العزيز العميد
تحياتي

اولا ابدأ من نفس ما بدات به
Arrayفي البداية يجب أن لا يغيب عن بالنا أننا في هذا الموضوع نعالج طرحك الذي تتناول فيه الرد على الأخ الفاضل eeww200 في اعتراضه على المخطوطات [/quote]
و ثق اننى لا اطيل الكلام لادخل في تفريعات لا تفيد او اصرف الموضوع عن غرضه الاساسي
بل كل ما اتكلم فيه له علاقة مباشرة بما ذكرته مع الزميل


لا ابدأ من نفس بدايتك فحسب بل و اقف على نفس ارضيتك


سأتحرك من منطلق ان الاحاديث نعرف اسانيدها و رواتها و حالهم و عدم توفر ذلك في النصوص الانجيلية

و ساتوقف فقط عند ما يلزمنا في حال الزميل eeww2000

و ساخذ حكمك كما هو اذ تقول

Arrayأقول : قد تختلف المعطيات وقد تتطابق ، وبالرغم من ذلك قد تختلف الرؤى ، ونحن لا ننكر هذا[/quote]

اذا عند تطابق المعطيات قد تختلف الرؤى ( في تحديد قدسية النص من عدمه )
و لا يعد هذا تحريفا بالرغم من ان الاختلاف هنا هو اختلاف في تحديد وحى نص من عدمه

فهل في غياب هذه المعلومات - مما انطلقنا منه -يمكن الحكم على تحريف نص ؟

ام ان الزميل eeww2000 مخطئ اذ انه يقبل رفض النص من عدمه في الاسلام - او لا يعلم على الاقل - بالرغم من تطابق المعطيات بينما يرفض هذا القبول في المسيحية خاصة مع عدم توافر مثل هذه المعطيات ( و هي نقطة بدايتنا ) ؟



انا هنا ارى ان نقطة توافر البيانات - ان استخدمناها - فهى تناقض ما ذهب اليه الزميل تماما
فكان الاولى ان تحدد قدسية النص من عدمه في الاسلام
اما و قد فشلت
فلا يمكن ان نحكم على قدسية نص من عدمه في ظل عدم وجودها اساسا ؟
و بالتالى من غير المقبول منطقيا الادعاء بتحريف نص ما
و بالتالي يمكن هدم استنتاج الزميل يسهولة


اكتفى بهذه الجزئية
و انتظر تعليقك
و خذ ما شئت من الوقت

تحياتي

ايضا في الاختلاف بين المخطوطات

تكلمت سابقا عن الاختلاف في الوسيط بشكل عام
ووجدت هذا النص الان مفيدا لبعض التأمل

تنبيه وقع في النسخة البغدادية التي صححها العلامة أبو محمد بن الصغاني اللغوي بعد أن سمعها من أصحاب أبي الوقت وقابلها على عدة نسخ وجعل لها علامات عقب قوله رواه موسى وعلي بن عبد الحميد عن سليمان بن المغيرة عن ثابت ما نصه حدثنا موسى بن إسماعيل حدثنا سليمان بن المغيرة حدثنا ثابت عن أنس وساق الحديث بتمامه وقال الصغاني في الهامش هذا الحديث ساقط من النسخ كلها الا في النسخة التي قرئت على الفربري صاحب البخاري وعليها خطه قلت وكذا سقطت في جميع النسخ التي وقفت عليها والله تعالى أعلم بالصواب

(الفتح 1 \ 153)

و هنا مثال اخر تتوافر فيه البيانات
و مع ذلك تجد الاختلاف
و تجد الحيرة في الترجيح


و ان كان الشذوذ هذه المرة في رواية الفربري ( الراوي الاشهر للبخارى و المأخوذ عنه معظم طبعات البخارى في هذا العصر )
فهل يتوقع ان نجد نسختان متطابقتان من البخاري ؟

الزميل العزيز تحياتي
بدأنا نقترب لب القصيد ..

