Arrayوكل الكتب من كل المذاهب خزعبلات واقاصيص واكاذيب.
المصيبة اننا ما ان ننتمي لتيار معين حتى نراه حقا محضا وصدقا صرفا بل ونستميت في الدفاع عن كل ماجاء به مفكروا او مطاوعة هذا التيار , حتى وان كنا في داخلنا غير مقتنعين.
[/quote]

رائع جداً أنت يا أخ إيراني :kiss2: :h:

أنا لا أعترض على الميثولوجيا في البخاري أو الكتاب المقدس ولكن أعترض على النظر على ما يقوله البخاري وكأنه مقطوع به وكأنه نزل من اللوح المحفوظ في حين أن تم التدوين بعد القرن الثاني الهجري. هناك كتابان على الانترنت الآن وهما "أبو هريرة شيخ المضيرة" وكتاب آخر لنفس المؤلف أبو رية عن تدوين السنة وبصراحة الرجل أقنعني جداً. قرأت من قبل كتاب صغير لاسماعيل أدهم وحرصت على مسحه ضوئيا ونشره في النت وأيضا هو يحمل حجج قوية. إسماعيل أدهم ملحد ولكن هذا لا يعني أنه ممنوع من قراءة نص والوقوف عليه كناقد مثلما كان ينقد توفيق الحكيم وأبو شادي حبيبه وغيرهم.

Arrayبل يا عزيزي مسلم ان في البخاري والكافي وبحار الانوار والفتاوي الكبرى .......

وكل الكتب من كل المذاهب خزعبلات واقاصيص واكاذيب.
المصيبة اننا ما ان ننتمي لتيار معين حتى نراه حقا محضا وصدقا صرفا بل ونستميت في الدفاع عن كل ماجاء به مفكروا او مطاوعة هذا التيار , حتى وان كنا في داخلنا غير مقتنعين.
واما الاديان ومنتسبوها فحدث ولا حرج فعند التمكن يستباح كل شيء من المعارض سواء اكان من نفس الملة ام من ملة اخرى وسيجد قساوسة ومطاوعة ورهبان الاديان آلاف المببررات للقضاء على الآخر بل وآلاف الآيات والاحاديث والمبررات وما ان يضعف اتباع نفس الدين حتى تنقلب الآية وترى القساوسة والمطاوعة والرهبان يسطرون مطاميرا عن الانسانية وحقوق الانسان والمساواة والسلام .....
صدقني اكثر الناس تلاعبا باسم الله هم المتدينون.
فان كان العصر عصر غلبتهم ( ظهرت آيات التدمير والقتل ).
وان كان العصر عصر ضعفهم ( ظهرت آيات التسامح ولكم دينكم ولي دين)
وان كان العصر عصرشح وضيق معيشة ( ظهرت آيات التصدق والكرم)
وان كان العصر عصر جهل ( ظهرت الخزعبلات والطلاسم)
وان كان العصر عصر علم ( ظهر الاعجاز العلمي وتحريف كل آية لمنحى علمي معين)

اخي مسلم آن الاوان ان نعترف ونقول انه لا يوجد مذهب او دين كل مافيه حق مطلق فالكل ياخذ منه ويرد.[/quote]

الزميل إيراني
ربما أنا من النوع المتسامح
بمعنى أنني لا أتهم أحدا ولا أرى أنه مذنب حتى أرى بعيني
ولذلك أحاول جاهدا ألا اسيء الظن بالسابقين من القوم
فأنا لم أعش معهم ولم أرى ما هي ظروفهم
ومن ثم هل يا ترى هذا الذي وصلنا هو الذي كتبوه حقا أم ان بعضهم أضاف عليه ( أقصد كتب التاريخ )
وكذلك لا ننسى ان الإنسان متقلب المزاج والأهواء
ولهذا فثقتي بكتب التاريخ ليست بقوية
أما من ناحية ما هو مقدس فإيماني لا ينبع من منطقة ( الانا ) في داخلي
بل هو أيمان جاء بعد تفكير
ولست مؤمنا لأنني لا استطيع أن أعلن بأنني مخطئ وبذلك أكون قد أصبت في كبريائي
ولست مؤمنا أريد ان أدافع عن عقيدتي باعتبتار أن ما اؤمن به هو الصحيح وغيره هو الخاطئ
إنما إيماني جاء لأنني ( لم ) أرى أفضل من الإسلام ( هكذا قال لي عقلي )
لن أطيل في هذه النقطة
أما ما للبخاري وما عليه
فمن جهتي فأنا ايضا لا استطيع تصديق ما هو خرافي أو غير واقعي
ولكن عندما أتفحص كتابا ( وليكن صحيح البخاري )
فإنني احاول وبكل موضوعية ألا أنظر إليه نظرة ريب عندما أرى فيه شيئا قد يكون غريبا أو لا تقبله النفس
ليس لأنني أخاف من نقده وليس من أجل ألا يظهر لي أنني على خطأ
بل من اجل شيء واحد أو سبب واحد
هو أنني قد أكون مخطئا في الحكم عليه أو في فهم ما يقصد
فأكون في خطأ فأصبح في اثنين
ليس خوفا ولكنه تجنب التأويل

