الأخ العزيز فارس
الزملاء الكرام .
كل تقدير .:97:
يا أخي العزيز لقد سألتك رأيك فعلا بعد أن تجرب ، فليست كل المنتديات الحوارية سواء ، لن أكرر ما أعتقده دائما عن ضرورة توفر إطار من الإفتراضات الأساسية ليكون الحوار مجديا ، فهذه قضية طويلة عريضة و قد أفردت لها شريطا كاملا ،و دائما أعود إليها و أكرر ، أعتقد عن تجربة أنه لا يمكن أبدا قيام حوار مجدي بين منتسبي الفكر الأصولي الإسلامي و بين العقلانيين ( طبعا هذا غير تعبير العقلاء ) ،و يمكنك أن تلاحظ ذلك حتى داخل نفس المنتدى الحواري التعددي مثل نادي الفكر أو العاصفة مثلا .
هذا لا يعني أن من توجد نفس الكتب في حقائبهم لا يختلفون ،و لكنهم على الأقل يعرفون لماذا يختلفون ،المفاجأة أن حتى هذا الهدف الضئيل :" عم نختلف ؟" لن يمكن تحقيقه عند التحاور مع الأصولي مهما حسنت النوايا ، هذا لا يعني خللا في عقلية الأصولي أو خلقه ، بل على النقيض فكثير من الأصوليين أذكياء و على خلق رفيع ، و بنسبة لاتقل إن لم تفق نظرائهم ، المشكلة كلها في الإطار الأصولي و آلية التفكير النصية المصمتة و عدم الإحتكام للمنطق العقلاني ، فالأصولي يفكر بالنص و ليس بعقله هو ، لهذا لا يمكنك تمييز الشخصية الحوارية لأحدهم عن الآخر ، و يمكنك أن تجرب هذا و تحجب إسم صاحب المداخلة الأصولية و تقرأها فلن تعرف صاحبها هل هو س أو ص ، إلا لو كنت شديد التمييز لتفرق بين نصوص ابن تيمية و ابن قيم الجوزية و ابن باز ، في الإطار العقلاني أو الحداثي ستجد تنوعا لا نهائيا بل ستجد تناقضا و تضاربا يصل إلى حد العداء ، و لكن ستجد أساسا للمقايسة و معايرا يمكن أن يحتكم إليها الجميع ، مثل النظريات العلمية و السياسية و الاجتماعية و تجارب التنمية و الحسابات الرياضية و قوانين الإقتصاد و التحليلات السياسية و الدروس التاريخية و الأهم دراسة ما يترتب عمليا عن هذا البديل أو ذاك consequences ، أنصار العولمة يقولون أنها ستحقق تنمية بنسبة كذا عام كذا و هكذا بينما أعدائها سيقولون أنها ستؤدي إلى تراكمات نقدية في المركز على حساب المحيط بنسبة كذا و ...،
كل تلك القواعد و الجهود يمحوها الأصولي بنص مقدس طالبا منك التسليم له بما يريد ، بينما هو في النهاية نص تاريخي إن صلح للتعبد لا يصلح للعمل ، فالثقافة جزء من المعنى و لو كان النص ثابت فالعقل متغير و الواقع أكثر تغيرا بما لا يقارن ،ولا يوجد عاقل يخضع الواقع لنص بل نخضع النص للواقع ، الأصولي يشعر أنه ضعيف الحجة و بلا منهج فلا يجد سوى الله ذاته ليوظفه في حواره .. غاضبا من أجله، كارها من أجله ،محبا من أجله، لا عنا من أجله، قاتلا من أجله ، مسجونا من أجله ، مكفرا من أجله .. شو طيب و حنون !.
و لكن من يريد أن يتحاور مع مدعي الألوهية و الأنبياء المزيفين ؟.
التحاور مع الأصولي من أي عقيدة – و ليس السني فقط - هي محنة في الليل نكد بالنهار ، داخل نادي تعددي مثل نادي الفكر يمكنك تجاهل مداخلات من لا يمكنك التحاور معه و تتحاور مع من يتوفر بينكما ولو الحد الأدنى كي يكون الحوار مجديا ،و لكن في مواقع الأصوليين حيث الكل في واحد لن يمكنك ذلك ، يرتبط بالتعصب الأصولي ظاهرة أخرى هي المسايرة conformity التي تؤدي إلى تغير في سلوك الفرد نتيجة ضغوط المجتمع ( النادي الحواري ) الحقيقية أو المتخيلة ، فالفرد الذي يبدي أفكارا متسامحة في حوارات فردية يتخلى عن اتجاهاته و يتبنى أفكارا أكثر تعصبا في اللحوارات الجماعية كي يساير المجتمع ، نتيجة حاجة الفرد الشديدة إلى الإنتماء .
آسف للإطالة .. قوللي طول !.
لي تجربتان محدودتان جدا مع النوادي أصولية الطابع ، الأولى أراها ناجحة مع هجر ليس نتيجة التوافق بل نتيجة الرقى الحواري و أدب الخلاف في النادي ، و أساسا لأني أرى نفسي ضيفا مراقبا و ليس عضوا نشطا ، أما التجربة الثانية فهي في نادي أصولي قبطي لم تتجاوز أسبوعين و هي تجربة فاشلة تماما حيث تأكد الجميع رغم قلة مشاركاتي أني مسلم متعصب متنكر في صورة علماني !، و المدهش أن تلك المداخلات نفسها يراها البعض علمانية متطرفة و أن بهجت ممن يعجبك قوله وهو ألد الخصام !.رغم أني في كل الحالات لم أفعل شيئا سوى بعضا من لتسلية و متعة الحوار لا غير .
الخلاصة ..
أتمنى أن يستمر نادي الفكر متغلبا على مشاكله الحالية المؤقتة إن شاء الله ،و ألا يضطر محبوه إلى مغامرات في نوادي أخرى قد تكون مسلية و حتى مضحكة و لكنها في النهاية تبدد الوقت و الجهد .
تحياتي .

