على فكرة النقاش في هذا الموضوع غير مجدي لان الملحد او اللاديني لا يحاور للاقتناع وانما لمجرد الجدل فقط فما هو الفائده من النقاش اذن بالموضوع وتضيع الوقت ..!!

انت لا تؤمن بالله فهذا امر راجع لك فانت من سوف تحاسب وليس نحن .. سواء امنت او لم تؤمن بهذا ..

على كل حال سوف اضع هذه المداخلة ردا على الاستاذ الكريم واعتقد انها ستكون اخر مداخلة لان الحوار فيها غير مجدي بشخص يرفض وجود الله ولا يؤمن به .

Arrayعفوا سيد أسد
و لكن ألا يستطيع يسوع أن يتجسد دون أن يكون جنين صغير في رحم امرأة ؟
لماذا لم يتجسد مباشرة ؟[/quote]

كيف سيتجسد يا سيدي الكريم والله ليس له جسد مادي ؟؟!!
الله كان يظهر في العهد القديم في اشكال مختلفه وغير حقيقة ..
كان يظهر الرب في هيئة انسان ولا تكون الرؤية لانسان بالحقيقة .
وكان يظهر في هيئة ملاك ولا تكون الرؤيا لملاك بالحقيقة .

Arrayكل هذا و لم تجبنا ما دليلك على أن يسوع ولد من غير أب ما الذي يجعلنا نصدق ذلك ؟[/quote]

ما هو الدليل الذي تريده يا سيد ؟
هل تريد اعتراف خطي منه بذلك او اعتراف صوتي مسجل ؟!

Arrayو كيف يكون الهك مرئي و غير مرئي في نفس الوقت هل تعتبرون جسده هذا الهي ، لا يوجد مسيحي تكلمت معه و كان واضحا أو متفقا مع غيره في هذا الأمر ، جسد الهكم الملموس المحسوس تعتبرونه جزء من الهكم أم لا ؟[/quote]

يا سيدي الكريم عدم فهمك لجزء من الكلام او لما اقوله ليس شرطا ان يكون متناقضا ..
انت الذي توهم نفسك بان المسيحين غير متفقين لانهم يتكلمون في امور انت لا تفهم بها ولا تؤمن بها ليس اكثر..

الله يا سيدي ملاء الكون كله ...
انت لا تؤمن بهذا فلا اعرف لماذا تناقشنا به ؟؟!!!

الله يملاء الكون كله ولا يحده مكان ..
الله كان موجود بالسماء بالوقت الذي نزل به من السماء فليس معنى ان الله نزل من السماء انه ترك السماء والا فاين موجود الله بالسماء ؟؟؟!!
هل تظن ان الله صديق لك يسكن في الحي الفلاني في الشارع الفلاني وله رقم بناية يعيش فيها ؟؟!!

Arrayسيد أسد أرجو أن تتذكر أنك لا تتكلم مع مسيحي لذا فكلام الوعاظ لن ينفع مع العقل[/quote]

بصراحة لقد فاتني هذا وشكرا لتنبهيك :9:
فنماذا تناقش اذن في شي انت لا تعترف به ولا تريد الاعتراف به ؟؟!!
ممكن نعرف سبب النقاش ام انه مجرد الجدل السقيم لا اكثر بلا فائده ؟؟!!

Arrayمن ((نحن)) التي تقصدها ؟ أنا لم أجلب لنفسي فسادا على سبيل المثال [/quote]

اذن فانت الله المنزه عن الخطية الذي لا يخطئ الكلي القداسة ..
فان كنت تعتبر نفسك انت هو الله الذي لا يخطئ الكلي القداسة والطهارة فهذا امر اخر فليسجد لك البشر ويعبدوك ..
ومادمت انت الله اذن بامكانك ان تخلق من العدم اليس كذلك ؟
هل تقدر ان تخلق حياه ؟

Arrayما زال القتل و النهب و عبادة التماثيل و العلاقات الجنسية و الشذوذ الجنسي يملأ الأرض .. لم يتغير شئ عن الماضي و الشر لم يتوقف فالسبب الذي تطرحه ليس مبرر[/quote]

ولكن اختلف الامر بين ما كان يحدث قبل وما يحصل الان ..
فرق بين الشعوب التي لم تكن تعرف ان الله موجود وفرق الان بين 3.5مليار تقريبا يؤمنون بوجود الله ..

من ناحية اخرى قبل الصلب والفداء كان مصير الانسان الموت لان الله حدد عقوبة لموت الخاطئ اما الان وبعد الصلب اصبح الان بمقدرة التوبة عن الخطايا التي يرتكبها بالدم الذي سفك على الصليب لان لولاه لبقى الانسان في الهلاك .


Arrayأظن أن المؤمنين بوجود اله يقولون أنه يعلم الغيب ، ألم يكن يسوع يعرف أن هذا كله سيحدث قبل خلق الانسان حتى يفاجئ و يقف حائرا مقيدا بحلين أحدهما الانتحار ليختاره من بينهما ؟!
ثم ألا يمثل هذا ظلما فالفادي الذي أخذ العقاب غير من ارتكب الذنب ؟[/quote]

نعم يعرف الله ان الاسنان سوف يخطئ وسوف يكون عقابة الموت وسيكون البديل ان يتجسد الله ويموت ويفدية ..

كل هذا كان بفكر الله حتى قبل خلق العالم ...
فالله لم يندهش من خطية الانسان والكتاب المقدس يقول لا احد صالح الا الله وحده ..
الله يعلم كل هذا ولم يتفاجأ .

Array ألم يستطع يسوع بدلا من أن يحل في رحم امرأة و بدلا من أن ينتحر على صليب أن يخلق أي مخلوق أخر بلا خطية و يصلبه [/quote]

لا يا عزيزي ..
لو خلق الله الانسان بدون خطية لكان الانسان مسير والله يريد ان يكون الانسان مخير وليس مسير ، ليس ان يكون اله تمل ببطارية وبيده الرموت كونترول يحركها كما يشاء .. الله يريد ان يكون الانسان مطيعا له بخاطرة وليس رغما عنه ..
م الله غير محتاج للانسان بل من اجل اعطاءه نعمة الوجود خلقة ..
فالله لا يحتاج لا لانسان ولا لملاك ولا اي كائن كان .
الله خلق الانسان مخير وهو يعلم انه سوف يخطئ ويعلم انه سوف يتجسد ويفدية ...


Arrayو لي سؤال أخر لماذا تأخر يسوع كل هذه المدة ؟ لماذا مثلا لم يصلب نفسه بعد الخطيئة المزعومة للانسان مباشرة ؟[/quote]

لانه لم يكن القصد مجرد عمل فداء بل الاكثر ايمان الناس بهذا الفداء وبالمخلص الذي يفديهم وبهذا يخلصون ..

وهذا الامر يلزمة مدى زمني لشرح عملية الفداء وتدريب الناس على قبولها وعلى محبه الله الذي يفديهم ولو ان الامر تم منذ ادم ما كان احد يفهمة ولا قبلة .


Arrayو لماذا لم يصلب نفسه في مكان اكثر احتراما ان كان الهدف هو الفداء كما تقولون ، لماذا لم يخلق لنفسه مكانا يصلب فيه نفسه و ينتهي الأمر بدل هذه الفلم المكرر في الأساطير ؟[/quote]

الهدف ليس الفداء فقط بل عقوبة للخطية التي اقرها الله بالموت كعقاب ..
الخطية بشعه امام الله ولها عقاب قاسي وكان الله يجب عليه ان ياخذ الموت بأبشع صوره لكي يعرف الانسان مدى خطورة الخطية وعقابها ..

