إله
بينما المسلمين لازالوا يتمسكون بأدلة قديمة أنتهت صلاحيتها( وهم لا يعلمون) وبالتالي هم بحاجة إلى عملية update للفكر المعاصر , وعندها سيتوقفوا عن مزاعم إستخدام عقولهم ويبدؤا بسرد أحلامهم ورؤاهم كدليل على إيمانهم .

يلاحظ بأن داروين، ولأسباب غامضة، يرفض أن يحدد بوضوح موقفه من أصل المادة ومنشأها، ويرفض أن يقول لنا أي احتمال يراه معقولا كتفسير لنشأة المادة، ويكتفي في حواره بمحاولات لإثبات لامنطقية القول بوجود إرادة عاقلة أنشأت المادة، وكأن لسان حاله يقول: "لا تفسير عندي لنشأة المادة، ولكني أهاجم القول بوجود إرادة عاقلة". فهو هنا لا يحاور، بل يهاجم. وحوار كهذا يظل حوارا عقيما غير مثمر.

لننظر إلى ما يقوله هنا، حيث يقول:
[b] (الهدف من إستمراري في هذا الحوار الشبيه بحوار البيضة والدجاجة هو أن يستوعب الأخوة المؤمنين أن الطريق مسدود أما إثبات الله من الناحية العقلية...)

فهو يعترف هنا بأن هذا الحوار هو حوار البيضة والدجاجة، أي حوارا عقيما، ويعترف أيضا بأن ليس لديه فكرة يقدمها فيه لمحاوريه، ثم يعترف أخيرا بأن هدفه من استمراره في هذا الحوار هو أن يثبت بأن الطريق مسدود أمام محاولة إثبات وجود الله.

السلام عليكم :
الزميل شحيتاوي|العاقل : تحية لكما (f)
يذكرني الزميل شحيتاوي بالزميل العاقل , نفس الاسلوب السفسطائي ونفس الحجج الذي يجادل ببركتها العاقل .
قرأت المداخلات كلها , وكل اعجبني ولكنني اخص مداخلات الزميلين الحَسَن وطارق القداح , فقد كانا علي مستوي راقٍ ولائق تماماً للاجابة عن سؤال الزميل شحيتاوي.
العلة في هذا السؤال هي ان السائل يفترض ان عقله مهيئ للاجابة عنه, والحقيقة غير ذلك بوجهة نظري , وتفصي هذا في نقتطين , اولهما في التأثير النفسي للمسألة علي قدرات العقل , والثاني هو في الطبيعة التطورية لعقل الانسان.

فالعقل الانساني يعجز عن التناول السليم للمسائل , عند وصول هذه المسائل لحد معين , فمثلاً لا يستطيع الابن ان ينتقد اباه بشكل جيد , وذلك لان المسألة التي يتناولها تمس طبقة عميقة من طبقات ذاته , فللاب تأثير كير في وعي الابن يجعل هذا الوعي مأسوراً له.
مسالة وجود الله|نشأة المادة|اصل الانسان الخ , كلها مسائل من هذا النوع الذي تتضائل فيه القدرات العقلية بشكل كبير عندما يتناولها العقل , لانهامن الاساسات التي يعتمد عليها الوعي , أو انها دخلت في طبقات عميقة جداً من التكوين النفسي للانسان حتي انه اصبح اسيراً لها.

من جهة اخري , علميا نستطيع ان نري ان العقل البشري تطور اساساً ليقوم بعمليتي صيد الحيوانات , وجمع الثمار , ويجب ان ينظر اليه في هذا الاطار عندما نحكم علي المدي الذي يستطيع ان يناقش , ويفكر فيه .
فهو كفؤ تماماً لان يحسب السرعة , لان حساب سرعة الحيوان يتوقف عليه توفير الغذاء لهذا اليوم, وهو يستطيع ان يميز بكفاءة بين لونين , ليجمع الثمار الناضجة الحلوة ويترك الثمار المرة , ولكن مسائل بداية نشأة المادة , والجدليات من هذا القبيل , هي مسائل لم يجهز العقل البشري للخوض فيها علي نحو كفؤ , اتحدث عن الامر "تطورياً" بالطبع.

تحية

اقتباس:  أيوب   كتب/كتبت  

ولكن مسائل بداية نشأة المادة والجدليات من هذا القبيل هي مسائل لم يجهز العقل البشري للخوض فيها علي نحو كفؤ...

[B]
هذا الكلام غير صحيح يا أستاذ أيوب، ولنعطيك الدليل...

لو قلنا لك بأن النواة الأولى للمادة خرجت من علبة سردين كانت تطير في الفضاء، فهل ستطبق مبدئك القائل بأن "بداية نشأة المادة لم يجهز العقل للخوض فيها" أم أنك ستفكر قليلا ثم ترفض هذا التفسير السخيف؟ طبعا الخيار الثاني هو الصحيح. وقس على ذلك احتمالات أخرى كلها تفسر نشأة المادة، فما موقفك منها؟ طبعا تضعها في ميزان العقل والمنطق لترى أي منها هو الأقرب إلى المعقولية.

من هنا، نستنتج بأن من الممكن للعقل أن يخوض في مسألة المادة من خلال تحليل الإحتمالات التي تفسر نشوئها على ضوء العقل والمنطق.

اقتباس:فهو كفؤ تماماً لان يحسب السرعة , لان حساب سرعة الحيوان يتوقف عليه توفير الغذاء لهذا اليوم, وهو يستطيع ان يميز بكفاءة بين لونين , ليجمع الثمار الناضجة الحلوة ويترك الثمار المرة , ولكن مسائل بداية نشأة المادة , والجدليات من هذا القبيل , هي مسائل لم يجهز العقل البشري للخوض فيها علي نحو كفؤ , اتحدث عن الامر "تطورياً" بالطبع.

إذن أنت ممن يرون أن المشكلة هي في عقل الإنسان وليست في الخارج وأن الطبيعة لم تطور لنا المعدات الكافية للخوض في هذا الأمر لأنها كانت مشغولة بتطوير وإنتقاء معدات عقليةللصيد ولتمييز الألوان .
أتفق معك على أن الطبيعة طورت عقولنا ولكن أظن مسأل أصل الكون أعقد من ذلك فربما المشكلة هي في الطبيعة نفسها .

النقاش في موضوع هل النظام موجود في الطبيعة منذ البدء وما علي عقولنا الا اكتشافه , أو ان عقولنا هي التي تضفي النظام علي الطبيعة كنور نسقطه عليها، هو جدل فلسفي , بمعني انك لن تجد اخي تشارلز , من حسم له .
ما يمكنني التأكيد عليه , هو ان عقولنا اكفأ في نواح منها في نواح اخري .الشعور الزائف بأن للعقل القدرة علي الخوض في اي مسئلة ماهو الا مجرد "شعور" وهمي يمكن رده الي التجريد ، فالعقل يتعلم التجريد عندما يكون الطفل في السادسة من عمره .والتجريد اداة هامة من ادوات العقل فبها يستطيع ان يتجاوز الظروف المحلية لينطلق الي افاق القوانين العمومية ، ولكن كما ان لكل اداة عقلية عيوبها , فمن عيوب التعميم هو هذا الشعور الزائف بالقدرة علي الخوض في كل امر.
العقل البشري مثله مثل القلب البشري واليد البشرية كلُ تطور ليخدم ، مثالياً، متطلبات الانسان ، والانسان ساد علي ابناء عمومته بسبب قدراته العقلية ، فالاخلاق , وتبادل الخبرات باللغة ، والتجريد ، كلها وظائف انسانية حصراً ، ولكن علينا ان نكون واعين لعيوبها , فمثلاً الاخلاق الزائدة عن الحد قد تؤدي بصاحبها الي التهلكة ، وفي اللغة عيوب تصميمية كثيرة يهتم بها هواة العاب اللغة (هل تعرف متناقضة اهل كريت؟) .
كذلك التجريد ، اذ انه قد ينقلب نقمة علي صاحبه بأن يستهلك وقته في البحث الفلسفي في معانٍ مطلقة ، أو في افتراضات تجريدية ليس لها من اساس في الطبيعة ، لذلك علي الوعي ان يوقف التجريد في الوقت المناسب .
يقول فؤاد زكريا في كتابه "التفكير العلمي" : ان عملية التفكير الحرة التي نقوم بها معظم الوقت لا يمكن اعتبارها تفكيراً ، فالتفكير هو عملية احترافية ، يحجم صاحبها عن الخوض بعقله فيم لا يمكن الخوض فيه ويسوس عقله بحيث يجني اكبر فائدة من عملية التفكير ، اما عمليات التفكير التي نقوم بها معظم الوقت، فيمكن اعتبارها مجرد تداعي حر للمشاعر والافكار بدون اي احترافية حقيقية ، ومن ضمنها التساؤل عن اصل المادة من الزميل ، فهي عملية مهلكة للوقت وللمجهود بلا اي فائدة
تحية