كتبت تقول :(ام ان الزميل eeww2000 مخطئ اذ انه يقبل رفض النص من عدمه في الاسلام - او لا يعلم على الاقل - بالرغم من تطابق المعطيات بينما يرفض هذا القبول في المسيحية خاصة مع عدم توافر مثل هذه المعطيات ( و هي نقطة بدايتنا ).. )أولاً : هذه النقطة تحتاج منك لمزيد من التأمل والمراجعة ، وهي تحسب عليك لا لك ، إذ أنه بالرغم من توفر كثير من المعطيات - مثلاً زيادة أيوب - فإن البعض لم يراها كافية للحكم على قدسية النص - حسب تعبيرك - ، فهل ترى أنك في غياب المعطيات عندك وانعدامها قادر على أن تحكم للنص عندك بالقدسية ؟

ولقد ضربت لك مثالاً من قبل ، وقلت [فلو أنك وضعتَ حديثًا حاله كحال هذه المخطوطة أمام هؤلاء المحدثين الذين ذكرت ( البخاري ، علي بن المديني ، يحيى بن معين ، ابن تيمية ، ابن القيم وابن كثير ) ، وقلتَ لهم عثرنا على هذا الحديث في كهف ، فلن يختلفوا حوله ولن يلقوا له بالاً ، بل مصيره الرفض وعدم القبول ].


تحياتي وشكرًا لك على صبرك على طول غيابي
العميد

عميدنا العزيز
لا تلق بالا لمسألة الغياب من بعد
و إن كانت هي ظروفك فهي فرصة لى للاطلاع على عدد من المصادر و اثراء هذه المادة

و غنى عن البيان ان العميد هنا يقول
( النص غير موثوق فيه لانه غير مستوف البيانات اللازمة حديثيا )

الي حد ما اضع هذه الفكرة في الاعتبار بعد استيعاب كل مواضيعك السابقة عن الاسانيد و الردود التى وجدها اساتذتي - ابن العرب و غيره من ديناصورات النادى (الراعي - اوريجانوس - حارس السراب ) الخ - مناسبة

و ايضا اضع في الاعتبار - و ربما هي مادة لم تتوفر بشكل غزير في الحوارات من قبل - ما يمكننى استيعابه من علوم الحديث و الفقه الاسلاميين , التاريخ و اخيرا نقد الكتاب بشقيه


كل هذا مفهوم في السياق الذي تقترحه
و لكن ابدا ليس هذا سياق ee

لذا اطلب منك ان تكون اكثر موضوعيه في نقاش ردى على الزميل
هنا الزميل ee لا يقول

كل هذه النصوص لا يمكن الوثوق بها

بل يتجرأ و يقول

هذا النص بالذات لا يمكن الوثوق به
فارجو الا يكون العميد ساعيا في طريق اخراج الموضوع عن اطاره

اما ان كان الرد هذا نصيحة من العميد للزميل يقول له ( ما هكذا تورد الابل ) فيمكننى عندها - و عندها فقط - ان اترك العميد يقول ما يشاء
فبعد ان يتعلم الزميل يمكنه ان يعاود الكرة بطريقة العميد هذه المرة
و سيجدنا ايضا هنالك



النقطة المحددة التى اطرحها هنا هي
( اخطأ ee باعتبار ان الاختلاف بين الوسائط دليل على التحريف )

و انوى سماع رد مباشر من العميد


يمكنك سيدي العميد ان تطرح ما شئت فور ان نصل الي كلمة سواء في هذه الجزئية
و بإذن الله سيكون لنا فيها حوار حسبما يسمح وقتك و معلوماتنا
و لكن الغرض الاساسي من هذا الشريط هو ان نقول


ايها الزميل صاحب بحث المصطلح
ان اعتمادك للنتائج طبقا لهذه المقدمات هو اعتماد باطل
( و في هذا الاطار وحده انا استغل منطلق العميد في عدم توافر البيانات حول المخطوطات في انه ان كان توافر المعلومات لا يمكنه تحديد قدسية النص من عدمه بالاولى في حالة عدم توافر المعلومات و بالتالي فان الزميل ee قد جنح عن الصواب )

و بالتأكيد في حالة غياب مثل هذه البيانات
يبقى للنص المستلم و نص الاغلبية القيمة الكبرى = اسلاميا ( الاجماع \ ما تلقته الامة بالقبول ) حتى بفرض وجودها في كهف جنى مغلق
و في هذا يطول الحديث

