اقتباس:  mohajer11   كتب/كتبت  
من صنع الكهرباء؟ هل الخالق الذي خلق الكون هو من خلق الكهرباء ياليت توضح لي وتخبرني كيف عرفت ذلك؟!!

عرفت ذلك كمسلم من قول الله تعالى في القرآن الكريم: (الله الذي خلق السماوات والأرض وما بينهما).

لكن أنت ما تريد الوصول إليه؟!

تريد أن تقول إن الأرض هذه وإبداعها قد وجدت هكذا وحدها؟!!

طيب كيف يكون هذا عفوا؟!

اقتباس:  أبو عاصم   كتب/كتبت  

اقتباس:  mohajer11   كتب/كتبت  
من صنع الكهرباء؟ هل الخالق الذي خلق الكون هو من خلق الكهرباء ياليت توضح لي وتخبرني كيف عرفت ذلك؟!!

عرفت ذلك كمسلم من قول الله تعالى في القرآن الكريم: (الله الذي خلق السماوات والأرض وما بينهما).

لكن أنت ما تريد الوصول إليه؟!

تريد أن تقول إن الأرض هذه وإبداعها قد وجدت هكذا وحدها؟!!

طيب كيف يكون هذا عفوا؟!

انت ذكرت نص فقط... بما نك فرضت هذا النص في الحوار انا اريد منك تثبت صحة هذا النص بشيئ حسي!!!؟؟؟ من اجل يكون هناك قناعة مائة بالمائة ..وليس قناعة كونك مسلم!!

انا اعتقد العلم اعطا تفسيرات مقنعة اكثر عن الخلق وكيفية الوجود بشكل كبير ولازال العلم يثبت هذه التفسيرات المكتشفه يومآ بعد يوم وها نحن نسمع من وقت الى وقت اخر ثبات وصحة نظرية النشوء والتطور ..........

انا اعتقد العلم وما توصل اليه العلماء من اكتشافات وارتباطها بقوانين طبيعية بدون سلطه خارجية وتحركها تعطينا مؤشرات بأن الخلق هو في الحقيقه يتبع قوانين طبيعية يعتمد على المادة وتغيرها وتحولها الى خواص اخرى والطاقة الحركية المنتجة للطاقة الكهربائيه


السبب في وجود ذلك هو الانفجار العظيم سبب الانفجار العظيم هو وجود طاقة غير مدركة....

[quote] mohajer11 كتب/كتبت
انا اعتقد العلم وما توصل اليه العلماء من اكتشافات وارتباطها بقوانين طبيعية بدون سلطه خارجية وتحركها تعطينا مؤشرات بأن الخلق هو في الحقيقه يتبع قوانين طبيعية يعتمد على المادة وتغيرها وتحولها الى خواص اخرى والطاقة الحركية المنتجة للطاقة الكهربائيه


السبب في وجود ذلك هو الانفجار العظيم سبب الانفجار العظيم هو وجود طاقة غير مدركة
هلا شرحت لنا من أين جاءت هذه المادة عفوا؟

[color=#6600CC]ان الفلسفة ، و من خلال بعض الفلاسفة ، رسخت في الذهن فكرة خاطئة مفادها ان لكل سبب مسبب . و فهم الناس ذلك على ان هذه المقولة هي بمثابة نص ديني لا يحاكم ولا يمكن تلطيخه بسمة الخطا الشائع .
لهذا كان ارسطو اول من حاول حل هذه المشكلة ن عندما قال بان الله هو العلة الاولى للوجود ، و لكنه لم يتدخل بعدها في
اية عملية مهما صغرت في هذا الكون ، اي بدا الله النقلة الاولى في لعبة اللوغو ، القطع التي تميل على بعضها بالتدريج ، ثم اخذت تلك القطع تكمل العمل ، القطع بالطبع هي العلل المتتالية في خلق الكون و ما تعرض له من تبدلات و تغيرات .