عزيزي فارس ، قصدت بمداخلتي السابقة السخرية من اسلوبهم معك : فمادام منطقك هشا لهذه الدرجة ، لماذا يشير الواقع ببساطه لصحته ؟ ولكنني اعرف لماذا فهم (كما قال الزميل طيف) يحتاجون من وقت لاخر (لخمسة اكشن) لكي يكسروا ملل الردود الكئيبة التي يكتبونها.

بالمناسبة سبق لعضو هنا ان دعاني لمنتدي اسلامي لكي اتحاور عن التطور ، فرفضت لعلمي المسبق بما سيحدث ، فالاسلاميون لا يملكون الشرف الكافي لان يصنعوا منتدي نزيها ، وهذه ليست سبة بالمناسبة ، فهم يظنون انمهم يزودون عن حياض الله بتهزيئهم للمخالف:
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=34500&st=10

Array

لماذا فصل رشيد22 وآخرين..

بل لماذا وجه لي إشخصيا هنا نذار بالفصل أكثر من ثلاث مرات بل فصلت لمدة ثلاثة ايام في إحداها!

ولماذا حررت لي عشرات المشاركات؟!

لأنني تكلمت بمحض حريتي في أمور لم يكن لمن وراء النادي رغبة في أن أخوض بها...

لا أذكر أنني قلت عشر ما قلته أنت في انتماء هؤلاء

ومع هذا فلم يسمح لي...

أظن أنك قرأت شروط المنتدى الذي سجلت به، والعقد شريعة المتعاقدين...

هل كان كلامك في إطار ذلك التعاقد أم أبعدت النجعة...

لماذا نعلق أخطاءنا عل شماعة الغير فقط...

نعم هناك متطرفون دينيون ولا دينيون، يساريون ويمينيون، ليبراليون ومحافظون....

غير أن كثيرا مما ننضده تحت طائلة مسؤولية الغير، إنما مرده إلى أننا أنفسنا لم نحسن التصرف في الموقف...

وبدلا من أن نرشد أنفسنا

نجدنا نرمي ذلك على تطرف الغير

ونعمى عما اقترفناه بقصد أو بغير قصد

على أن هذا لا يعني التبرير لأخلاقيات الدمقرطة التي لا تزال مجتمعاتنا بكل أطيافها فقيرة بها، ومن كان منكم أحسن حالا وممارسة فليرم الأصوليين بحجر، أما أن يرمي الناس بالحجارة من بيته من زجاج فلا أعلم لذلك مثلا، إلا قول القائل: يا أيها الرجل المعلم غيره.....هلا لنفسك كان ذا التعليم

واسلموا لود واحترام
[/quote]