تحياتي

يجب من فترة لأخرى ان اوضح لماذا في كلامى عن افتتاحية القديس مرقس اتعرض لمثل الاعتراضات في النصوص الاسلامية خاصة ان الزميل ee يبدو عليه انه لم يفهم بعد ما المغزى


و الهدف هنا هو ان الزم الزميل بقوله هو ذاته
فإن ما التزم بقوله فما قيمة قوله عند الاخرين ؟
هو قول ساقط لا محالة



في التاريخ - الاسلامي ايضا - اذكر حادثة
قال ( ابن حزم ) ان نساء محمد افضل من الصحابة
( لان المرأة في درجة زوجها و درجة محمد اعلى الدرجات )

فتعقبه ابن تيمية قائلا

وهذا يوجب عليه ان يكون أزواجه افضل من الأنبياء جميعهم وان تكون زوجة كل رجل من اهل الجنة افضل ممن هو مثله وان يكون من يطوف على النبى صلى الله عليه وسلم من الولدان ومن يزوج به من الحور العين أفضل من الأنبياء والمرسلين وهذا كله مما يعلم بطلانه عموم المؤمنين


هذا التعقب مبنى على قاعدة الالزام و معرفة حال النتائج من الصحة
فإن بطلت النتيجة بطلت صحة القاعدة




هذا هو ما اتبعته و بشكل واضح جدا حتى لو لم يفهم الزميل

مثلا قال ( ان النص غير سليم لاختلاف اقتباس اوريجين )

فقلت
( لو اختلاف اقتباس العالم دليل على عدم الصحة لكان في اختلاف اقتباس ابن تيمية دليلا على تحريف البخارى و سنن ابي داؤد )

الطريف ان الزميل يقول دائما ( لا تشتت الموضوع )



لم يبق في مسألة الصحة الا متابعة العميد معى
و الي ان تتوفر له الظروف

اظن انني ساستكمل باقى نقاط ( الرد المقترح ) بالاضافة الى تعليقات العزيز (الصفى )
خاصة ان الزميل ee قد حاد عن الالتزام بقوله
و بالتالي اعتبر ان هذه النقطة منتهية

تحياتي

الزميل الكريم
أشكرك لتفهم تأخري وصبرك عليه .

Array
لذا اطلب منك ان تكون اكثر موضوعيه في نقاش ردى على الزميل
هنا الزميل ee لا يقول

كل هذه النصوص لا يمكن الوثوق بها

بل يتجرأ و يقول

هذا النص بالذات لا يمكن الوثوق به
فارجو الا يكون العميد ساعيا في طريق اخراج الموضوع عن اطاره
[/quote]
بالفعل عندك حق زميلي العزيز ، فقول أخي eeww إن هذا النص بالذات لا يمكن الوثوق به ليس دقيقاً ، فلو كنت مكانه لقلت إن كل هذه النصوص لا يمكن الوثوق بها - التي تحتوي على مصطلح "ابن الله" والتي لا تحتوي - ، فكلها سواء ، كلها منقولة بدون أسانيد ، ولكن من حيث إلزام المخالف وتأكيداً لعدم الاعتماد عليها ، فإني أورد عليه مخالفة السينائية في هذا الأمر .


تحياتي
العميد

Array
، ولكن من حيث إلزام المخالف وتأكيداً لعدم الاعتماد عليها ، فإني أورد عليه مخالفة السينائية في هذا الأمر .
[/quote]

العزيز العميد
احسب اننا وصلنا الي معالجة اول نقطة او لن نصل
ارجو فقط ان تكرر بكلمات اكثر وضوحا


هل تقول ان ee قد اخطأ باعتباره مخالفة السينائية دليلا على التحريف
و انه بفرض صحة المخطوطات فهو دليل فاسد ( من باب ما تكلمنا فيه حول اختلاف الوسائط )
و بفرض زيفها فهو دليل لا قيمة له ايضا ؟
و إنه فشل في مسألة (الزام المخالف ) لأن ( الاختلاف نفسه ليس دليلا على التحريف خاصة في ظل غياب المعلومات )



و شكرا لتفهمك و انتظر منك مناقشة النقطة التالية التى تختارها
تحياتي

تحية للزملاء
في المداخلة رقم 4 قال الصفى
Arrayلقد كانت ترجمة نص يوحنا 1 : 1 الخاطئة سببا مباشرا للايمان بالوهية المسيح فالعدد في ترجماته ينص على:
1 في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله.
1 In the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.

مع ان النص الاصلي في اليونانية لا يستخدم اداة التعريق ( تون) اما كلمة اله ( ثيوس), مما ينفي القصد بان الكلمة هي الله!



En arxh hn o logov, kai o logov hn prov ton qeon, kai qeov hn o logov.[/quote]

و اعتبر هذه مداخلة قيمة
و اول خطأ فيها هو اعتبار ان الايمان مبنى على اية بعينها ناهيك عن ترجمتها
( يرجى مراجعة تعليقي على العلاقة بين النص و الايمان )

الخطأ الثاني هو اعتبار ان الترجمة نفسها خطأ
صحيح قد تكون خطا في الترجمة الحرفية
و لكنه لا يرتبط بالمعنى على الاطلاق
1- من جهة توحيد الالوهية
2- من جهة استقراء النص ذاته

تعالوا ننظر نفس الاصحاح لنفس السفر من نفس الكاتب

6 كان انسان مرسل من الله اسمه يوحنا
egeneto anqrwpoV apestalmenoV para qeou, onoma autw iwannhV:

هنا ايضا الكلمة غير معرفة ( بدون (او \ تون ) اداة التعريف اليونانية )
و لكنها تشير يقينا الي الاله الذي يرسل الرسل
الله


نفس الفكرة في نفس الاصحاح
يو1: 6 , 12 ,18



فتجد يو 1:1
Jhn 1:1 In 1722 the beginning 746 was 2258 the Word 3056, and 2532 the Word 3056 was 2258 with 4314 God 2316, and 2532 the Word 3056 was 2258 God 2316.

Jhn 1:6 There was 1096 a man 444 sent 649 from 3844 God 2316, whose 846 name 3686 [was] John 2491.


و من المهم ان نعرف ان القديس يوحنا يستخدم نفس الكلمة بدون اداة التعريف بقصد ( الله ) المعرف في اللغة العربية


هذا بخصوص ما قاله الصفى في المداخلة المذكورة



- بين الشرك و الهرطقة
الشرك بالله هو اشراك المخلوق مع الخالق فيما يستحقه الخالق فقط
و من هنا - و من القديم - حاربت المسيحية الاريوسية و ربيبتها طائفة شهود يهوه ( او منكروه )

بطريقة ما فصلوا الكلمة عن الاب و جعلوا كلمة الله مخلوق
ثم نسبوا اليه العبادة - الشركة في العمل الجوهري و اشياء اخرى تتعلق فقط بالخالق


---- يستغل المسيحيون غياب شكوى هؤلاء النقاد القساة ( الاريوسيين ) بخصوص تحريف الكتاب ( وهم طائفة يصل عمرهم الي عمر المخطوطات و اكثر )
مثل هذه الغياب يشير الي
( ان المسيحية لم تحرف نصوص الكتاب لاثبات لاهوت الكلمة )
و الا لكانوا اول من استغل هذا

و هنا انا اتكلم عن المعارك الطويلة التى دارت من اكثر من 1500 سنة ولا اتكلم عن الاخطاء التى وقعت فيها نسخة الملك داؤد و من ثم الفاندايك


----- منهم يشرح المسيحيون الفرق بين شرك الشهود و توحيد المسيحية

اما ان تتفق الاوساط المسيحية علي تسمية الشرك و غيره ( هرطقة ) فهذا ليس خلقا نوع جديد من المصطلحات فكلمة الشرك نفسها مستخدمة منذ القديم ضد هؤلاء ال ( هراطقة )
و فقط التخصيص في التعامل مع الانحرافات عن المسيحية جعل هذه هي الكلمة الرسمية ولا يمنع هذا ان الشرك هو المقصود





- ( عمدوهم باسم الاب و الاب و الروح القدس )
تحويل الجهة و الانتماء الي الاله خلافا عن باقي المخلوقات هو هدف اي دين
في الوقاع ما الدين الا علاقة بين الانسان و الله و ما على الرسول الا البلاغ

و عندما تكون اخر وصية للمسيح و الخاتمة لتحديد اتجاة المؤمنين من بعد هي صيغة ( الاب و الابن و الروح القدس ) لتكون هي عماد الدين فهذا يدل على نجاح الدعوة الجسدية للمسيح في اكمال كل ما سبقه


و بعد ان تغيرت بنجاح العقلية الرافضة للتقرب من الله باعتباره الجبار فحسب
و بعد ان امر المسيح اتباعه بالتحدث مع الله على انه ابوهم و هم الابناء

فصلوا انتم هكذا: ابانا (مت 6 : 9)
و اما كل الذين قبلوه فاعطاهم سلطانا ان يصيروا اولاد الله اي المؤمنون باسمه(يو1 : 12)

بعد ان اصبح من المستساغ ان يعبر المؤمنون انفسهم ( ابناء )


بقى هو وحده ( الابن )
و عندما يقال (الابن ) يفهم انه (الكلمة )
و عندما يكون الفرق جليا بين الابن الذي اعطى سلطان الناس ان يصيروا ابناء
بين الابن و الابناء

يكون الفرق بين الخالق و المخلوق



اننا نعجب اشد العجب حين يحاول ee او اي شخص ان يساوي الهبة بالطبيعة

ان يساوي ال ( ابن ) بالابناء
و نبقى مع الوصية الاخيرة في الاعلان عن الكيان الالهي

( عمدوهم باسم الاب و الاب و الروح القدس )
فهذا هو اتجاه المسيحية




تحياتي

متابع وأقدر الموضوع وسأشارك إن شاء الله عز وجل.

يقول إنجيل يوحنا:
كَانَ إِنْسَانٌ مُرْسَلٌ مِنَ اللَّهِ اسْمُهُ يُوحَنَّا. (يو 1: 6)
إن سيدنا يوحنا يكرمه الإنجيل هنا ويرفعه لنفس مقام الروح القدس. كيف؟

From God (παρὰ Θεοῦ)
1: 6 The preposition means from beside. It invests the messenger with more dignity and significance than if the writer had said, “sent by God.” It is used of the Holy Spirit, sent from the Father (Joh_15:26). (VWS: Vincent's Word Studies

)

إن حرف الجر اليوناني يعني "من عند / من جوار". إنه يُظْهِر الرسول (يوحنا) بمزيد من التبجيل والتوقير أكثر مما لو قال "أُرْسِلَ من". إنه نفس حرف الجر المستخدم مع الروح القدس "المرسل من عند الآب" (يو 15: 26).

لا فرق بين رسل الله من البشر ورسل الله من الملائكة:

اللَّهُ يَصْطَفِي مِنَ الْمَلَائِكَةِ رُسُلاً وَمِنَ النَّاسِ إِنَّ اللَّهَ سَمِيعٌ بَصِيرٌ. الحج 75

والآن نأتي إلى السؤال المهم:
إن لفظة "ذيوس" Θεὸν اليونانية غير مسبوقة بأداة التعريف ο "ال". فكيف تترجم إلى "الإله" (الله تجاوزًا)؟ لماذا لا تترجم إلى "إله" كترجمة دقيقة للكلمة؟ وهل لو ترجمت إلى "إله" سيستقيم معنى الفقرة؟ فإذا كانت الترجمة صحيحة فلماذا لا تنسحب على المسيح فيصبح "الإله" (الله تجاوزًا) ولا حاجة لنا في أداة التعريف؟

هذه أسئلة منطقية تجول بخاطر من يقرأ ويريد أن يضع يديه على الحقيقة. إن قاموس سترونج يقول لك إن اللفظة تدل على "الإله" (الله تجاوزًا) خاصة إذا سُبِقَت بأداة التعريف. ومعنى هذا أن القاموس لا يشترط وجود أداة التعريف لقوله "وخاصة especially":

G2316
θεός
theos
theh'-os
Of uncertain affinity; a deity, especially (with G3588) the supreme Divinity; figuratively a magistrate; by Hebraism very: - X exceeding, God, god [-ly, -ward]. (Strong's)

توضح موسوعة ISBN ذلك بشكل مباشر وواضح وصريح. فتقول:

God
god (אלהים, 'ĕlōhīm, אל, 'ēl, עליון, ‛elyōn, שׁדּי, shaddāy, יהוה, yahweh; Θεός, theós) (ISBN)
God:
In the N.T. the word yeov is constantly translated God; and Kuriov, is the word commonly rendered Lord. In the O.T. the latter is used by the LXX as the translation of Jehovah, so in the N.T. it often represents Jehovah, and is then mostly, if not always, without the article, as in #Mt 1:20,22,24. (Concise Bible Dictionary)

الله (تجاوزًا):
إلوهيم – إيل - ....الخ.. – ذيوس theós باليوناني Θεός بدون أداة التعريف.
الله (تجاوزًا):
في العهد الجديد نجد كلمة yeov تترجم دومًا إلى "الله"، وكيريوس Kuriov إلى "السيد". وفي العهد القديم في النسخة السبعينية نجدها تترجم "جيهوفة" Jehovah إلى yeov "ذيوس". لذا ففي العهد الجديد تمثل هذه اللفظة غالبًا "جيهوفة" وتشير إليه ومن ثم فكثيرًا –وليس دائمًا- تكتب بدون أداة التعريف كما هو الحال في (متى 1: 20، 22، 24)

إن هذه الموسوعة تقول لك أن "الخالق الأعظم" ليس بحاجة إلى أداة تعريف فقد عرفه الخلق بالفطرة. لكن إذا أراد الوحي أن يعرف الناس بإله لم يألفوه من قبل فعليه أن يضع قبل هذه اللفظة محل النقاش أداة التعريف "ال". إلا أن هذا الحل ليس ناجعًا بدرجة يقينية لأن أداة التعريف هذه قد وُضِعَت لصالح إبليس ومن المستحيل أن نعتقد أنه "الله"، وإلا لأصبحنا نرتقب أمر الله بين عشية وضحاها:

الَّذِينَ فِيهِمْ إِلَهُ هَذَا الدَّهْرِ قَدْ أَعْمَى أَذْهَانَ غَيْرِ الْمُؤْمِنِينَ. (2كو 4: 4)
εν οις ο θεος του αιωνος τουτου
إننا نرى أمامنا ο θεος وهي θεὸς "إله" مسبوقة بأداة التعريف ο، فتكون "الإله" أو "الله" (تجاوزًا). وترجمت هنا إلى "إله" نكرة دون ذكر السبب.
كان على الرسول بولس أن يستخدم كلمة δαιμόνιον وهي daimonion أي "إله" (باطل، شيطان):
فَقَابَلَهُ قَوْمٌ مِنَ الْفَلاَسِفَةِ الأَبِيكُورِيِّينَ وَالرِّوَاقِيِّينَ وَقَالَ بَعْضٌ: «تُرَى مَاذَا يُرِيدُ هَذَا الْمِهْذَارُ أَنْ يَقُولَ؟» وَبَعْضٌ: «إِنَّهُ يَظْهَرُ مُنَادِياً بِآلِهَةٍ غَرِيبَةٍ» - لأَنَّهُ كَانَ يُبَشِّرُهُمْ بِيَسُوعَ وَالْقِيَامَةِ. (أع 17: 18)

إن تفسير VWS يقول أنه ما دامت أداة التعريف لم تسبق المسيح فلا تدل الفقرة على أنه هو "الله":

1: 18: The seeing intended here is seeing of the divine essence rather than of the divine person, which also is indicated by the absence of the article from Θεὸν, God. In this sense even Christ was not seen as God. (VWS)

اَللَّهُ لَمْ يَرَهُ أَحَدٌ قَطُّ. اَلاِبْنُ الْوَحِيدُ الَّذِي هُوَ فِي حِضْنِ الآبِ هُوَ خَبَّرَ. (يو 1: 18)
إن الرؤية المقصودة هنا هي رؤية جوهر إلهي أكثر منه شخصًا إلهيًّا والذي يشير إلى هذا المعنى هو غياب أداة التعريف من قبل لفظة Θεὸν "الله". وبهذا المعنى فحتى المسيح لم يكن يُرَى على أنه "الله".

والسلام عليكم