###

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
على فكرة النقاش في هذا الموضوع غير مجدي لان الملحد او اللاديني لا يحاور للاقتناع وانما لمجرد الجدل فقط فما هو الفائده من النقاش اذن بالموضوع وتضيع الوقت ..!!

انت لا تؤمن بالله فهذا امر راجع لك فانت من سوف تحاسب وليس نحن .. سواء امنت او لم تؤمن بهذا ..

على كل حال سوف اضع هذه المداخلة ردا على الاستاذ الكريم واعتقد انها ستكون اخر مداخلة لان الحوار فيها غير مجدي بشخص يرفض وجود الله ولا يؤمن به .
[/quote]

سيد أسد ... أهلا بك
هل نعتبر هذا انسحاب مقنع من أول محاولة لتفنيد الأفكار ؟
ان كنت تملك الحجة المقنعة و المنطقية بالتأكيد سيكون الحوار مجدي ، ثم من قال لك أني لا أؤمن بوجود اله ؟ هناك فرق بين اللاديني و الملحد أرجو أن تضع هذا في اعتبارك و لا تتخذه ذريعة للانسحاب

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
كيف سيتجسد يا سيدي الكريم والله ليس له جسد مادي ؟؟!!
الله كان يظهر في العهد القديم في اشكال مختلفه وغير حقيقة ..
كان يظهر الرب في هيئة انسان ولا تكون الرؤية لانسان بالحقيقة .
وكان يظهر في هيئة ملاك ولا تكون الرؤيا لملاك بالحقيقة .
[/quote]

لماذا تناقضون أنفسكم ؟
ألا تقولون أن الهكم تجسد ؟ و تأتي أنت الأن مستنكرا لتقول كيف سيتجسد ؟
هل يشترط الهك لكي يتجسد أن يبدأ من أول مرحلة الجنين ؟

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
ما هو الدليل الذي تريده يا سيد ؟
هل تريد اعتراف خطي منه بذلك او اعتراف صوتي مسجل ؟!
[/quote]

نفهم من هذا أنه لا يوجد دليل ، بل ما نجده من وقائع في كتابكم يقول أن اليهود لم يرجموا أم يسوع !!!!

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
يا سيدي الكريم عدم فهمك لجزء من الكلام او لما اقوله ليس شرطا ان يكون متناقضا ..
انت الذي توهم نفسك بان المسيحين غير متفقين لانهم يتكلمون في امور انت لا تفهم بها ولا تؤمن بها ليس اكثر..
[/quote]

من فضلك أجبني اجابة و اضحة ، جسد الهكم الملموس المحسوس تعتبرونه جزء من الهكم أم لا ؟

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
الله يا سيدي ملاء الكون كله ...
انت لا تؤمن بهذا فلا اعرف لماذا تناقشنا به ؟؟!!!

الله يملاء الكون كله ولا يحده مكان ..
الله كان موجود بالسماء بالوقت الذي نزل به من السماء فليس معنى ان الله نزل من السماء انه ترك السماء والا فاين موجود الله بالسماء ؟؟؟!!
[/quote]

يا سيد أسد يوجد لدينا عقل لنفكر به و لا نأخذ الكلام دون تمحيص .. ان كان يسوع في كل مكان في السماء و الأرض فلا حاجة بل و من الغباء أن يأتي قانون الايمان ليقول أنه نزل من السماء لأنه حسب ما تقول هو أصلا موجود في كل مكان و من ضمن هذه الأماكن الأرض فلا حاجة لنزول و طلوع

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
بصراحة لقد فاتني هذا وشكرا لتنبهيك :9:
فنماذا تناقش اذن في شي انت لا تعترف به ولا تريد الاعتراف به ؟؟!!
ممكن نعرف سبب النقاش ام انه مجرد الجدل السقيم لا اكثر بلا فائده ؟؟!!
[/quote]

غريب أمركم يا أصحاب الأديان !!!
و لماذا يا سيد أسد تناقش المسلمين أو اليهود أو البوذيين مع أنك لا تعترف بعقيدتهم!!!!!
انني أحاول استخدام العقل

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
اذن فانت الله المنزه عن الخطية الذي لا يخطئ الكلي القداسة ..
فان كنت تعتبر نفسك انت هو الله الذي لا يخطئ الكلي القداسة والطهارة فهذا امر اخر فليسجد لك البشر ويعبدوك ..
ومادمت انت الله اذن بامكانك ان تخلق من العدم اليس كذلك ؟
هل تقدر ان تخلق حياه ؟
[/quote]

سيد أسد أرجو أن تفهم ما أعنيه
هل أنا من أكلت من الشجرة ؟

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
ولكن اختلف الامر بين ما كان يحدث قبل وما يحصل الان ..
فرق بين الشعوب التي لم تكن تعرف ان الله موجود وفرق الان بين 3.5مليار تقريبا يؤمنون بوجود الله ..
[/quote]

و ما أكثر الشواذ و محبي الجنس الجماعي و القتلة و السفاحين من هؤلاء ال 3.5 مليار ، وقبل الصلب كان هناك الكثير ممن يؤمنون بوجود الله

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
من ناحية اخرى قبل الصلب والفداء كان مصير الانسان الموت لان الله حدد عقوبة لموت الخاطئ اما الان وبعد الصلب اصبح الان بمقدرة التوبة عن الخطايا التي يرتكبها بالدم الذي سفك على الصليب لان لولاه لبقى الانسان في الهلاك .
[/quote]

من قال لك هذا يا سيد أسد
اقرأ لقد كان الهك يغفر كثيرا دون صلب و دون أن يميت أحد

Nm:14:27 حتى متى اغفر لهذه الجماعة الشريرة المتذمرة عليّ.قد سمعت تذمّر بني اسرائيل الذي يتذمّرونه عليّ. (SVD)
Is:55:7 ليترك الشرير طريقه ورجل الاثم افكاره وليتب الى الرب فيرحمه والى الهنا لانه يكثر الغفران. (SVD)
Ez:18:27 واذا رجع الشرير عن شره الذي فعل وعمل حقا وعدلا فهو يحيي نفسه. (SVD)
Ez:33:11 قل لهم.حيّ انا يقول السيد الرب اني لا اسر بموت الشرير بل بان يرجع الشرير عن طريقه ويحيا.ارجعوا ارجعوا عن طرقكم الرديئة.فلماذا تموتون يا بيت اسرائيل. (SVD)

غفران و توبة و حياة بلا صلب و بلا فداء مزعوم

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
نعم يعرف الله ان الاسنان سوف يخطئ وسوف يكون عقابة الموت وسيكون البديل ان يتجسد الله ويموت ويفدية ..
[/quote]

اذا الهك يسوع اله منتحر
هل تعرف ما هو تعريف الانتحار سيد أسد انه سلسلة الأفعال التي يقوم بها الفرد محاولا من خلالها تدمير حياته بنفسه دونما تحريض من آخر

و قد كان يسوع حسب قولك يعرف أنه قبل خلق الانسان سيخطئ و لا حل أمامه الا الموت مصلوبا و رغم ذلك قام بهذا الفعل الذي سيؤدي لموته مصلوبا .. كيف تريد من شخص أن يؤمن بوجود اله ينتحر ؟!