اقتباس:  أيوب   كتب/كتبت  
النقاش في موضوع هل النظام موجود في الطبيعة منذ البدء وما علي عقولنا الا اكتشافه , أو ان عقولنا هي التي تضفي النظام علي الطبيعة كنور نسقطه عليها، هو جدل فلسفي , بمعني انك لن تجد اخي تشارلز , من حسم له .
ما يمكنني التأكيد عليه , هو ان عقولنا اكفأ في نواح منها في نواح اخري .الشعور الزائف بأن للعقل القدرة علي الخوض في اي مسئلة ماهو الا مجرد "شعور" وهمي يمكن رده الي التجريد ، فالعقل يتعلم التجريد عندما يكون الطفل في السادسة من عمره .والتجريد اداة هامة من ادوات العقل فبها يستطيع ان يتجاوز الظروف المحلية لينطلق الي افاق القوانين العمومية ، ولكن كما ان لكل اداة عقلية عيوبها , فمن عيوب التعميم هو هذا الشعور الزائف بالقدرة علي الخوض في كل امر.
العقل البشري مثله مثل القلب البشري واليد البشرية  كلُ تطور ليخدم ، مثالياً، متطلبات الانسان ، والانسان ساد علي ابناء عمومته بسبب قدراته العقلية ، فالاخلاق , وتبادل الخبرات باللغة ، والتجريد ، كلها وظائف انسانية حصراً ، ولكن علينا ان نكون واعين لعيوبها , فمثلاً الاخلاق الزائدة عن الحد قد تؤدي بصاحبها الي التهلكة ، وفي اللغة عيوب تصميمية كثيرة يهتم بها هواة العاب اللغة (هل تعرف متناقضة اهل كريت؟) .
كذلك التجريد ، اذ انه قد ينقلب نقمة علي صاحبه بأن يستهلك وقته في البحث الفلسفي في معانٍ مطلقة ، أو في افتراضات تجريدية ليس لها من اساس في الطبيعة ، لذلك علي الوعي ان يوقف التجريد في الوقت المناسب .
يقول فؤاد زكريا في كتابه "التفكير العلمي" : ان عملية التفكير الحرة التي نقوم بها معظم الوقت لا يمكن اعتبارها تفكيراً ، فالتفكير هو عملية احترافية ، يحجم صاحبها عن الخوض بعقله فيم لا يمكن الخوض فيه ويسوس عقله بحيث يجني اكبر فائدة من عملية التفكير ، اما عمليات التفكير التي نقوم بها معظم الوقت، فيمكن اعتبارها مجرد تداعي حر للمشاعر والافكار بدون اي احترافية حقيقية ، ومن ضمنها التساؤل عن اصل المادة من الزميل ، فهي عملية مهلكة للوقت وللمجهود بلا اي فائدة
تحية

أنا أخالفك الرأي في مسأله المحدوديه الذهنيه للتصدي لموضوعات شائكه كأصل الإنسان و نشأه الكون...فالأنسان طور أدواته الابستموليجيه ومع الزمن تصل الي التراكم المعرفي الثري بنظريات عن أصل الأنسان كنظريه التطور والانتخاب الطبيعي التي أستشف إيمانك بها.

[لأسف لم تجب على سؤالي , وأفهم أنك من أنصار الإحتمال الأول وهو أن المادة "خلقت" أو نشأت أو خرج من العدم (اللامادة) وسؤالي هو كيف قام إلهك (الإرادة العاقلة)بتلك المهمةالعظيمة بمعنى آخر ما هو الدور الذي قام به تحديدا (إن كان له دور أصلا) وبمعنى ثالث ماذا فعل ؟
إذا لم يكن لإلهك دور فلماذا لا تكون خرجت بنفسها او أخرجها العدم ..أو تكون الإرادةالعاقلة هي مجرد لفظة أخرى لا تعني شيء أكثر من العدم .وبذلك ينطبق عليك قول "المعطل يعبد عدما والمشبه يعبد صنما".
حسب الإحتمال الذي تقول به فإن في بداية الكون عند الزمن صفر حالة الكون هي اللامادة (العدم)فماذا حدث عندها؟
إما أن
1- هناك مأثر خارجي نقل الكون من العدم إلى المادة
وهذا يعني تسلسل المؤترات وهو الذي ترفضه أنت
2-أو لم يكن هناك مؤثر خارجي وبالتالي الأمر حدث بنفسه هكذا من العدم وعندها ليس لإلهك دور فيه إلا إذا كان إلهك هو العدم نفسه .
هل لديك إحتمال ثالث فأخبرنا به؟

وأخيرا
[/quote]

قناعتي هي كالتالي ...هنالك معطيات علميه نستطيع من خلالها أن نأطر لإستدلال فلسفي...فالغائيه التي ذكرتها تستطيع أن تسقطهاعلى عله ماديه وليست عاقله.

اقتباس: تشارلز داروين كتب/كتبت
ليت الأمر بتلك البساطة .
[

للأسف لم تجب على سؤالي , وأفهم أنك من أنصار الإحتمال الأول وهو أن المادة "خلقت" أو نشأت أو خرج من العدم (اللامادة) وسؤالي هو كيف قام إلهك (الإرادة العاقلة)بتلك المهمةالعظيمة بمعنى آخر ما هو الدور الذي قام به تحديدا (إن كان له دور أصلا) وبمعنى ثالث ماذا فعل ؟
إذا لم يكن لإلهك دور فلماذا لا تكون خرجت بنفسها او أخرجها العدم ..أو تكون الإرادةالعاقلة هي مجرد لفظة أخرى لا تعني شيء أكثر من العدم .وبذلك ينطبق عليك قول "المعطل يعبد عدما والمشبه يعبد صنما".
حسب الإحتمال الذي تقول به فإن في بداية الكون عند الزمن صفر حالة الكون هي اللامادة (العدم)فماذا حدث عندها؟
إما أن
1- هناك مأثر خارجي نقل الكون من العدم إلى المادة
وهذا يعني تسلسل المؤترات وهو الذي ترفضه أنت
2-أو لم يكن هناك مؤثر خارجي وبالتالي الأمر حدث بنفسه هكذا من العدم وعندها ليس لإلهك دور فيه إلا إذا كان إلهك هو العدم نفسه .
هل لديك إحتمال ثالث فأخبرنا به؟

[/quote]

قناعتي هي كالتالي ...هنالك معطيات علميه نستطيع من خلالها أن نأطر لإستدلال فلسفي...فالغائيه التي ذكرتها تستطيع أن تسقطهاعلى عله ماديه وليست عاقله.