الزميل إبراهيم
Arrayنقد أي نص من النصوص لا يكون نقد غير مسئول. هو ينقد ومن حقه أن ينقد وأنت من حقك كذلك أن تنقد وترد على نقده. هو يتكلم وأنت تتكلم. أنت ترى نقده متحامل وهو يقدم وجهة نظر وربما هي وجهة نظر جديرة بالاعتبار وربما هي وجهة نظر ضعيفة ولكن يجب أن نسمعه بجميع الأحوال.[/quote]
النقد الغير المسؤل عندما يأتي أمي على سبيل المثال كي ينقد باحثا في مجال الاستنساخ حول الاستنساخ
وأن يأتي بائع الفول لينقد اللغة العربية
وأن يأتي بواب البناء لينقد أصول الطب
وهكذا

Arrayوهل نحن يا أخ مسلم من نحدد هذه الأسس والقواعد؟ كل واحد في نقده ينطلق من مسلمات معينة ويبني عليها بحثه ويقدم جدلية معينة في النقاش. في أي معرض من معارض الحديث النقدي نقول: He is making a case وترجمتها تقريباً هي أنه يقدم الحجة أو يعرض الحالة.. من حقه أن يعرضها بأي كيفية يشاء ودون خوف أو رهبة أو رادع. لو سعى الناقد بدافع أناني كأن يصطنع البراعة وما هو ببارع أو مدفوعًا بالكراهية أو الحقد فعندئذ سيستجلب سخرية وضحك الهازئين من سخافة ما يقول. ولكن هناك مواد كثيرة قيمة كثيرا ما استفدت منها بسبب النقد رغم أن النقد يزعجنا ويجعلنا نشعر وكأن هناك وخز يؤلمنا في إستنا ولا نريد هذا الوخز ولكن لا غنى عنه يا عزيزي بأي حال من الأحوال.[/quote]

وهل هو يعي حقا كلامه
وهل هو حقا درس أو خاض في المجال الذي ينقده
أليس من المعيب أن ينقد رجلا كتب الحديث وهو لم يدرس علوم الحديث بما تتضمنه من قواعد في معرفة الرجال والسند والمتن وغيره الكثير
النقد يأتي ممن درس كل شاردة وواردة في الشيء الذي ينقده
ولا يحق لأحد ما أن ينقد شيئا لم يدرس كل شاردة وواردة حوله
فإن أراد أن ينقد رغم جهله فهذا عائد له وهو الذي يتحمل مسؤولية تسفيهه والضحك عليه .

Arrayنعم هو يرجع لفهم كل شخص منا ولكن هناك فعلا أمور سخيفة يقدمها رواة الحديث ولا تعتبر إلا السخف بعينه. قد يكون الإسلام دين عظيم وجميل ولكن لأي إنسان مبصر يمكنه أن يرى أن هذه سخافات ولا يجب إلصاقها بالدين واختزال الدين فيها وخاصة أن تاريخ روايتها قد لا يتجاوز القرن الثاني الهجري![/quote]

الزميل إبراهيم
هلا تعطني مثالا كي أعطيك وجهة نظري عن بعض السخافات التي تراها بعينك
مثالا كي تصلك وجهة نظري

Arrayرفضي للإسلام يا عزيزي مسلم ليس بسبب سخافات البخاري ولكن لسبب آخر مختلف تماماً ومتصل بـ النظر لغير المسلمين والنظر إلى المرأة. لم أصدر تقييم للإسلام من خلال البخاري وسخافاته ولكن أصدرت تقييم للإسلام من خلال سورة التوبة آية 29 والنساء 34؛ وهذا فارق شاسع. لو قمت بتقييم الإسلام من خلال كتاب البخاري والذي تم تدوينه لاحقاً فيما بعد وليس قبل القرن الثاني الهجري فأنا حقاً سخيف.