و لكنك لم تجبني سيد اسد
أليس هذا ظلم لأن من أخذ العقاب ليس هو مرتكب الذنب ؟
و ارجوك فسر لي هذه العبارة التي خرجت بها من كلامك ( يسوع عاقب يسوع حتى لا يفشل عمل يسوع ) !

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
لا يا عزيزي ..
لو خلق الله الانسان بدون خطية لكان الانسان مسير والله يريد ان يكون الانسان مخير وليس مسير ، ليس ان يكون اله تمل ببطارية وبيده الرموت كونترول يحركها كما يشاء .. [/quote]

سيد أسد أنا ليس لي علاقة بالانسان في تساؤلي
أنا أقول ألم يستطع يسوع بدلا من أن يحل ( هو ) في رحم امرأة و بدلا من أن ينتحر على صليب أن يخلق أي مخلوق أخر بلا خطية و يصلبه بدلا عنه

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
لانه لم يكن القصد مجرد عمل فداء بل الاكثر ايمان الناس بهذا الفداء وبالمخلص الذي يفديهم وبهذا يخلصون ..

وهذا الامر يلزمة مدى زمني لشرح عملية الفداء وتدريب الناس على قبولها وعلى محبه الله الذي يفديهم ولو ان الامر تم منذ ادم ما كان احد يفهمة ولا قبلة . [/quote]

ان كان هذا هو الهدف من الفداء فقد فشل يسوع فيه فشلا ذريعا لأن كل من عاش قبل الصلب لم يؤمنوا بالمخلص و كثير ممن عاشوا بعد الصلب و لم تصلهم رسائل بولس لم يؤمنوا بالمخلص ، لذا فتعليق الشماعة على هذه النقطة لا يجوز

و يبقى السؤال دونما اجابة لماذا تأخر يسوع كل هذه المدة ؟ لماذا مثلا لم يصلب نفسه بعد الخطيئة المزعومة للانسان مباشرة و وقتها كان أدم سيفهم الأمر بكل بساطة و يخبر به الأجيال ؟

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 11:20 AM' post='423067']
الهدف ليس الفداء فقط بل عقوبة للخطية التي اقرها الله بالموت كعقاب ..
الخطية بشعه امام الله ولها عقاب قاسي وكان الله يجب عليه ان ياخذ الموت بأبشع صوره لكي يعرف الانسان مدى خطورة الخطية وعقابها ..[/quote]

اعذرني و لكن لقد جانبك الصواب تماما
ما فائدة أن يعاقب غير المذنب و يفديني في معرفة بشاعة الخطية ؟ على العكس ان الفداء هو مفتاح لعمل الكثير من التجاوزات فمن أمن بالفادي سيخلص

تحياتي القلبية

Array
سيد أسد ... أهلا بك
هل نعتبر هذا انسحاب مقنع من أول محاولة لتفنيد الأفكار ؟
ان كنت تملك الحجة المقنعة و المنطقية بالتأكيد سيكون الحوار مجدي ، ثم من قال لك أني لا أؤمن بوجود اله ؟ هناك فرق بين اللاديني و الملحد أرجو أن تضع هذا في اعتبارك و لا تتخذه ذريعة للانسحاب
[/quote]
مش ذريعة للانسحاب وانا من النوع الي لا ينحسب من موضوع دخل به ..
ولكن اذا كان الموضوع مجرد جدل فما الفائدة منه ؟
واذا كان الموضوع مجدي اهلا بالحوار المجدي ولكن لا ان نضيع وقتنا بجدل فارغ ..
على العموم انا مستمر معاك في الموضوع كما ترغب فلا مانع لدي


Arrayلماذا تناقضون أنفسكم ؟
ألا تقولون أن الهكم تجسد ؟ و تأتي أنت الأن مستنكرا لتقول كيف سيتجسد ؟
هل يشترط الهك لكي يتجسد أن يبدأ من أول مرحلة الجنين ؟[/quote]

قلت لك سابقا ليس معنى انك لا تفهم ما اقوله ان كلامي متناقض ..
فنحن نتحدث في موضوع غريب عنك ولا تؤمن به ..
الله ليس له جسد بشري ولا شكل له والاشكال التي كان يظهر بها قديما هي اشكال غير حقيقة ، ولكي يتم عمل الفداء اخذ جسد بشري من طبيعتنا من عذارء طاهره لم تمس رجلا وكما يقول الكتاب المقدس شابهنا في كل شي ما عدا الخطية ..
فالمساله مساله تجسد وليس فقط لا غير في احشاء العذراء لانه له وجود مسبق وهو يملاء الكون كله سواء قبل التجسد او اثناء التجسد او فترة التجسد فالله لا يحده مكان ولا يخلو منه مكان .

Array
نفهم من هذا أنه لا يوجد دليل ، بل ما نجده من وقائع في كتابكم يقول أن اليهود لم يرجموا أم يسوع !!!![/quote]

يعني واحد يريد دليل على تجسد الله في احشاء السيدة مريم ماذا تريد ان اجيبه ؟؟!!!
يا اخي أسال سؤال منطقي على الاقل ولا تأتي لي بالمرة القادمة تريد رؤية اثر المسامير على جسدة كما حصل مع توما لكي يؤمن ؟؟!!!

Arrayمن فضلك أجبني اجابة و اضحة ، جسد الهكم الملموس المحسوس تعتبرونه جزء من الهكم أم لا ؟[/quote]
طبعا جزء لايتجزأ منه .. الله لا ينفصل عن هذا الجسد نهائيا لانه اتحد به اتحاد كامل اقنوميا جوهريا لا ينفصل عنه لحظة واحده ولا طرفة عين .

Arrayيا سيد أسد يوجد لدينا عقل لنفكر به و لا نأخذ الكلام دون تمحيص .. ان كان يسوع في كل مكان في السماء و الأرض فلا حاجة بل و من الغباء أن يأتي قانون الايمان ليقول أنه نزل من السماء لأنه حسب ما تقول هو أصلا موجود في كل مكان و من ضمن هذه الأماكن الأرض فلا حاجة لنزول و طلوع
غريب أمركم يا أصحاب الأديان !!![/quote]

يا عزيزي انت لا تؤمن بالله ولو كنت تؤمن بالله لكنت تؤمن ان الله موجود بكل مكان ولا يحده مكان فليس معنى ان اللهنزل من السماء انه ترك السماء والمسيح نفسه قال لنقوديموس انه لا احد صعد الى االسماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء .. يعني المسيح وهو على الارض يكلم نقوديموس هو بنفس الوقت موجود بالسماء وحتى ايضا وقت ما كانوا يضربوا المسامير بيدية وقدمية كان ايضا بالسماء وفي كل مكان ولا يحده مكان لان الله اله غير محدود ...


Arrayو لماذا يا سيد أسد تناقش المسلمين أو اليهود أو البوذيين مع أنك لا تعترف بعقيدتهم!!!!![/quote]

يا عزيزي انا اناقش المسلم لانه يؤمن بالله من خلال كتبي التي تم نقل دينه عنها وتأليفها من خلالها بغض النظر الصفات المغايره له في القران" ولكن نقصد المبدأ ،يعني اناقش شخص يؤمن بالله بغض النظر عن نوعية هذا الاله الذي يؤمن به واليهود نحن نعترف بهم فكيف تقول لا اعترف بعقيدتهم بل اؤمن بكل حرف وكلمة مكتوبة بالتوارة لانها العهد القديم عندنا التي نصلي بها في كنائسنا ونؤمن بكل حرف مكتوب فيها ..

انا اناقش من باب التغير فقط فانا لم ناقش ملحدين او لا دينين من قبل ..

لي عودة لمتابعه باقي المداخلة لضيق الوقت

نتابع معا ...

Array
سيد أسد أرجو أن تفهم ما أعنيه
هل أنا من أكلت من الشجرة ؟[/quote]
يا عزيزي لو لم تكن الخطية موروثة لما كان هنالك شحص واحد يخطئ او يرتكب خطيئة واحده ولكن العكس هو الذي حصل فقد فسد الجنس البشري كله واصبح الكل يخطي وقد بينت لك سابقا وقلت لك :

"حيث ان البشر في ضلالهم وتمردهم تركوا الله كليه واظلمت انفسهم لا بمجرد ترك فكرتهم عن الله بل ايضا باختراعاتهم الكثيرة التي اخترعوها لانفسهم الواحد تلو الاخر لانهم لم يكتفوا بان يصوروا لانفسهم ثماثيل ويكرموا المخلوقات التي لم تكن من قبل دون الله الحي ويعبدوا المخلوق دون الخالق بل والاسواء من الكل حولوا مجد الله الى الخشب والحجارة والى كل الاشياء المادية والى الانسان بل ذهبوا الى ابعد من هذا وبلغ بهم الفجور انهم تقدموا لعبادة الشياطين ونادوا بها الهه متممين بذلك شهواتهم .. وكثر بينهم تعليم فنون السحر واظلت العرافه البشر في اماكن متعددة واصبح كل البشر ينسبون سبب ميلادهم ووجودهم الى الكواكب كل الاجرام السماوية ولم يفكروا الا في المنظور واصبح كل شي مشبعا بالخطية وبروح الكفر والاستباحه ولم يقفوا بحد معين حتى في سوء افعالهم بل تدرجوا في الشر حتى تخطوا كل حدود واصبحوا يخترعون الشر ويتفنون فيه الى ان جلبوا على انفسهم الفساد والموت وبعد ذلك توغلوا في الرذيله ولم يقفوا عند شر واحد بل راحوا يخترعون كل جديد في الشر الى ان اصبحت طبيعتهم مشبعة بالخطية فامتلئت خطايا السرقة والزنى وعمت كل مكان وامتلات الارض بخطايا القتل والنهب واصبح البشر لا يراعون حرمة للناموس بل صاروا يرتكبون الشر في كل مكان ...الخ "

اذن الفساد لحقك كما لحق غيرك من البشر فلا يوجد احد بلا خطيئة الا الله وحده .


Arrayو ما أكثر الشواذ و محبي الجنس الجماعي و القتلة و السفاحين من هؤلاء ال 3.5 مليار ، وقبل الصلب كان هناك الكثير ممن يؤمنون بوجود الله [/quote]

كلام سليم لان الانسان خاطئ وما هم حاول ان يصل للكمال فهذا مستحيل لانه لا احد صالح الا الله وحده ولا احد بلا خطيئة الا الله وحده ..
صحيح كان هنالك اناس قبل الصلب يؤمنون بوجود الله ولكن كانوا ايضا خاطئين ويقعون في الخطية ، فداود النبي زنا وقتل وسليمان النبي انحرف بقلبة عن الرب وغيرهم الكثيرين اذن الانسان خاطئ واجرة الخطية كما اقرها الله هي الموت ولا يمكن ان يتراجع الله عن كلامة التي نطق به ..

وسبق وقلت لك ايضا :

فلو كان الامر مجرد خطأ بسيط يرتكبة الانسان ولم يتبعه الفساد قد تكون التوبة كافيه ، ولكن الانسان بمجرد التعدي انحرف في تيار الفساد ..

Arrayمن قال لك هذا يا سيد أسد
اقرأ لقد كان الهك يغفر كثيرا دون صلب و دون أن يميت أحد

Nm:14:27 حتى متى اغفر لهذه الجماعة الشريرة المتذمرة عليّ.قد سمعت تذمّر بني اسرائيل الذي يتذمّرونه عليّ. (SVD)
Is:55:7 ليترك الشرير طريقه ورجل الاثم افكاره وليتب الى الرب فيرحمه والى الهنا لانه يكثر الغفران. (SVD)
Ez:18:27 واذا رجع الشرير عن شره الذي فعل وعمل حقا وعدلا فهو يحيي نفسه. (SVD)
Ez:33:11 قل لهم.حيّ انا يقول السيد الرب اني لا اسر بموت الشرير بل بان يرجع الشرير عن طريقه ويحيا.ارجعوا ارجعوا عن طرقكم الرديئة.فلماذا تموتون يا بيت اسرائيل. (SVD)

غفران و توبة و حياة بلا صلب و بلا فداء مزعوم[/quote]

لم تكن هنالك مغفرة قبل الصلب والفداء يا عزيزي ، فالمغفرة متعلقة بالصلب والفداء ولا توجد مغفرة بدون هذا نهائيا ..

الكتاب يقول "أجرة الخطية هي موت" (رو6: 23)

ولا نجاة من حكم الموت إلا بموت المسيح عنا، فهو الكفارة الوحيدة عن خطايانا
(رو3: 24، 25)، (1يو2: 2)، (1يو4: 10).

ولا يستحق هذا الدم وهذه الكفارة إلا المؤمن بهما (يو3: 16). ويشترط أن يكون تائباً، نائلاً نعمة المعمودية (أع2: 38)، (لو13: 3، 5).

ولا يخلص الإنسان بأعماله (بدون إيمان)، أياً كانت حسناته وقال الكتاب عن فداء المسيح
"ليس بأحد غيره الخلاص" (أع4: 12).

أما عن عمل الرحمة، فإنه يحنن قلب الله الذي قال: "طوبى للرحماء فإنهم يُرحمون". ولكن عمل الرحمة بدون توبة وبدون إيمان لا يمكن أن يخلص أحداً. ولكن من اجل الرحمة تفتقد النعمة قلب الإنسان وتدعوه إلى التوبة، فإن تاب يستحق الدم فتغفر له خطاياه.

Arrayاذا الهك يسوع اله منتحر
هل تعرف ما هو تعريف الانتحار سيد أسد انه سلسلة الأفعال التي يقوم بها الفرد محاولا من خلالها تدمير حياته بنفسه دونما تحريض من آخر[/quote]

يا عزيزي انت تكرر الاسئلة في كل مرة ..
المسيح لم ينتحر ولم يموت من اصله ..
الذي مات هو الجسد البشري القابل للموت الذي اخذه من العذارء اما الله فهو حي لا يموت ..
حصلت عملية التجسد الالهي لكي ياخذ الله جسد بشري من اجسادنا ويقدمة للموت عوضا عنا فلا يوجد انتحار بالموضوع فالعمل عمل خلاص وليس انتحار ...
واكرر واقول لك الله لم يموت .. الله لا يموت لانه غير قابل للموت .

Arrayو قد كان يسوع حسب قولك يعرف أنه قبل خلق الانسان سيخطئ و لا حل أمامه الا الموت مصلوبا و رغم ذلك قام بهذا الفعل الذي سيؤدي لموته مصلوبا .. كيف تريد من شخص أن يؤمن بوجود اله ينتحر ؟![/quote]

ومن قال لك ان الله مات ؟!
الله لا يموت ...
ونحن نقول عن الله في الثلاث تقديسات "قدوس الله الحي الذي لا يموت"
الذي مات على الصليب هو الجسد البشري الذي اخذه الله من السيدة العذراء اما الله فهو حي لا يموت ..
الذي حصل في عملية التجسد الالهي ان طبيعة الله الغير قابلة للموت اتحدت بجسد بشري قابل للموت وهذا هو الجسد الذي مات على الصليب اما الله فلا يموت لانه غير قابل للموت ..
الذي حصل في الموت على الصليب انه انفصلت الروح عن الجسد ، ولكن اللاهوت بقى متحد بالروح ومتحد بالجسد وهو حي لا يموت .
مات الجسد البشري الممثل للبشرية واخذ العقاب عنا واصبح الانسان بمقدروة التوبة بالايمان بالمصلوب لانه تم عمل الفداء .


Arrayو لكنك لم تجبني سيد اسد
أليس هذا ظلم لأن من أخذ العقاب ليس هو مرتكب الذنب ؟[/quote]

اجبنا هذا السؤال كثير وقلن لا احد بلا خطيئة الا الله وحده ..
ومن لا يخطئ هو الله وحده ..
الكتاب المقدس يقول "الجميع اخطأ واعوزهم مجد الله"
وما اكثر الادجله على خطايا البشر والانبياء في الكتاب المقدس فكيف تقول ظلم ؟
من فينا لا يخطئ ؟
لا احد .

Arrayو ارجوك فسر لي هذه العبارة التي خرجت بها من كلامك ( يسوع عاقب يسوع حتى لا يفشل عمل يسوع ) ![/quote]

المسيح لم يعاقب يا سيد فانت اخرجت طلاما خاطئا ..
المسيح مات عوضا عنا اما هو فالله الذي بلا خطيئة ..
الله لم يخطئ كي يعاقب لانه بلا خطيئة بل مات عوضا عن الانسان الخاطئ لياخذ العقاب بدلا عنه اما المسيح فليس به خطيئة .


Arrayسيد أسد أنا ليس لي علاقة بالانسان في تساؤلي
أنا أقول ألم يستطع يسوع بدلا من أن يحل ( هو ) في رحم امرأة و بدلا من أن ينتحر على صليب أن يخلق أي مخلوق أخر بلا خطية و يصلبه بدلا عنه
ان كان هذا هو الهدف من الفداء فقد فشل يسوع فيه فشلا ذريعا لأن كل من عاش قبل الصلب لم يؤمنوا بالمخلص و كثير ممن عاشوا بعد الصلب و لم تصلهم رسائل بولس لم يؤمنوا بالمخلص ، لذا فتعليق الشماعة على هذه النقطة لا يجوز[/quote]

من عاشوا قبل الصلب عاشوا كانوا يؤمنون بتجسد الله وبصلبة وبقيامتة وكثيرة جدا هي التنبؤات حول هذا الامر في العهد القديم .. يعني مثلا :

محتقر و مخذول من الناس رجل أوجاع و مختبر الحزن و كمستر عنه وجوهنا محتقر فلم نعتد به
لكن أحز أننا حملها و أوجاعنا تحملها و نحن حسبناه مصابا مضروبا من الله ومذلولا وهو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل آثامنا تاديب سلامنا عليه و بحبره شفينا كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه اثم جميعنا اش 3:53

و جعل مع الاشرار قبره و مع غني عند موته على انه لم يعمل ظلما و لم يكن في فمه غش اش53

الهي الهي لماذا تركتني بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري الهي في النهار ادعو فلا تستجيب في الليل ادعو فلا هدو لي… مز1:22

اما الرب فسر بان يسحقه بالحزن ان جعل نفسه ذبيحة اثم يرى نسلا تطول ايامه و مسرة الرب بيده تنجح اش10:53

من ماتوا قبلا يا سيد ماتوا على رجاء والمسيح حيما مات على الصليب نزل الى الهاوية لياخذ ارواح الابرار الذي ماتوا على رجاء الى الفردوس ..
وممن عاشوا بعد الصلب امنوا بموت المسيح وبصلبة ووصلهم التبشير على ايد الرسل الذي ذهبوا يبشرون العالم بالصلب والفداء والتجسد الالهي والخلاص ووصلهم من خلال الكتاب المقدس الذي انتشر في كل لعالم فرسالة المسيح وعمل المسيح لم يفشل ..
ومن ينكر هذا العمل الذي قام به المسيح فهما فنهايتة الهلاك في البحيرة المتقدة بالنار والكبريت لان لا احد يستطيع ان يحيا الا بالايمان بموت الفادي ..
لا توجد توبة الا بالايمان بدم المخلص ولا يوجد حياة الا بالايمان بموت المخلص .


Arrayو يبقى السؤال دونما اجابة لماذا تأخر يسوع كل هذه المدة ؟ لماذا مثلا لم يصلب نفسه بعد الخطيئة المزعومة للانسان مباشرة و وقتها كان أدم سيفهم الأمر بكل بساطة و يخبر به الأجيال ؟[/quote]
عزيزي انت تردد وتعيد السؤال في كل مرة في مداخلاتك فهل يجب علي تكرار الاجابة في كل مرة وهل يجب عليك تكرار السؤال في كل مرة ؟؟!!

اجبنا على هذا السؤال وقلنا :

لانه لم يكن القصد مجرد عمل فداء بل الاكثر ايمان الناس بهذا الفداء وبالمخلص الذي يفديهم وبهذا يخلصون ..

وهذا الامر يلزمة مدى زمني لشرح عملية الفداء وتدريب الناس على قبولها وعلى محبه الله الذي يفديهم ولو ان الامر تم منذ ادم ما كان احد يفهمة ولا قبلة .


Arrayما فائدة أن يعاقب غير المذنب و يفديني في معرفة بشاعة الخطية ؟ على العكس ان الفداء هو مفتاح لعمل الكثير من التجاوزات فمن أمن بالفادي سيخلص [/quote]

اجبنا على هذا السؤال اكثر من مرة .

مرحبا اصدقائي الأعزاء :

حوار ممتع ومفيد وأكتفي حتى الآن بقراءة وجهات النظر المختلفة ........ ولكن لي ملاحظتان :

Arrayعلى فكرة النقاش في هذا الموضوع غير مجدي لان الملحد او اللاديني لا يحاور للاقتناع وانما لمجرد الجدل فقط فما هو الفائده من النقاش اذن بالموضوع وتضيع الوقت ..!![/quote]

الملاحظة الأولى
صديقي أسد الغابة :

أن لا تجد فائدة من النقاش فلا تناقش وتضيع وقتك ...... لكن الغريب أنني رأيتكم تستميتون عندما يتعلق الموضوع بالاسلام لتثبتوا وتبرهنوا زيفه .... وعندما أتينا لنناقشكم وعرفتم أننا لسنا مسلمين ...... تعففتم عن النقاش وسؤالي :

هل هناك شروط معينة لمن تريدون مناقشته ... مواصفاته مثلا أن يستند على حجة ضعيفة مثلا أو أن يكون مسلم كونه غالباً حجتهم ضعيفة ...... فهم للأسف يخضعون لسقف معين لا يستطيعون تجاوزه وهو ما يحددهم ويحدد من قوة إقناعهم .... !!

نأمل أن تعتبرنا الخراف الضالة ..... وأن تدلنا إلى المرعى ..... وأن تتمثل بطريقة ابن مريم في معاملة البشر ....

الملاحظة الثانية
صديقي Deep :

أسئلتك مفيدة ..... لكن أرجوا أن تناقشهم في لاهوتهم من كتابهم ومن حججهم وهو ما نسعى إليه ..... لا من خلال قناعات الملحدين .... لسبب بسيط لإنه لو اجتمعت أهل السماء لتثبت لك أن عيسى كان ابنه الله و مريم ولم يشترك أحد آخر بالموضوع فلن تجد أحد يستطيع ......

على كل حال لنبدأ ونناقش قضية الفداء في النصرانية كموضوع محدد لأنني أعتقد أن الفداء هو أساس الفكرة المسيحية ...
فإذا كان هناك تساؤل من أحد ما فليسأل أو إذا كان هناك من أحد يريد الاضافة على شرح أسد الغابة فليتفضل مشكورا

أخيراً .... ملاحظة ليس لها علاقة بالموضوع :

Arrayهذه فعلا تحتاج لشرح فتكرم به علينا رغم انك لا تحب الشرح.[/quote]

صديقي الصفي :
( لئن شكرتم لأزيدنكم )
إذا استعصى عليك الفهم فأعد قراءة الرد السابق وبتروي وسوف تفهم ما قصدته .....

آسف على الاطالة وشكراً لسعة صدركم

سيد أسد أهلا بك
[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 04:04 PM' post='423087']
الله ليس له جسد بشري ولا شكل له والاشكال التي كان يظهر بها قديما هي اشكال غير حقيقة ، ولكي يتم عمل الفداء اخذ جسد بشري من طبيعتنا من عذارء طاهره لم تمس رجلا وكما يقول الكتاب المقدس شابهنا في كل شي ما عدا الخطية ..
فالمساله مساله تجسد وليس فقط لا غير في احشاء العذراء لانه له وجود مسبق وهو يملاء الكون كله سواء قبل التجسد او اثناء التجسد او فترة التجسد فالله لا يحده مكان ولا يخلو منه مكان .
[/quote]

يا سيد أسد حاول أن تفهم ما أعنيه ، ألم يكن بمقدور يسوع أن يتجسد في صورة شخص بالغ مباشرة بدلا من المرور بمراحل الرضاعة و الطفولة أم أنه عاجز عن ذلك و يجب أن يقلد ألهة الأساطير الاخرى ؟

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 04:04 PM' post='423087']
يعني واحد يريد دليل على تجسد الله في احشاء السيدة مريم ماذا تريد ان اجيبه ؟؟!!!
يا اخي أسال سؤال منطقي على الاقل ولا تأتي لي بالمرة القادمة تريد رؤية اثر المسامير على جسدة كما حصل مع توما لكي يؤمن ؟؟!!!
[/quote]

سيد أسد ، هل تريدني أن أصدق قصة يسوع لمجرد أن مجموعة مخطوطات لا نعرف حتى من كتبها قالت لي ذلك ؟ !
سيد أسد هل لديك تفسير لماذا لم يتم رجم أم يسوع ، فطفل من غير أب بالتأكيد ستتهم أمه بالزنا و عقاب الزنا عند اليهود هو الرجم فلماذا لم يرجموها

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 04:04 PM' post='423087']
طبعا جزء لايتجزأ منه .. الله لا ينفصل عن هذا الجسد نهائيا لانه اتحد به اتحاد كامل اقنوميا جوهريا لا ينفصل عنه لحظة واحده ولا طرفة عين .
[/quote]

اذا و وفقا لكلامك ان جزء من الهك يسوع مات بل و طرأ عليه التغيير فقد كان صغير ثم نما و كبر ثم مات !!!!!

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 04:04 PM' post='423087']
يا عزيزي انت لا تؤمن بالله ولو كنت تؤمن بالله لكنت تؤمن ان الله موجود بكل مكان ولا يحده مكان فليس معنى ان اللهنزل من السماء انه ترك السماء والمسيح نفسه قال لنقوديموس انه لا احد صعد الى االسماء الا الذي نزل من السماء ابن الانسان الذي هو في السماء .. يعني المسيح وهو على الارض يكلم نقوديموس هو بنفس الوقت موجود بالسماء وحتى ايضا وقت ما كانوا يضربوا المسامير بيدية وقدمية كان ايضا بالسماء وفي كل مكان ولا يحده مكان لان الله اله غير محدود ...
[/quote]

سيد أسد الكلام المرسل لا يفي دائما بالغرض ، من فضلك أجبني ان كان يسوع على الأرض و في السماء أليس من الغباء أن يقول قانون نيقية أنه نزل من السماء في حين أنه موجود على حد قولكم على الأرض منذ البداية ؟
أم أنك تعرف أكثر من واضعي قانون نيقية ؟
قل لنا

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 05:11 PM' post='423092']
يا عزيزي لو لم تكن الخطية موروثة لما كان هنالك شحص واحد يخطئ او يرتكب خطيئة واحده ولكن العكس هو الذي حصل فقد فسد الجنس البشري كله واصبح الكل يخطي وقد بينت لك سابقا وقلت لك :

اذن الفساد لحقك كما لحق غيرك من البشر فلا يوجد احد بلا خطيئة الا الله وحده .
صحيح كان هنالك اناس قبل الصلب يؤمنون بوجود الله ولكن كانوا ايضا خاطئين ويقعون في الخطية ، فداود النبي زنا وقتل وسليمان النبي انحرف بقلبة عن الرب وغيرهم الكثيرين اذن الانسان خاطئ واجرة الخطية كما اقرها الله هي الموت ولا يمكن ان يتراجع الله عن كلامة التي نطق به ..
[/quote]

سيد أسد اعذرني ما فائدة الصلب و الايمان به فالخطية ما زالت موجودة سواء حدث صلب أو لم يحدث سواء عبدت يسوع المصلوب أو لم تعبد
ثم من قال أن الخطيئة تورث ؟

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 05:11 PM' post='423092']
فلو كان الامر مجرد خطأ بسيط يرتكبة الانسان ولم يتبعه الفساد قد تكون التوبة كافيه ، ولكن الانسان بمجرد التعدي انحرف في تيار الفساد ..
لم تكن هنالك مغفرة قبل الصلب والفداء يا عزيزي ، فالمغفرة متعلقة بالصلب والفداء ولا توجد مغفرة بدون هذا نهائيا ..

الكتاب يقول "أجرة الخطية هي موت" (رو6: 23)

ولا نجاة من حكم الموت إلا بموت المسيح عنا، فهو الكفارة الوحيدة عن خطايانا
(رو3: 24، 25)، (1يو2: 2)، (1يو4: 10).
[/quote]

سيد اسد ارجو أن تحترم عقولنا قليلا فمن خصائص الحوار المجدي الذي كنت تريده أن لا تتجاهل ما يوثق به محاورك حواره ، ان عهدك القديم ينفي ذلك نفيا و بدلا من أن تناقش النصوص التي وضعتها أحضرت لي أقوال بولس المتأخرة ؟
قل لي سيد أسد ماذا نفهم من هذا النص

حتى متى اغفر لهذه الجماعة الشريرة المتذمرة عليّ.قد سمعت تذمّر بني اسرائيل الذي يتذمّرونه عليّ. (SVD)

ألا يفهم منه أن الهك كان يغفر كثيرا لليهود العصاة دون أن يموت أحد

ماذا نفهم من هذا النص
Is:55:7 ليترك الشرير طريقه ورجل الاثم افكاره وليتب الى الرب فيرحمه والى الهنا لانه يكثر الغفران. (SVD)قل لنا ألا يفهم منه أن الهك يتوب و يرحم التائب و أنه كثير الغفران

قل لنا يا سيد أسد و لا تقفل عقلك على أقوال بولس بماذا سيخرج أي عاقل من هذا النص
Ez:18:27 واذا رجع الشرير عن شره الذي فعل وعمل حقا وعدلا فهو يحيي نفسه. (SVD)
ألا ترى أن من يرجع عن الشر يحيا و لا يكون الموت ملزما له كما أوهمكم بولس

انظر يا سيد أسد
Ez:33:11 قل لهم.حيّ انا يقول السيد الرب اني لا اسر بموت الشرير بل بان يرجع الشرير عن طريقه ويحيا.ارجعوا ارجعوا عن طرقكم الرديئة.فلماذا تموتون يا بيت اسرائيل. (SVD)
الهك لا يسر بموت الشرير و انما ما يريده منه هو أن يتوب و يرجع عن طريقها ليحيا ، ها هي نصوص تكاد تنطق بأن الهك في العهد القديم كان يغفر الخطايا و يتوب على من يرجع عنها دون أن يموت أحد و دون حاجة لفداء و صلب

هل تترك كل هذا و تتغاضى عنه
ألم يقل لكم يسوع Mat 19:17 (( وَلَكِنْ إِنْ أَرَدْتَ أَنْ تَدْخُلَ الْحَيَاةَ فَاحْفَظِ الْوَصَايَا )) (SVD) ان يسوع يريدكم أن تتبعوا العهد القديم

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 05:11 PM' post='423092']
المسيح لم ينتحر ولم يموت من اصله ..
الذي مات هو الجسد البشري القابل للموت الذي اخذه من العذارء اما الله فهو حي لا يموت ..
حصلت عملية التجسد الالهي لكي ياخذ الله جسد بشري من اجسادنا ويقدمة للموت عوضا عنا فلا يوجد انتحار بالموضوع فالعمل عمل خلاص وليس انتحار ...
واكرر واقول لك الله لم يموت .. الله لا يموت لانه غير قابل للموت .
ومن قال لك ان الله مات ؟!
الله لا يموت ...
الذي حصل في عملية التجسد الالهي ان طبيعة الله الغير قابلة للموت اتحدت بجسد بشري قابل للموت وهذا هو الجسد الذي مات على الصليب اما الله فلا يموت لانه غير قابل للموت ..
الذي حصل في الموت على الصليب انه انفصلت الروح عن الجسد ، ولكن اللاهوت بقى متحد بالروح ومتحد بالجسد وهو حي لا يموت .
[/quote]

الذي مات هو جزء من الهك يسوع كما قلت بنفسك ان جزء من الهك مات و لكن ما رأيك أن قانون نيقية يجبرك على أن تؤمن أن الهك مات ، ألا تؤمن أن الابن هو الله ؟
انظر ماذا يقول قانون نيقية عن الابن و عن معبودكم
بالحقيقة نؤمـن بإله واحـد، ...... وبرب واحد يسوع المسيح، ابن الله الوحيد، المولود من ألآب قـبل كل الدهور، نور من نور، إله حق من إله حق، مولود غـير مخلوق، واحـد مع ألآب في الجوهـر، الذي به كان كل شيء الذي من أجلنا نحن البشر ومن أجل خلاصنا نزل من السماء، وتجسّد من الروح القـدس ومن مريم العـذراء، وتأنّس، وصُلِب عـنّا عـلى عهد بيلاطس البنطى، وتألّم، وقُـبر، وقام من بين الأموات في اليوم الثالث كما في الكتب

اقرأ يا سيد أسد ( و برب واحد يسوع المسيح ....صلب عنا و تألم وقبر ) ان ربكم الذي تعبدونه تؤمنون به وفقا لقانون نيقية صلب و تألم و مات ان من واجبك وفقا لقانون ايمانك أن تؤمن أن الهك صلب و تألم و مات
لا تحاول المراوغة بقصة الناسوت و اللاهوت فالقانون لا يتكلم عن جزء من الهك يسوع و انما يتكلم عن من تعبده و أنت لا تعبد الناسوت وحده

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 05:11 PM' post='423092']
اجبنا هذا السؤال كثير وقلن لا احد بلا خطيئة الا الله وحده ..
ومن لا يخطئ هو الله وحده ..
الكتاب المقدس يقول "الجميع اخطأ واعوزهم مجد الله"
وما اكثر الادجله على خطايا البشر والانبياء في الكتاب المقدس فكيف تقول ظلم ؟
من فينا لا يخطئ ؟
لا احد .
..[/quote]

سيد اسد لماذا لا تجيب على تساؤلاتنا ؟
أريد اجابة واضحة على هذا السؤال .. عندما يعاقب شخص على ذنب ارتكبه غيره ألا يعد ذلك ظلما ؟

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 05:11 PM' post='423092']
المسيح لم يعاقب يا سيد فانت اخرجت طلاما خاطئا ..
المسيح مات عوضا عنا اما هو فالله الذي بلا خطيئة ..
الله لم يخطئ كي يعاقب لانه بلا خطيئة بل مات عوضا عن الانسان الخاطئ لياخذ العقاب بدلا عنه اما المسيح فليس به خطيئة ..
[/quote]

من فضلك تذكر كلامك جيدا

(( فكان امام الله طريقنين :

1 - ان يفنى الانسان الذي خلقة لانه اخطئ وبهذا يفشل عمل الله وهذا لا يجوز
2 - ايجاد حل حيث ان يكون هنالك فادي يأخذ العقاب بدلا عنه ..))

اذا يسوع عاقب يسوع حتى لا يفشل عمل يسوع !!!!

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 05:11 PM' post='423092']
من عاشوا قبل الصلب عاشوا كانوا يؤمنون بتجسد الله وبصلبة وبقيامتة وكثيرة جدا هي التنبؤات حول هذا الامر في العهد القديم .. يعني مثلا :
محتقر و مخذول من الناس رجل أوجاع و مختبر الحزن و كمستر عنه وجوهنا محتقر فلم نعتد به
لكن أحز أننا حملها و أوجاعنا تحملها و نحن حسبناه مصابا مضروبا من الله ومذلولا وهو مجروح لاجل معاصينا مسحوق لاجل آثامنا تاديب سلامنا عليه و بحبره شفينا كلنا كغنم ضللنا ملنا كل واحد الى طريقه و الرب وضع عليه اثم جميعنا اش 3:53
و جعل مع الاشرار قبره و مع غني عند موته على انه لم يعمل ظلما و لم يكن في فمه غش اش53

الهي الهي لماذا تركتني بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري الهي في النهار ادعو فلا تستجيب في الليل ادعو فلا هدو لي… مز1:22

اما الرب فسر بان يسحقه بالحزن ان جعل نفسه ذبيحة اثم يرى نسلا تطول ايامه و مسرة الرب بيده تنجح اش10:53

من ماتوا قبلا يا سيد ماتوا على رجاء والمسيح حيما مات على الصليب نزل الى الهاوية لياخذ ارواح الابرار الذي ماتوا على رجاء الى الفردوس ..
وممن عاشوا بعد الصلب امنوا بموت المسيح وبصلبة ووصلهم التبشير على ايد الرسل الذي ذهبوا يبشرون العالم بالصلب والفداء والتجسد الالهي والخلاص ووصلهم من خلال الكتاب المقدس الذي انتشر في كل لعالم فرسالة المسيح وعمل المسيح لم يفشل ..
[/quote]

ما هذا يا سيد اسد هل تسخر منا أم أنك لم تقرأ و نقلت فقط ؟
ان نصوص أشعياء53 تتكلم عن عبد من عباد الهك فهل يسوع عبد لالهك أم هو نفسه اله ؟ اقرأ يا سيد أسد

Isa 52:13 هُوَذَا عَبْدِي يَعْقِلُ يَتَعَالَى وَيَرْتَقِي وَيَتَسَامَى جِدّاً.(SVD)

بل اقرأ ما تقوله الترجمة المشتركة
عدد 8 بالظلم أخذ و حكم عليه و لا أحد من جيله اعترف به ... فهل التلاميذ لم يعترفوا بيسوع على سبيل المثال

ثم قل لي سيد أسد
كيف فهم الأقدمون من هذا النص أن هناك فداء بالصلب من دون لا توجد توبة (الهي الهي لماذا تركتني بعيدا عن خلاصي عن كلام زفيري الهي في النهار ادعو فلا تستجيب في الليل ادعو فلا هدو لي… مز1:22 )

[quote name='أسد الغابة' date='Jun 8 2007, 05:11 PM' post='423092']
اجبنا على هذا السؤال وقلنا :

لانه لم يكن القصد مجرد عمل فداء بل الاكثر ايمان الناس بهذا الفداء وبالمخلص الذي يفديهم وبهذا يخلصون ..

وهذا الامر يلزمة مدى زمني لشرح عملية الفداء وتدريب الناس على قبولها وعلى محبه الله الذي يفديهم ولو ان الامر تم منذ ادم ما كان احد يفهمة ولا قبلة .
[/quote]

يا سيد أسد تكرر ماذا لا تكرر و أجبني ما المشكلة لو تم عمل الفداء بعد خطيئة أدم المزعومة مباشرة و أمام أدم ألن يكون أدم هو أقدر الناس على فهم الفداء و الهدف منه وقتها و كان سيعلمه للأجيال التي بعده و ينتهي الموضوع بدلا من الانتظار ألاف السنين ؟

بالمناسبة يوجد سؤال تغاضيت عنه
ألم يستطع يسوع بدلا من أن يحل ( هو ) في رحم امرأة و بدلا من أن ينتحر على صليب أن يخلق أي مخلوق أخر بلا خطية و يصلبه بدلا عنه ؟

تحياتي القلبية

Array
صديقي Deep :

أسئلتك مفيدة ..... لكن أرجوا أن تناقشهم في لاهوتهم من كتابهم ومن حججهم وهو ما نسعى إليه ..... لا من خلال قناعات الملحدين .... لسبب بسيط لإنه لو اجتمعت أهل السماء لتثبت لك أن عيسى كان ابنه الله و مريم ولم يشترك أحد آخر بالموضوع فلن تجد أحد يستطيع ......

على كل حال لنبدأ ونناقش قضية الفداء في النصرانية كموضوع محدد لأنني أعتقد أن الفداء هو أساس الفكرة المسيحية ...
فإذا كان هناك تساؤل من أحد ما فليسأل أو إذا كان هناك من أحد يريد الاضافة على شرح أسد الغابة فليتفضل مشكورا

[/quote]
المهم أن نجد من يرد علينا يا صديقي باسلوب منطقي ينبع من عقله هو و ليس نابعا من كلام الوعاظ و عقول الكهنة

تحياتي القلبية

عزيزي عقائدي , الاخوة الافاضل
كيف حالك , أرجو من الرب أن تكون بخير

Array
أعود وأكرر أنا آسف على السؤال لكن من يستطيع أن يقنعني بالعقل والمنطق سوف أكون شاكرا له ...... مع الملاحظة حتى لا تضيعوا إجاباتكم في المكان الغير الصحيح نرجو من الاجابات أن تكون مختصرة وفي الصميم وبدون اساءات لأحد
[/quote]

الاحتكام للعقل و المنطق شئ جميا أحييك عليه و لهذا لن أرد عليك بآيات من أي كتاب ديني و لكن قبل ان أناقشك دعني اطرح عليك
حالة نعينة نجدها في حياتنا , عندما تقترض شئ ثمين عهدة من صاحب العمل أو تحفة مثلا من مالكها الذي يعطيها لك على سبيل الأمانة لكي تحافظ عليها و ترعاها ثم يحدث منك خطأ معين فتفسد تلك التحفة تكسر مثلا أو تحترق ,

ما الذي يجب على ملك تلك التحفة عمله معك ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سأعطيك ثلاثة بدائل :

1 – يطبق مبدأ العدالة الصارم و يعاقبك على خطأك فليقيك في السجن .

2 – يطبق مبدأ الرحمة و يترك العدالة فيعفو عنك و يظلم نفسه بعدم تعويضه
عن ملكه الذي أفسدته بخطأك .

3 – يوفق بين الأثنين الرحمة و العدل فيسمح لك بأن تعوضه عن تلك التحفة أما ماليا أو بأتيانه بتحفة اخرى
مماثلة لها و لا يلقيك في السجن بعد تعويضه .

لا تعتقد ان هذه المحاورة بعيدة أو خارج صلب الموضوع بل أحتملني قليلا و ناقشني فيها قبل ان ننتقل لمفهوم الفداء ( عقلانيا )

عبد المسيح

Array
مرحبا اصدقائي الأعزاء :
على كل حال لنبدأ ونناقش قضية الفداء في النصرانية كموضوع محدد لأنني أعتقد أن الفداء هو أساس الفكرة المسيحية ...
آسف على الاطالة وشكراً لسعة صدركم
[/quote]

أختصار نقول :

تاريخيا ، الفداء ، او التضحية بالشيء في سبيل موضوع او اله او ملك ، هي من مواضيع قديمة جدا كانت تقوم بها الشعوب قبل مجيء الفكر المسيحي بىلاف السنين . و يكفي ان تطلعون على كتاب فريزر " العصن الذهبي " او كتابه " الفلكلور عند الشعوب " لتجدوا بان اغلب الشعوب البدائية كانت تقدم النذور و الاضاحي( بصورة قسرية ) للآلهة من اجل الحصول على السلام والامان و البركة . و كانت التضحية بالبشر من اهم تلك الاضاحيالتي كانت تحدث في مواسم معينة او في ظروف شديدة الحساسية مما يتطلب دفع ثمنا باهظا للىلهة كي تحل مشكلة او ترد عدوا . و مع تغير الفكر الديني و تغير الرموز المستخدمة و اساليب التضحية ، بدا يظهر اسلوب التضحية الشخصي ( الارادوي ) في سبيل الشعب ، او في مراحل لاحقة ، في سبيل الوطن ، او الامة ، كما تفعل المنظمات الانتحارية في فلسطين و العراق و غيرهما .
في عصر المسيح ، كان هذا الرجل يحمل فكرا ساميا ، يكمن فحواه في انه قادر على محو خطايا الناس عبر المحبة و التسامح . و كان يؤمن بانه اذا ضحى بنفسه من اجلهم ، فهو بذلك يجنبهم شرورا كثيرة ، و بذلك يكون الفادي الاعظم لانه قدم الخير للبشرية جمعاء .

تحياتي .