عزيزي أنا قمت فور اشتراكي بالمشاركة في بعض الموضوعات بمنتدى عقائد وأديان وشاركت في موضوع محمد والزواج من عائشة وعبرت عن رأيي المخالف للإسلاميين بصراحة فتم حذف كثير من ردودي وتحرير مشاركاتي دون المساس بمشاركات العضو السلفي المسمى بالصفي وتم فصلي 3 أيام لخروجي عن قواعد الحديث في المنتدى حتى ظننت المنتدى في الأصل سلفيًا ولكن بعد أن راجعت نفسي بصراحة وجدت نفسي فعلاً قد خرجت عن القواعد , ومن ساعتها لم أشارك بالمنتدى هنا إلا الآن لكي أوضح لك أن النادي هنا ليس كما تتصور .
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=47347

يسألونك عن فرسان بنى خيبان

والله يا فارس - الذى لا أعرف اذا كان موجود ولا مشى - كان موضوع مسخرة
وأجمل شئ أنهم ثبتوه , يمكن الرعاع الضالة تجد هدى , وتفوق من الأفيون الجميل

وبصراحة مش عارف , أزاى أستحملت كمية الأهانات دى ؟


شوف حتى المثل ده , لكن من موضوع حط رابطه طنطاوى :

وليد بيقول :

و السؤال الأهم لماذا لا تدعونا هذه العلوم بعظمتها (و نحن نهلل لها و أولنا الزغاليل) أن نكون علميين و منطقيين كمثل مكتشفيها بدلا من مجرد كلمة (كنت هقولها - كنت هعرفها - كله مكتوب عندي) ردا على كل نظرية حديثة أو إكتشاف علمي.

و السؤال المنطقي لكل زغلول (طيب ليه مقلتهاش ؟؟؟)

فرد حسام مجدى - وهو سلفى , بيقول ايه بقى :

هناك نظريتين ..

الأولى أننا بلداء تركنا القرآن الكريم ليفكر الآخرون عنا ..

الثانية .. أن هذا من دواعي الإعجاز العلمي .. أن يكتشفها غير المسلمين فيكون الدليل عليهم من أقوالهم أنفسهم ..
و ربما تجد من لا يقبل أقوال عالم مسلم لمجرد أنه مسلم .. أما إذا أكتشفها غير المسلم .. فقد أكتمل فيها جانب الإعجاز لغير العالم .. لأنه وقتها لن يشك فيها أحد ..


* يعنى حد يقولى , فيه كام كتاب تفسير سواء تقليدى أو معاصر أو مخفف , أو بالسلاطة , أو من غير السلاطة ؟

ناس كان زيوس فى عونها:10:

الزميل \ أسماعيل أحمد :

أتمنى لو تسأل الدكتور رشيد 22 , اذا كان بيطبق ربع المبادئ أو الوثيقة المتفق عليها هنا فى النادى ؟
وأبقى أساله عن الصور العريانة والفضائح والشتائم فى غرف البالتوك , اللى هو كان بيحضر فيها وبيشارك فيها بقلب .... وأساله خصوصا عن برسوميات !

وصدعت دماغنا بأغنية رشيد 22

بهاء:(
* يعنى حد يقولى , فيه كام كتاب تفسير سواء تقليدى أو معاصر أو مخفف , أو بالسلاطة , أو من غير السلاطة ؟

)
يعني التقسيرات ستزداد بازدياد اكتشاف التناقضات في النص ، واوضح وابزغ واقرب مثال علي هذا لهو ايه ويعلم مافي الرحام
اذ فسروها في الاول انو معناها الله يعرف ذكر وللا انثي
فطلع جهاز الموجات فزاحم الله في معرفته تلك
فغيرو تفسير الاية ليجعلوه ان الله يعرف ما في الارحام من ذكر او انثي او شقي او سعيد
طيب زي بعضو...
المهم مفيش حد يقدر يغلب ربنا ابدا ، حتي لو اضطررنا ان نسمي الفضاء سماوات ونجعلهم سبعه ، ونجعل الرسول يصعدهم واحده واحده في الاسراء والمعراج ثم يأتي زغلول ليقول انهم طبقات الغلاف الجوي فقط ، بل نجعل ذي القرنين الابله يجد الشمس تغرب في العين الحمئة ونصدق للرسول انه الله زوجه من زينب بنت جحش (ليرفع الحرج عنه) ثم نصدق ان الشيطان القي امنية لمحمد في الوحي وانه لم يقصد ان يقول ان هي الا الغرانيق العلي وان شفاعتهن لترتجي . كل هذه اشياء ضرائب عقليه بسيطه ندفعها مقابل الجزاء الاكبر: وهو ان نعرف ان الاسلام دين من عند الله ولكن سيكون رصيد عقلك وصل للصفر وقتها...

تحية

الزميل العزيز / fares(f)

Array هل أخطأت بالذهاب إلي هناك[/quote]

المسألة نسبية و مرجعها للطبيعة الشخصية. و لو سألتني عن نفسي فأنا لا أمتلك القدرة على الجدل من هذا النوع ولا سعة الصدر اللازمة لذلك. لكن ذلك لا يعني أن ما فعلته خطأ - بل على العكس - فما المانع من إقتحام الحوار في معقل متطرف بغض النظر عن جدواه المباشرة؟
قد لا توجد أية جدوى أو نتيجة مباشرة لهذا الحوار - لكن يكفي حالة الحوار في حد ذاتها - حالة وجود شخص لا يسلم بتلك الأوامر و النواهي - و هذا لو تعلم صدمة شديدة لأي متطرف. فهو لا يتصور حتى إمكانية وجود معارضة - و إن وجدت فهو يميل لتبرير ذلك بالمؤامرات و الشياطين و بالشر الخالص في محاوره .. ثم تباعا تبدأ حالة العنف اللفظي (و هذا في حالة الإنترنت) أو الفعلي (في حالة و العياذ بالله كنت وجها لوجه في حوار كهذا و حينها لم نكن لنسمع منك أحداث هذا اللقاء الدموي). فالمتطرف يميل لنزع الصفات الآدمية من المعارض مكتفيا بوصفه بالشر الخالص إستعدادا للقضاء عليه. فكيف يكون بشرا مثله و فيه شئ من خير أو أخلاق ثم لا يؤمن بمثل ما يؤمن هو؟ أليس ما يؤمن به هو الحق المطلق؟ الذي و بمجرد سماعه - أو السماع عنه - يجب أن يرضخ العالمين؟ ... و هكذا.

في المقابل وفر الإنترنت ميزة عدم إمكان الإيزاء الفوري - و بالتالي فهو يضطر و بغض النظر عن عنفه اللفظي لشئ من الحوار لا يتوفر على أرض الواقع - و مع الوقت فالتطرف يفقد الكثير من أرضيته - على الأقل قدرته على وضع المعارض في إطار شيطاني خالص الشر - فمجر إضطراره للرد بلسانه و ليس بسيفه هو مكسب بحد ذاته.

خالص تحياتي ,,,

اشكر الجميع علي المرور (f)

العزيز وليد .. هناك بعض التعابير القرآنية صراحة اجدها بليغه ومنها " ومن زحزح عن النار فقد فاز فوزا عظيما " وأنا كذلك لا ارغب في تحوليهم إلي علمانيين ولكن أعتقد أن زحزحتهم من أقصي اليمين المتطرف إلي اليمين المعتدل أو حتي اليمين فقط بدون تطرف أعتبره إنجاز عظيم . المهم هو كسر دائرة قال فلان وروي علان وايجاد بضعة سنتيمترات للعقل يقطع بها محيط هذه الروايات والنصوص .... فصدقني ليس أقوي من عقل الإنسان إذا نزع عنه الخوف والصدأ . وأذكر مقولة لـ لوجيكال أنه مهما كان ايمان محاورك فإن كل سؤال منطقي تطرحه سيبقي في ذهنه ولن ينساه وفي هذا الأمر عندي ودهشه واقتراح وسؤال

كيف لا توجد قناة عربية واحدة مثل أنيمال بلانت او ديسكفري واين المثقفين العرب من هكذا عمل وهي إذا تمت بحرفيه عاليه ستكون جديرة بإعادة تعادل موازين القوي في مقابل النصابين مثل زغلول النجار وطارق سويدان وعمرو خالد ، وهذا عن تجربه انا فعلا والدي واخوتي واصدقائي المقربين يعلمون اني لاديني وفي مصر اصرح ولا اخشي احد ، وهنا في الكويت اكتفي ببث بذور الشك داخل نفس محاوري ، فإذا أعلنت موقفي صراحه هنا في أحد معاقل السلفية أكون احمق لا شجاع ... وقد حدث ان حاولت أن اشرح نظرية التطور لزملائي في السكن دون جدوي علي الرغم من أنهم متعلمين وإن كانوا ليسوا مثقفين ، حتي صادف ذات مساء أن عرضت قناة الmbc التي تبث علي الهوت بيرد فيلم تسجيلي بعنوان ارض الوحوش ( الفيلم من إنتاج قناة ديسكفري ) وكانت الحلقه تحكي كيف تحولت الأسماك إلي زواحف ، ولقد نجح الفيلم في ساعه فيما فشلت انا فيه في اشهر وبدأ الشباب يستوعبون جزءا من الأمر وانتظرنا الاسبوع الذي يليه والذي يليه بقية الحلقات دون جدوي . وسعدت كثيرا بقناة otv الجديدة فالقناة خاليه من البرامج الدينية كما انها تبث افلام الشك والجدل ( افلام المهرجانات ) اكثر مما تبث افلام الحركة ومن اروع ما شاهدت عليها فيلم شوكولاه ولا اعرف من ابطاله ولكنه يحكي عن قرية ريفيه بها قس متزمت ، وأمرأه جميله تصنع الشوكلاته وتبيعها وحبكة الفيلم تدور حول فكرة( وما خلقت الإنس والجن إلا ليعبدون ) لا اعرف ما هو توصيفها في المسيحيه كما ان الأفلام تعرض كامله دون وصاية وحتي افلام البورنو الخفيفة مثل اميركان باي وهو ما يخلق حالة من التواصل مع الفكرة مع استمرار مشاهدتها . فمشاهدة حالة الأنفتاح الجنسي الذي تعيشه الأسره الأمريكيه بلا خوف من المجتمع او الله وتلقائيه واريحيه واستمتاع تخلق في نفس من يشاهدها حقدا علي هؤلاء الأمريكان الملاعين ثم ما يلبث ان ينقلب هذا الحقد إلي حنق علي نفسه هو فالأمريكي لم يمنعه من الأستمتاع بالحياه بل هو الذي يخنق نفسه بنفسه . وبالتالي
يبدأ في نقد واقعه هذا النقد لابد ان تغذيه تيارات اخري مثل كتابات وفاء سلطان او حتي محمد الباز وبرامج حواريه ساخنه تفضح المستور من جبل الدجل الذي يلقي بردائه علينا , وهذا ما لاتستطيعه otv بسبب ان صاحبها ساويرس وهذا سيخلق حالة احتقان طائفي نحن في غني عنها وسيدفع الدجالون بديانة ساويرس ونظرية المؤامرة مرة أخري إلي واجهة الشاشه للتشويش علي تثوير الواقع وابقاء الوضع علي ما هو عليه .

نحتاج إلي أكثر من otv في العلوم وفي السياسه وفي الدين .

والسؤال هو . ماذا ننتظر حتي نفعلها ؟

العزيز بهجت تحية لك ولفرج فودة ( مرة خضت مشاجرة في سور الأزبكية دفاعا عنه ، كنت اسأل علي كتابه الحقيقه الغائبه ، فقام احد الحاضرين بلعنه وكالعادة لم يكن قرأ حرف واحد مما كتب فرج فوده ولكنها ثقافة قالولوا) (f)

آخر الأخبار . تم إيقافي عن المشاركة في المنتدي إياه بسبب خروجي علي آداب الحوار 15 يوم :23:
بس وحياة الغاليه كاترين زيتا جونز لهفضل وراهم لغاية لما يجيلهم شلل أو يقلبوه منتدي اغاني :angryrazz:

الزميل فارس لي سؤال بسيط بعض الشيء ولكنه هام جداً بالنسبة لي
حتى الآن أنا في الصفحة الثالثة من الموضوع المشار إليه ولم أجد أياً من المشاركين إلا ووجدت تحت اسمه صورة لمنصب إداري فهل أجد تفسير لديك عن هذا

أعتذر إن كان سؤالي سطحياً أو أخذني وارتحل بي إلى مسار خاطيء

أخطأت فعلا يا فارس

أنا جربت مثلك وندمت أشد الندم، أنا كمسلم تناقشت معهم بقصد توضيح بعض النقاط وأكلت تكفير بعد أسبوع فقط:Dيعني أنا حاليا كافر:aplaudit:

بصراحة، دعهم وابتعد عنهم، هم يريدون فقط أن يُصفّقوا لبعضهم البعض ولا يريدون لأحد أن يُعكر عليهم صفو احتفالاتهم الزائفة:angryrazz: