سؤال قفز إلي ذهني وبدأت في تخيل تبعات ذلك بالنسبة لمصر والإسلام وأيضا المسيحية لكن أكثر شئ ركزت فيه هو هجوم التتار علي مصر وموقعة عين جالوت

ماذا كان سيحدث لمصر والعالم كله لو ظل الرومان بمصر يضطهدون الأقباط ووجدوا جحافل التتار علي الأبواب:?:

علي قدر معلوماتي فالعرب دخلوا مصر بجيش لايتجاوز العشرة ألاف وتمكنوا من سحق الرومان في أسابيع

هل الرومان وهذا حالهم كانوا قادرين علي الوقوف في وجه جيش تعداده يقدر بمئات الألاف في حين لم يستطيعوا الصمود في وجه العرب

من وجهة نظري أن معركة عين جالوت كانت نقطة فارقة في التاريخ الإنساني لأن إنتصار التتار فيها يعني سقوط مصر وكل الشمال الأفريقي في إيديهم وبالتالي كانت ستصبح الخطوة التالية هي أوروبا ولا أعتقد أن أوروبا في ذلك الوقت كانت مؤهلة للصمود في وجههم وأعتقد أنه لو حدث هذا السيناريو الإفتراضي فبالتأكيد لن يكون العالم كما نعرفه اليوم

معركة عين جالوت هي جزء من الصورة الكلية وبالتأكيد هناك جوانب كثيرة أخري للموضوع أرجو من الزملاء مناقشتها بحيادية وبالذات الزملاء الحاصلين علي درجات علمية في التاريخ والإجتماع

رجاء من السادة الطائفيين ومثيري الشغب الإبتعاد عن موضوعي

نيوترال


السؤال
افتراضى لدرجة الخيال

لكن دعنا نفترض انهم العرب لم يدخلوا مصر كجيش فى البداية...ماذا كان سيحدث

بكل تاكيد المسار سيكون نفسه رغم اختلاف السيناريو التاريخى
فديكتاتورية الجغرافيا السياسية ستفعل فعلها تجاه مصر ... العرب كانوا فى حالة اندفاع عسكرى واخلاقى كان من القوة الهائلة... وبلا حدود... جغرافيا مصر السياسية وعلاقتها الثقافية والاثنية والتاريخية والجغرافية كانت ضمن نطاق هذا التاثير وبشكل مطلق ... ضمن هذا المناخ ايضا كان سيحدث نفس التغيير فى مصر ولكن ربما بسيناريو مختلف..مصر وفى كل الاحوال كانت ستصبح عربية ومسلمة... هذا معطى تاريخى قائم واقعيا الان فى مصر ووعى المصرى لذاته لا يخرج عن هذا الاطار ..ولا مجال لافتراضات اخرى عن التاريخ وباثر رجعى

نيوترال

(علي قدر معلوماتي فالعرب دخلوا مصر بجيش لايتجاوز العشرة ألاف وتمكنوا من سحق الرومان في أسابيع)

العرب كلهم وبمجموعهم من بداوا قصتنا كانوا لا يتجاوزوا 200 الف وفى اقصى طاقات حشدهم العسكرى كان من غير الممكن لهم ان يحشدوا اكثر من 50-70 الف مقاتل وكانوا ينقسموا لعدة جبهات وضد امبراطوريات ذات جيوش هائلة وكانوا ينتصروا كان العامل المعنوى والاخلاقى الذى يحركهم ذو فعل اسطورى... وكانوا مجرد دخولهم البلدان التى فتحوها يتضاعف عدد جيوشهم مئات المرات من خلال المسلمين الجدد الذين يلتحقوا بهذه الجيوش.. وبعدها يندفعوا من جديد وبقوة اكبر...( من الممكن تصور ان احدهم يتصنع انه مسلم بسبب الخوف لكن من غير الممكن تصور احدا ان يتحول لجندى فى جيش المسلمين وان يفقد حياته فى القتال فقط بهدف التصنع ).. لقد كان الانتصار للعرب المسلمين بالاساس انتصار ثقافى واخلاقى وليس عسكرى

أظن يا دكتور فضل أن نيوترال لم يقصد ابدا المعنى الذى فهمتَه ورددتَ عليه .

يا دكتور نيوترال سؤالك الافتراضى يمس قلب منظومة أحداث تاريخية كبرى فى مجرى التاريخ ، ليس تاريخ مصر والمنطقة بل تاريخ العالم .

الغزو أو الفتح الإسلامى لمصر لم يكن حدثا عاديا بكل المعايير وافتراض عدم حدوثه يتطلب أن نفكك ثم نعيد صياغة أوضاع تاريخية على أعلى درجة من الأهمية والتأثير ، فمثلا :

- هل كان بمقدور العرب الاحتفاظ بالشام بينما توجد فى مصر قوى معادية لهم ؟ وهنا يبرز تفسير تاريخى للغزو المذكور بأنه كان من باب "التداعى الاستراتيجى" ، وأحيلك إلى الدكتور جمال حمدان فى كتابه "شخصية مصر" وقد أفاض فى أمر العلاقة بين مصر والشام من الناحية الاستراتيجية إذ رأى أن تأمين سيطرة العرب أو غيرهم على الأخير يقتضى إسكات الأولى ولو بالسيطرة عليها، وهو نفس الرجل الذى رأى أن أى قوة تحاول السيطرة على الشرق الأوسط سيتعين عليها الاستطدام بمصر بطريقة ما ، وهذه النقطة الأخيرة ربما تفسر لك موقف مصر من التتار والصليبيين وإسرائيل قبل إتفاقية السلام .

- هل كان من الممكن استمرار وجود معقل مسيحى مثل مصر على بعد كيلو مترات من مركز تيار دينى بازغ تقوده قوة متخلفة ورثة فى خلفيتها الحضارية ولكنها مع ذلك تتمتع بدرجة خرافية من الحيوية والفاعلية ؟

- إذا لم يغزُ العرب المسلمون مصر ، هل بمقدورنا أن نستبعد أن تخرج من مصر قوة ما وفى ظروف ما لمهاجمة مركز الحركة الجديدة والقضاء عليه أو على الأقل استنزافه فى صراع طويل ؟

- لو لم تُفتح مصر وتنضم لتيار الحركة الجديدة (ثم تقود نفس الحركة فى مرحلة لاحقة) ، ماذا كان يمكن توقعه منها وهى المنهكة تماما وعلى جميع المستويات كما تحكى لنا كتب التاريخ ؟ ربما كان سيدفعها سوء أحوالها إلى التحرك فى اتجاه النهوض لكن يجوز أيضا أن نتوقع أنها كانت ستقع فريسةً لقوة ما تأتيها من الجنوب أو أن تغرق فى حرب أهلية أو.....الله أعلم .

- وماذا عن شمال افريقيا الذى وصله المسلمون عبر مصر ؟ كان سيبقى على حالته الانتيكية المهلهلة أم ماذا ؟

- والأهم من كل ذلك ، لنفترض أن الغزو الإسلامى لم يقع ، فماذا كانت ستكون حالة مصر الآن ؟ ، دعنا نتخيل : بلد قبطى مرتهن لأصله الفرعونى ليس له أقارب ولا أشباه ، يتحدث لغة لا يعرفها غيره ويعتنق نسخة من المسيحية أنا وأنت نعرف حدود ما يمكن توقعه منها ، وهذا وضع كان من شأنه أن يرضى زميلنا قطقط أو أبانا زكريا بطرس لكن قد لا يرضى آخرين ليسوا بالضرورة من المغرمين بالإسلام .

وما لا يحصى عدده من الافتراضات والأسئلة يمكن أن يفرزها سؤالك الافتراضى يا نيوترال ، لكن دعنى أسألك سؤال : كيف استطعت أن تفترض أن "دخول" المسلمين لمصر لم يقع ثم سملتَ بحدث آخر هو الهجوم المغولى على المنطقة ؟ أنا من رأيي أنه إن لم يحدث "الدخول" كانت حركة التاريخ كلها ستكون مختلفة بما فيها مجيء المغول للمنطقة .


تحياتى (f)

امون

(هل كان بمقدور العرب الاحتفاظ بالشام بينما توجد فى مصر قوى معادية لهم ؟ وهنا يبرز تفسير تاريخى للغزو المذكور بأنه كان من باب "التداعى الاستراتيجى" ، وأحيلك إلى الدكتور جمال حمدان فى كتابه "شخصية مصر" وقد أفاض فى أمر العلاقة بين مصر والشام من الناحية الاستراتيجية إذ رأى أن تأمين سيطرة العرب أو غيرهم على الأخير يقتضى إسكات الأولى ولو بالسيطرة عليها، وهو نفس الرجل الذى رأى أن أى قوة تحاول السيطرة على الشرق الأوسط سيتعين عليها الاستطدام بمصر بطريقة ما ، وهذه النقطة الأخيرة ربما تفسر لك موقف مصر من التتار والصليبيين وإسرائيل قبل إتفاقية السلام .)

رائع انك ذكرت العبقرى جمال حمدان... صاحب عبقرية المكان.. والذى لربما يعتبر الاب الروحى لعلم الجغرافيا السياسية فى المنطقة والتى حاولت ان اتبناها فى ردى على نيوترال

وفقا لهذا التشابك كان من غير الممكن تصور حدوث تغيرات فى شمال الجزيرة والهلال الخصيب بدون ان يشمل مصر.. هذا وفق الجغرافيا السياسية والتى حكمت مصر ومنطقة الهلال الخصيب منذ 6 الاف عام.. بمنطق الجغرافيا السياسية التى يقترحها جمال حمدان فهذا الاقليم هو حزمة واحدة... حتى المسيحية التى جائت للاقباط جائتهم من الهلال الخصيب

حتى الرسول ( صلعم ) عندما وصف المصريين فقد سماهم باخوال العرب.. لربما يكون وصفا ثيولوجيا لكنه يعكس المناخ الاستراتيجى وطبيعة الجغرافيا السياسية وانعكاسها فى وعى الافراد حينها

في اعتقادي يا دكتور نيوترال كان البديل هو بقاء مصر مقاطعة رومانو-يونانية. مثلا اسكندرية ماكانتش تبقى بخفة الدم اللي بتشوفها و لكن كانت تبقى مليانة حانات و مراقص فاسدة ;) يغنون فيها أغاني المجون و الخلاعة و الرومبا....بدل ما كنا نسمع فاتن فريد :h: و بصوتها اللي يلعلع كنا مش هانسمع غير صوت George Dalaras و Antipas و بس...

وأنا أموت في البلدي يا ريس :lol2:

ابراهيم

(في اعتقادي يا دكتور نيوترال كان البديل هو بقاء مصر مقاطعة رومانو-يونانية.)

لا هذا تصور استاتيكى جدا حتى بمقاييس ذلك الزمان فهذه الامبراطورية كانت فى افول ليس فى اطرافها فقط بل فى مركزها


لا اذكر من هو المفكر الذى وصف احداث التاريخ كالتالى .... ما دام حدثا تاريخيا محددا قد تم فعلا فى التاريخ الماضى فانه كان لا بد ان يحدث لانه لم يكن هناك بديلا اخرا حينها... حتى لو حاولنا افتراض وجود هذه البدائل بمعايير الحاضر

الزميل نيوترال
القصه أعجب من هذا
فالتاريخ يروى أن الخليفه أرسل الى عمرو بن العاص رسالة قال له فيها إن جاءتك تلك الرساله قبل دخولك مصر فلا تدخلها وأبقى عمرو بن العاص الرساله مغلقه ولم يفتحها الا بعد عبوره الحدود المصريه0

سيناريوهات فى منتهى الغربة فاولا قطقط وزكريا بطرس ظواهر مرتبطة بالوضع الحالى فى مصر..يعنى لو كان الوضع اخر ماكان هناك لاقطقط ولازكريا بطرس..
افترض الزملاء ان دخول العرب والاسلام الى مصر كان رحمة مهداة وعندى كان كارثة تاريخية بمعنى الكلمة,فلقد حرم بلد على مدى قرونا طوالا من ان يكون لاهلها كلمة بها فحكمها التركى والشركسى والمغولى والعربى والفارسى,وان كان هذا لايعنى باى شكل ان مصر كانت مستقلة قبلما يدخلها العرب,كانت ايضا محتلة يوحكمها بالنيابة وكلاء يونانيين او رومان,لكن الاسلام قضى بشكل نهائى على اية امل ان تعود مصر لتكون مرة اخرى شعاعا منيرا لتتحول الى اقطاعية بأسى مستنزفة فقيرة وهو الحال الى الان....
دخول الاسلام الى مصر كان ايضا ضمن اشياء اخرى بفعل تأييد راس الكنيسة القبطية المصرية البابا بنيامين,الذى استفاد كثيرا من مجىء العرب اذا صار البابا الاوحد واستعاد كنائسه واستولى على كنائس الطوائف الاخرى؟!! لكن القول هنا ان مصر كانت مسيحية خالصة قبل دخول العرب فيه مجازفة تاريخية,فلقد ظل قسم كبير من المصريين على اتباع الشيع التقليدية المصرية مثل شيعة ايزيس وارتكبت الكنيسة المسيحية المصرية مجازر بحق اتباع الديانات المصرية التقليدية...ثم تبادل اصحاب العقيدتين الطبيعة الواحدة والطبيعتين الحروب وسفك الدماء مثلما دارت المعارك بين انصار ازلية لابن ومخلوقيته....
ولو لم يدخل الاسلام مصر لربما كانت ثمة فرصة لهذا البلد ان يستيقظ ويصير فى اسوأ الفروض على مستوى اليونان او حتى قبرص, ولربما لفظ المصريون الكنيسة القبطية وانضموا لحركة الاصلاح البروتستناتى ولربما ارتدوا نهاية عن المسيحية....لربما كانت مصر الان وكل الشمال الافريقى جزء من اوربا المتحضرة والمتنورة بدلا من تخريج كتائب الانتحاريين ودعاة الذبح...لا اتصور ان الاسلام اضاف شيئا لمصر ولا المسيحية ,كانت الدينتان عامل سلبى فى تاريخ المنطقة وسممتا ارواح بلايين البشر وضمائرهم...لو لم تكن مصر اسلامية الان لكانت دولة متحضرة ومتقدمة وعدد سكانها ربما فى افضل الاحوال عشرين مليونا....
لكن على كل حال الاسلام مثل غيره من الاديان سيأتى له يوما ويذهب ويافل نجمه وتنتهى صوته لانه بالشكل الذى يقدمونه حاليا ديانة معادية للحياة والانسان ولربما اذا نجحت الطبعات الجديدة منه مثل طبعات شحرور او منصور او غيره لربما كتبت له الحياة كدين يشكل جزء من حركة الحياة نحو الافضل والاجمل بدلا مما هو عليه الان باب لعنة وشقاء لمن يتبعه او يتقيد به!

اقتباس:  آمون   كتب/كتبت

هل كان من الممكن استمرار وجود معقل مسيحى مثل مصر على بعد كيلو مترات من مركز تيار دينى  بازغ تقوده قوة متخلفة ورثة فى خلفيتها الحضارية...؟

[B]
على الرغم من أنك تعتصر نفسك اعتصارا لتخرج كلمات تحاكي بها المثقفين الجادين ولتخدع بها أعشار المثقفين ممن يملئون هذا المنتدى، إلا أن جهلك أبى إلا أن يفضحك. فلو كنت متعلم ومثقف لما وصفت الإسلام بأنه قوة تقوده "قوة متخلفة رثة" على حد زعمك، في الوقت الذي شهد فيه أسيادك المستشرقين الأجانب بأن المسلمون عندما خرجوا من الجزيرة العربية نحو الفتوحات كانوا يحملون مفاهيم وقيم حضارية متطورة جديدة لبناء مجتمعات أنهكتها الوثنية واستنفذت طاقاتها أنظمة الحكم الإستبدادية.