لهذا ام زالت المشكلة لدى البعض حتى يومنا هذا انهم يقولون:(لكل سبب مسبب ، لهذا نريد ان نعرف السبب .. الخ ) و هكذا دون ان يدرون ، يقعون في الخطيئة الفلسفية التي ذكرنا ، ليصلوا الى ان هناك اله ما موجود ، و هو سبب العلل و يجب ان يعرفوا علة وجوده ! اذا فان الخطا الذي ذكرت ادى الى نتيجة منطقية هي :

من خلق الله ؟

أجد بان فكرة الالوهية التي تطورت عبر التاريخ ، هي فكرة انسانية بدات بدائية ، كانعكاس اجتماعي لسيطرة السيد ، الملك ، الامبراطور ، القيصر ....الخ ثم تطورت بشكل مجرد لتصبح فكرة نظرية مثالية عن اله بعيد عن كل ما يخطر على بالنا من صفات ( كما قال الغزالي ) .

لننظر الى عبارة بسيطة نسمعها لدى كل الاديان : جالس على عرشه !
فنسأل بمنطق عقلاني بسيط : و لماذا يجلس الله ؟ هل لانه عجوز متعب ؟ ام لانه مريض ؟ ام ..... الخ .
عبارة اخرى : تحمل العرش مجموعة من الملائكة ( 12 في الاسلام ) !
نسال : و لماذا تحمل الملائكة العرش ؟ هل يسقط اذا لم تحمله ؟ هل الله و عرشه بحاجة لمن يحمله ؟ هل ....... الخ
سؤال ىخر : ماذا عن العرش ؟ فالعرش مصنوع من العريش ، و العريش هو أغصان النخيل ! فلماذا صنع الله عرشه من اغصان النخيل و ليس من مادة التيتانيوم ، مثلا ؟ و لماذا لم يصنعه من ... الخ . و لماذا يستعمل العرش أصلا ؟
أسئلة كهذه ، بسيطة بمحتواها عميقة بمعناها و عقلانيتها تكشف لنا زيف الفكر الديني الغيبي و سخافته و ضحالته في عصر بدا يفكر بقضايا كبيرة جدا مثل : كيفية التعامل مع الزلازل او كيفية التعامل مع البراكين او كيفية التعامل مع المد التسونامي او كيفية الانتقال من كوكب الارض الى غيره من الكواكب ...... الخ


ليس هناك اله ، و ان كان لا بد من اله ما ، فاني أرى بان من المنطقي ان يكون هناك عدد كبير من الآلهة لحل مشكلة التناقضات التي نراها يوميا في حياتنا و التي تبرر عدم التصديق بوجود اله واحد عاقل يفعل ما يريد بنظام و تناغم و انسانية و عدالة .

تحياتي .

Array
[color=#6600CC]ان الفلسفة ، و من خلال بعض الفلاسفة ، رسخت في الذهن فكرة خاطئة مفادها ان لكل سبب مسبب . و فهم الناس ذلك على ان هذه المقولة هي بمثابة نص ديني لا يحاكم ولا يمكن تلطيخه بسمة الخطا الشائع .
لهذا كان ارسطو اول من حاول حل هذه المشكلة ن عندما قال بان الله هو العلة الاولى للوجود ، و لكنه لم يتدخل بعدها في
اية عملية مهما صغرت في هذا الكون ، اي بدا الله النقلة الاولى في لعبة اللوغو ، القطع التي تميل على بعضها بالتدريج ، ثم اخذت تلك القطع تكمل العمل ، القطع بالطبع هي العلل المتتالية في خلق الكون و ما تعرض له من تبدلات و تغيرات .

لهذا ام زالت المشكلة لدى البعض حتى يومنا هذا انهم يقولون:(لكل سبب مسبب ، لهذا نريد ان نعرف السبب .. الخ ) و هكذا دون ان يدرون ، يقعون في الخطيئة الفلسفية التي ذكرنا ، ليصلوا الى ان هناك اله ما موجود ، و هو سبب العلل و يجب ان يعرفوا علة وجوده ! اذا فان الخطا الذي ذكرت ادى الى نتيجة منطقية هي :

من خلق الله ؟

أجد بان فكرة الالوهية التي تطورت عبر التاريخ ، هي فكرة انسانية بدات بدائية ، كانعكاس اجتماعي لسيطرة السيد ، الملك ، الامبراطور ، القيصر ....الخ ثم تطورت بشكل مجرد لتصبح فكرة نظرية مثالية عن اله بعيد عن كل ما يخطر على بالنا من صفات ( كما قال الغزالي ) .