وبأية حال من الأحوال، أنت ترى كتاب تم تدوينه بعد القرن الثاني الهجري كتاب قيم من ذهب وكله درر وغيرك لا يرى ذلك.. لا مشكلة بالمرة. لندع كل واحد يعبر عن رأيه ونسمعه إلى النهاية وبأكبر قدر من الهدوء المستطاع.

مرحباً بعودتك عزيزي مسلم. سعيد أن أراك هنا وشاكر أفضالك في جميع الكتب التي تعبت في توفيرها معي هنا.[/quote]

زميلي أنا لم أقل بأن البخاري هو سبب تركك للإسلام
بل قصدت أنه من حقك بما انك لا تؤمن به أن ترى جوانب الضعف فيه
أما سبب تركك للإسلام فحقيقة إن معرفتي به أو عدمه لن يغير شيئا
وأخيرا أقول أنني لا أقول عن كتاب البخاري أنه قيم ومن ذهب ودرر
إنما أقول عنه انه كتاب آخذ منه وإن أردت أستطيع أن أرد منه شيئا قد لا يقبله عقلي

Arrayالنقد الغير المسؤل عندما يأتي أمي على سبيل المثال كي ينقد باحثا في مجال الاستنساخ حول الاستنساخ[/quote]

حتى الأميّ يا أخ مسلم من حقه أن يتكلم في مجال الاستنساخ! إذا هو يعرف يتكلم في الاستنساخ خلينا نسمعه.. خليه يورينا شطارته. ليرينا ما لديه. يجب أن نسمعه للنهاية لا أن نحاكمه من قبل أن يفتح فمه.

ثم أن نقد البخاري من قِبل واحد متعلم ويفك الخط زي زكريا أوزون هو نقد مقبول لأنه أكيد قرأ وعارف هو بيقول إيه مش بس هايعمل كتاب وينتظر من الناس تشتريه والسلام.

Arrayوأن يأتي بائع الفول لينقد اللغة العربية[/quote]

حلوة (f) بس على فكرة أكتر العباقرة في داخلهم بياعين فول وبنادورة :cool:قد أفتح محل لبيع الفول لأن هذا مصدر رزقي ولكن ورغم أني بياع فول أحمل بداخلي عقل يزن بلد. ممكن؟ أيوة ممكن ونص! وساعات كتير بيكون معاه دكتوراة ومع ذلك حمار! وهذا حال كثير من حاملي الشهادات الجامعية. مش العبرة بالشهادات ولا حتى المدارس!

Arrayأليس من المعيب أن ينقد رجلا كتب الحديث وهو لم يدرس علوم الحديث بما تتضمنه من قواعد في معرفة الرجال والسند والمتن وغيره الكثير
[/quote]

اسمح لي أن أسألك يا أخ مسلم: من أين عرفت أنه فعلا لم يدرس؟ كيف عرفت أنه لم يقوم بواجبه في الدراسة؟ يعني عايز أسألك: How did you get so sure he didn't do his homework? :what:

لو أنا مثلا عملت كتاب في السند وعلم الرجال وكل العلوم الحلوة دي وطبعت كتاب من حقك أن تسألني وسأقول لك بصدق أني لست خبير في هذه العلوم وكانت غلطة أني أعمل كتاب في هذا الأمر.. ولكن هذا لأني أتحدث عن نفسي فقط ولا أملك سوى أن أتحدث عن إبراهيم وبس.

Arrayفإن أراد أن ينقد رغم جهله فهذا عائد له وهو الذي يتحمل مسؤولية تسفيهه والضحك عليه .
[/quote]

حلو.. خليه يكتب وخلينا احنا نضحك. إيه المانع؟ ما الضرر في الضحك؟ شغلته الكتابة وشغلتنا الضحك. صفقة حلوة؟ لكن مافيش داعي أننا ننكر عليه حقه في الكلام ولا هو ينكر علينا حقنا في الضحك والكركرة.

Arrayوأخيرا أقول أنني لا أقول عن كتاب البخاري أنه قيم ومن ذهب ودرر
[/quote]

كتاب يقول لك إن موسى فقأ عين ملاك الموت عزرائيل يبقى من ذهب ودرر؟ كتاب يقول لك لو الذبابة نزلت في كوباية الشاي تشربها وتقول كتاب من ذهب ودرر؟

طب لما البخاري يكون من ذهب ومن درر.. طب أرسطو يطلع إيه بس؟ هل فعلا قرأت البخاري؟ هل سمعت النقد الموجه للإسلام تحديدًا بسبب البخاري؟ عموماً أحترم رأيك بس حبيت أسمع وجهة نظرك.. كنت أتوقع أنك لك رأي مختلف شوية عما تقول هنا. ولكن مادام الكلام في الدين فكل شيء في الدنيا دي جايز.. نهارك فل.

صديقي
لا اضافة عندي
سوى سؤال صغير
Arrayكتاب يقول لك إن موسى فقأ عين ملاك الموت عزرائيل يبقى من ذهب ودرر؟ كتاب يقول لك لو الذبابة نزلت في كوباية الشاي تشربها وتقول كتاب من ذهب ودرر؟ [/quote]

ما اعتراضك على هاتين القصتين بالتحديد , هل يمكن التفصيل أكثر

وشيء صًغير أخير

Arrayطب لما البخاري يكون من ذهب ومن درر.. طب أرسطو يطلع إيه بس؟ هل فعلا قرأت البخاري؟ هل سمعت النقد الموجه للإسلام تحديدًا بسبب البخاري؟[/quote]

هذا هو لب الموضوع ولقد قلتها بنفسك
الإسلام ينقد بسبب الابحاث الغير علمية والغير حيادية والغير منطقية حول البخاري وأبو هريرة وغيرهم

فهل رأيت حجم الكارثة يا صديقي
دين كامل ينقد ويطعن فيه من خلال أبحاث غير نزيهة الهدف
فهل رأيت يا صديقي ماذا يفعل الجاهل في العلم الذي يناقشه ويجهله.

الشيء المؤلم حقا أن كل الناقدين للإسلام إنما هم مجرد نسخة واحدة استنسخة مئات المرات
كم تشتهي نفسي أن اجد عالما ناقدا ينقد الإسلام ويحترم العلم أولا ومن ثم نفسه
لا أريد أن يعترف بديني ولا أريده ان يمدح نبيي ولا قرآني
لا أريد منه لا جزاءا ولا شكورا
لا أريد من عطفا ولا ثناء
أريد منه شيئا واحدا
وحينها كم سأحترمه وأقدره
أريد منه أن ينقد بطريقة علمية منطقية محترمة
ولينقد للأبد ولن يتفوه أحد ضده بكلمة .

وأعتذر لأنني قلت بان كلامي سيكون مختصرا :hmm:

مرحب بك مجددًا يا أخ مسلم.. أتمنى أنك بكل خير صديقي. من جهة تقديم سبب اعتراضي على ما أوردته في البخاري فبصراحة أخجل أن أعترض على شيء تقبله أنت كـ قضية مسلّم بها أي "مـُسلّمة". لكني بسهولة لا أقبل مثل هذا الكلام سواء جاء به البخاري أو التوراة أو الإنجيل. معلش. :emb:

أحب أن أسألك التفكير في اقتراح: لماذا نختزل الإسلام كدين في البخاري؟ البخاري تدوينه لم يبدأ سوى بعد القرن الثاني الهجري. لماذا يتم اعتبار البخاري هو واجهة الإسلام الرئيسية؟ هناك وجهات مشرفة للإسلام مثل ابن رشد. ابن رشد تفوق على كثير من المسيحيين في أفكار قال بها وأحسده في تفوقه لهذا الحد. هو لم يكن من النوع الذي تنطلي عليه كثير من الأقوال والأقاويل وهذا ما يعجبني فيه. ابن رشد مثلا صار موضوع تقدير فيلسوف ومؤرخ وعالم من علماء اللغات السامية وهو معروف بإسم إرنست رينان وكنت سعيد عندما وجدت له كتاب بترجمة عادل زعيتر "ابن رشد والرشدية"Averroës et l'averroìsme وحرصت على أني أعمل له مسح ضوئي scan ورفعته على موقع المصطفى وكنت سعيد بتوفره وأتمنى أن يقرأه الجميع. لو تحب تقرأ هذا الكتاب، أنا خدامك.