لننظر الى عبارة بسيطة نسمعها لدى كل الاديان : جالس على عرشه !
فنسأل بمنطق عقلاني بسيط : و لماذا يجلس الله ؟ هل لانه عجوز متعب ؟ ام لانه مريض ؟ ام ..... الخ .
عبارة اخرى : تحمل العرش مجموعة من الملائكة ( 12 في الاسلام ) !
نسال : و لماذا تحمل الملائكة العرش ؟ هل يسقط اذا لم تحمله ؟ هل الله و عرشه بحاجة لمن يحمله ؟ هل ....... الخ
سؤال ىخر : ماذا عن العرش ؟ فالعرش مصنوع من العريش ، و العريش هو أغصان النخيل ! فلماذا صنع الله عرشه من اغصان النخيل و ليس من مادة التيتانيوم ، مثلا ؟ و لماذا لم يصنعه من ... الخ . و لماذا يستعمل العرش أصلا ؟
أسئلة كهذه ، بسيطة بمحتواها عميقة بمعناها و عقلانيتها تكشف لنا زيف الفكر الديني الغيبي و سخافته و ضحالته في عصر بدا يفكر بقضايا كبيرة جدا مثل : كيفية التعامل مع الزلازل او كيفية التعامل مع البراكين او كيفية التعامل مع المد التسونامي او كيفية الانتقال من كوكب الارض الى غيره من الكواكب ...... الخ
ليس هناك اله ، و ان كان لا بد من اله ما ، فاني أرى بان من المنطقي ان يكون هناك عدد كبير من الآلهة لحل مشكلة التناقضات التي نراها يوميا في حياتنا و التي تبرر عدم التصديق بوجود اله واحد عاقل يفعل ما يريد بنظام و تناغم و انسانية و عدالة .

تحياتي .
[/quote]
أولا: أنت تخلط خلطا عجيبا يا مستر أوارفي، وذلك أن ليس في الإسلام جلوس لله تعالى خالق الأرض والسماء ولكن استواء، وبون شاسع وكبير بين الجلوس والاستواء، قال ابن منظور: "واستوى الشيء اعتدل، والاسم السواء، يقال: سواء علي قمت أو قعدت، واستوى الرجل: بلغ أشده، وقيل: بلغ أربعين سنة، وقوله عز وجل: (هو الذي خلق لكم ما في الأرض جميعا ثم استوى إلى السماء) كما تقول: قد بلغ الأمير من بلد كذا وكذا ثم استوى إلى بلد كذا، معناه: قصد بالاستواء إليه، وقيل: استوى إلى السماء صعد أمره إليها" قلت: وقد قيل في معنى الاستواء كلام كثير لا يصح منها الجلوس وذلك أن الآية آنفة الذكر لا تستقيم على هذا المعنى بحال من الأحوال، وإلا فقل لي كيف يكون الجلوس إلى السماء؟!!

ثانيا: العرش يحتمل من المعاني الشيء الكثير، منها: سرير الحكم، ومنها البناء والبيت، ومنها سقفه، وكل تلك الاحتمالات قد ترد على معنى الاستواء على العرش الوارد في الآية الكريمة، والإشارة في كلها آخر المطاف إلى سلطان الله تعالى مالك الملك، وقد قيل أن العرش الذي أحضره صاحب سليمان إنما هو القصر لا السرير، وعلك تفتح التلفاز على قناة تنقل الصلاة من الحرم المكي أو المدني لتسمع الإمام يقول: "استووا" لتجد أن الاستواء قد يحمل من المعاني الشيء الكثير والتي لا يتسع المقام في هذا الموضوع لبيانها لأنه باختصار ليس لها.

ثالثا: ما دخل الفلاسفة بما يقرره العقل؟!! هناك أشياء مصنوعة يحكم العقل بأن لا بد لها من صانع وهذا بديهي عند كل عاقل ولا دخل للفلاسفة بهذا البتة، وعلى سبيل المثال فإن عاقلا من العقلاء لن يقول إن الأهرامات مثلا قد وجدت هكذا لوحدها أو مبنى التجارة العالمي قد ظهر هكذا فجأة!

رابعا: ألا يستمتع جنابك بلعبة تتعرض فيها للربح والخسارة؟!! أليس هناك من صنعها لك وبرمجها على هذا الأساس؟!! أيقال عن ذاك المبرمج متناقض أم يقال إنه هدف لمتعة الناس؟!

ملاحظة: هذا مجرد مثل للتقريب إلى الأذهان والتوضيح لا أكثر ولا أقل.

( الله هو كل ما لا يعرفه الانسان )

تكونت هذه الفكرة , لان الانسان لا يعرف , لا يعلم , ليس لديه تفسير ,,

فالحاجة هي التي ساهمت في تكوين هذه الكينونة الخارقة التي تحمل التفسير لكل شئ ,,
و القادرة على كل شئ ,,
و التي قد صنعت كل شئ ,,
بحيث اصبحت كلمة الله تعني كل الاجابات , حتى من دون ان تعطى اي اجابة ,,

فقط رابط لتقتنع بانك لا تعلم و لكن الاجابة هناك عند الله ,,

اصبحت تعني القبول بالجهل ,, و الاستسلام له ,, لانك لا تعلم بل الله هو الذي يعلم ,,

لانك لا تعلم لذلك انت ضعيف ,, و الله هو الذي يعلم لذلك هو القوي ,,

لهذا تسيطر هذه الفكرة ,,

تتغلغل ,,

تشل ,,

أنا لا ابدي رأياً هنا و إنما فقط أريد أن أوضح بعض المفاهيم و أن أطرح بعض الآراء المأخوذ بها في مجالات أخرى و ثقافات أخرى و في الأخير أريد أن أطرح سؤالاً.

أولاً: يرفض معظم العلماء فكرة الخالق الأول من منطلق رفضهم لفرضية أسبقية ما هو معقد لما هو بسيط ذلك أن جميع المشاهدات تشير إلى أن المعقد يتطور مما هو أبسط في منظومة مفتوحة تتبادل الطاقة و المادة مع المحيط.

و يوجد لدى العلماء من الأدلة التجريبية المرضية لمعظمهم بأن نظرية الانفجار العظيم تفسر بشكلٍ مرضٍ عملية تكون المجرات و النجوم و الكواكب و بأن نظرية التطور البيولوجي بالانتخاب الطبيعي فقط ( أو بالانتخاب الطبيعي زائداً آليات أخرى ) أيضاً تفسر بشكل مرض نشوء الحياة على الأرض و تطورها إلى الأشكال و الأنماط التي نراها اليوم.

و لكن ظل السؤال؛ كيف بدأ الانفجار العظيم و لماذا بدأ أصلاً ؟

هنا، بالنسبة للعلماء و تحديداً الفيزيائيين الذين لن يقبلوا إلا بتفسير مادي لكل ما هو محسوس و قابل للقياس ( أو غير قابل للقياس و لكن نتائجه قابلة للقياس )، فقد رضي بعضهم بالتعايش مع هذا الغموض في الكون و قالوا بأن محاولة الإجابة على هذا السؤال تأخذنا إلى خارج المجال العلمي و تدخلنا إلى مجال الفلسفة و هو المجال الذي يمقتون عادة الخوض فيه ( يعتبرونه مضيعة للوقت حيث أنه لا يؤدي إلى بحوث قابلة للنشر في دورياتهم العلمية التي يعترفون بها. )
و لكن قليل منهم فضل أن لا يترك هذا السؤال مفتوحاً؛ ربما لأنهم لا يريدون أن يتركوا حتى و لو ثقب صغير يمكن رجال الدين من الولوج منه بمفهوم الإله الخالق و المدبر فقالوا بأن هذه الانفجارات تحدث باستمرار في الفراغ و لكنها لا تلبث أن تتهاوى مرة أخرى إلى الفراغ و لكن في حالات نادرة جداً جداً، كما في حالة نشوء الكون من الانفجار العظيم، يحدث أن هذا الانفجار لا يتهاوى و يضمحل و إنما يستمر في التضخم. و لكن في الواقع حتى الآن لا يوجد من أي من التجارب أو المشاهدات التي تؤيد أو تنفي هذه الفرضية.