شكراً على امتياز الحوار معك (f)

كتاب جناية البخاري وجدته على النت هنا:
http://www.rezgar.com/debat/show.art.asp?aid=60499

وأهم جزء يعجبني فيه هو الفصل الثاني بتزكية زكريا أوزون نفسه وهو يشجع قراءة ذلك الجزء تحديدًا [ الفصل الثانى: البخارى والقرآن الكريم ].


الحقيقة أن الرجل ممتع جداً في عرضه وطريقة أسلوبه ويمكن أن أقرأ له مدى الدهر.. اشتريت له كتاب قيم قديما هو باكورة أعماله: جناية سيباويه وهو من أهم الموضوعات عندي لأني أشعر أننا نتكلم لغتين: لغة مكتوبة ولغة محكية واللغة المكتوبة تختلف كثيراً عن اللغة المحكية وكم هو مؤسف أننا نتقمص شخصية أخرى عندما نكتب وهذا غير وارد في حال تفكيري باللغة الانكليزية حيث ما أقوله هو ما أكتبه ودون هذه الفجوة الكبيرة.

:redrose:

Array
لأني أشعر أننا نتكلم لغتين: لغة مكتوبة ولغة محكية واللغة المكتوبة تختلف كثيراً عن اللغة المحكية وكم هو مؤسف أننا نتقمص شخصية أخرى عندما نكتب وهذا غير وارد في حال تفكيري باللغة الانكليزية حيث ما أقوله هو ما أكتبه ودون هذه الفجوة الكبيرة.

[/quote]

ربما تقصد الانجليزية الاميركية وليس البريطانية حيث تكثر الكلمات الساكنة التي لا تلفظ.
ولكن حتى في هذه الحالة لا يمكن قياسها بالعربية القرشية التي لا تستخدم بتاتا الا في الكتابة.

مودتي.

أهلا بيك يا أخ إيراني.. شوف يا سيدي.. لو قرأت أي عمل أدبي معاصر بالانكليزي أو حتى من مطلع القرن العشرين، سواء بريطاني أو أميركي، لوجدت أن معظم ما يقوله مؤلف في كتاب لن يختلف عن طريقة كلامك العادية لصديق مثلا مع فوارق طفيفة جداً. مثلا، سأعطيك مثال بسيط. لو قلت بالانكليزية، I think he is misaken فهذا يمكن أن أقوله نطقاً وكتابة دون فجوة تذكر.. ولكن لو قلت نفس الكلام بالعربية لاحتجت أن أتهيأ تهيئة خاصة وأن أتكلم بما يسمى بالـ"فصحى". الفصحى شيء وكلامنا احنا ع الواقع شيء تاني. الجملة أعلاه أقولها نطقاً بالعربية هكذا أو هكذا ستقول والدتي بطريقته العامية: "أنا شايفة هو غلطان" وأنا أقول نفس كلامها وقد أتحزلق وأتفزلك وأقول: أعتقد هو غلطان.. كلمة اعتقد مثلا هي كلمة من أدبيات الكلام المكتوب ولو تكلم بها شخص لقلنا إنه بتاع كتب! وخذ عندك الكلام في صيغة المثنى بالعربي فنقول "هما مخطئان" وبالعامية أقول: هما غلطانين وهي تشير إلى المثنى والجمع في آن واحد. بالفصحى أفكر وأضع نفسي في تهيئة خاصة وأقول: "هما" ولكن في العامية أتحدث عن المثنى والجمع بلسان حال واحد وأعتبرهم من قبيل الـ"هم". بالانكليزي المشكلة محلولة وتقول في جميع الأحول للمثنى والجمع كلمة واحدة خفيفة على اللسان ثقيلة في الميزان وهي they. شفت بقة لغتنا العربية مقرفة إزاي؟:10:

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...id=491750&#