و من الجدير بالذكر هنا أن أوضح بأن انبعاث الطاقة و المادة من الفراغ المطلق مقبول و ثابت بالتجارب. فالفيزيائيون لا ينظرون إلى الفراغ على أنه وسط خامل بل هو وسط نشط تتكون فيه ثم لا تلبث أن تضمحل و تختفي جميع الجسيمات الأولية كالإلكترونات و البروتونات. و في هذا فإن الفراغ المطلق هو أشبه بالماء الذي يغلي و الجسيمات الأولية هي كفقاقيع البخار التي تنبثق بكافة الأحجام الممكنة.

ثانياً: ليست جميع الأديان تؤمن بوجود الإله الخالق و المدبر للكون كما لاحظت أنه مفترض و مسلم به من النقاشات حول هذا الموضوع. فالبوذية مثلاً لا تؤمن بهذه الفرضية و قد اعتبر بوذا أن الكون أزلي لا بداية له و لا نهاية و لكنه أيضاً اعتبر التفكير في هذا الموضوع و التناقش حوله هو من قبيل إضاعة الوقت و شبه ذلك بمن يحترق بيته و بدلاً من تدبر إطفاء الحريق يُشغل نفسه في السؤال عن من بدأ الحريق و كيف بدأ و ماذا سيفعل عندما يأتي الحريق على كافة ممتلكاته و الكثير من الأسئلة التي لا تجدي نفعاً في هذه الظروف.

ما أود توضيحه هو أن هناك نظم روحية و أخلاقية قائمة و على مدى آلاف السنين ترفض فكرة وجود خالق و مدبر للكون.

ثالثاً:أود أن أوضح نقطة مهمة جداً و هي أن هدف العلم التجريبي يختلف تماماً عن هدف الدين بمفهومه الأعمق. من المحتمل أنه في حقب زمنية سالفة كان هناك نوع من التداخل بين الهدفين و لكن الآن و بعد ترسخ و ثبات فعالية العلم التجريبي في ما يتعلق بتفسير الظواهر المادية و التنبؤ بتصرفها مستقبلاً فإنه يجب الفصل بين الهدفين بشكلٍ واضح.

هدف العلم التجريبي هو الخروج من المشاهدات و التجارب و التفكير و الحساب بنماذج مادية تصف الظواهر الكونية و قادرة على التنبؤ بظواهر جديدة لم تشاهد من قبل يمكن التحقق منها بالقياس. و من هذا المنطلق يرفض العلماء إدخال مفهوم الإله المسبب في الكون لأن هذا المفهوم أو النموذج لا يمكنهم من استخدامه للتنبؤ بأي شيء قابل للقياس. و حتى أولئك العلماء الذين يؤمنون بوجود أله للكون لا يدخلونه في حساباتهم إطلاقاً عند دراستهم للكون المادي. هدف العلم التحريبي إذاً هو الوصول إلى نموذج أو نماذج حسابية تماثل أو تحاكي طبيعة الكون المادي.

من هذا المنطلق فإن هدف الدين لا يمكن أن يكون تقديم نموذج أو نماذج عن الكون المادي المرئي و المحسوس لأن الدين لا يملك الأدوات أو الآليات المادية و الفكرية للتحقق من هذه النماذج و يجب أن يترك هذا النشاط للعلم التجريبي. و لكن هدف الدين يمكن أن يأخذ شكلاً مغايراً تماماً ... ما هو ؟

أريد أن أترك هذا سؤالاً لكي يتفاعل معه، و ليس بالضرورة كي يجيب عليه، كلٌ على حدة لأنه قد لا تكون هناك إجابة واحدة كما أن الإجابة أو محاولة الإجابة هي رحلة الحياة التي ستختلف من شخص إلى آخر.

لشمروخ و الملا نصر الدين :9:

:present: :present:

الأخ Awarfie ؛ التحية و السلام...

أولاً؛ شكراً على الهدية المصحوبة بالإبهام المرفوع.

ثانياً؛ هل تعتقد أن للدين، أياً كان شكله، وظيفة مهمة في حياة الإنسان و ما هي هذه الوظيفة ؟

ثالثاً؛ العبارة التي تذيل بها تعليقاتك؛ " بين الدين و العلمانية جسر لا يعبره إلا الأتقياء "، ما ذا تقصد بها تحديداً ؟
دعني أخبرك مالذي فهمته من هذه العبارة و بإمكانك التصديق عليه أو تصحيحه.
أفهم من هذه العبارة أن الإنسان الطاهر و المفعم قلبه بسكينة الإيمان هو الوحيد القادر على الإمساك بدينٍ ما و في نفس الوقت لا يحمل في ذهنه أوهاماً بأن دينه هذا هو الأصلح للآخر و بأن على الآخر أن يسلم بذلك و إلا فإنه يحيد عن سواء السبيل.
بعجبني هذا !
هل في عبارتك معنىً آخر ؟

مع تحياتي

الاخ نصر الدين ، اسعدت اوقاتا ،

يسرني الرد على ما سالتني : :uvu:

اعتقد بانه لم يعد هناك من وظيفة ذات اهمية للدين في عالمنا المعاصر ( رغم انني اعتقد بان هناك عوالم معاصرة ، و للعرب عالمهم الخاص من بينها ) ! :confused_smile:

و اني أرى ان هناك فرقا كبيرا بين الدين و التدين .

فالمرء بشكل فطري بحاجة للتدين ، ان يكون له ( بشكل شخصي ) دين ما يحمي شخصيته و نفسيته و يحقق توازنه و يعوض احباطاته و يعده بحلاوة بعد معاناة المرارة ....الخ.

اما الدين كايديولوجيا جماعية تنظيمية قسرية تفرض على الفرد و الجموع و تنتهك الحريات و تفرض سيادة فئة معينة على بقية الفئات .... الخ ، فهو شيء مرفوض !

اما بالنسبة للشعار ، فما كنت لاشرحه افضل مما فعلت انت ، لولا ان كلمة التدين كانت بدلا كلمة " الدين " !

كما تعلم عزيزي ، نصر فان العلمانية بناها رجال متدينين ، اذ لم تكن الشيوعية قائمة في ذلك الوقت .؟ و لربما كان من بينهم نفر قليل ممن يؤمنون بالفكر المادي الصرف ، لكن الاغلبية كانت متدينة ، لكنها كانت ترفض هيمنة سلطة الدين و تحاول رفعه عن كاهل الامة ن لتحيده جانبا ، و لم تحاول الغاءه ، بل عملت على الغاء دوره السياسي المتسلط في مجال الحكم !

قد لا يصدق اكثر من يعرفني في نادي الفكر ، اي منذ تواجدي فيه (و قد كنت من المؤسسين الاوائل لهذا النادي ) باني اؤمن بالفكر الديني ، لكني لا اؤمن بالغيبيات فيه . فمن منا لا يؤمن باهمية المحبة او احترام الكبير او الشفقة على الصغير او تقدير الجار او مساعدة و الفقير ... الخ ، كلنا نؤمن بذلك ، و الاديان أيضا نادت بذلك . لكن ان تؤمن بدين ما و تجعله نبراسا على رؤوس الجميع و تفرض مفاهيمه و مصطلحاته على الآخرين فتلك لعمري مشكلة الاديان في عالمنا المعاصر ، و خاصة من بينها ، الدين الاسلامي !

لهذا فاني كنت وما زلت اؤمن بان طريق الخلاص من ربقة الدين و غيبياته نحو العلمانية لا يتم الا عن طريق من آمن ايمانا لا ارغام فيه ولا خوف عليه ، ايمان ليس كما نرى من حولنا من اشكال الايمان الزائفة ذات الشكليات المفروضة فرضا و التي تضمخها المراءآة و النفاق ، بل ايمان لا يتمتع به الا الاتقياء الذين لا يصارعون في سبيل فرض ايمانهم على الآخرين . هذه هي قناعتي !

لعلمك ، هذه هي المرة الاولى التي أشرح فيها شعاري لغيري ، و شكرا لسؤالك اياي عن ذلك

:grin: