Array
اذا كان الاغلبيه يدينون بدين لا يدين به الاقليه فبدلا ان نشرع بشريعه الاغلبيه(مبدا ديمقراطي) نشرع شريعه تالته لا تنطبق على الاقليه والاغلبيه! اعذرني ان كنت ارى ان هذا حل غريب!
[/quote]

هذا هو لب الموضوع: العلمانية ليست دينا بل هي الحياد في الدين.

Arrayثم من قال ان العلمانيه عادله.....العلمانيه تحولت لشريعه الملحدين/لادينيين وعليه ينطبق عليها ما ينطبق على باقي الشرائع[/quote]

حين تصبح العلمانية اداة لتطبيق الالحاد على غير الملحدين، فهذا تطبيق خاطئ للعلمانية.


Arrayسؤال: لماذا اسمح ببيع الخمر في بلد ما اذا اتفق الاغلبيه العظمى من سكان هذا البلد على رفض هذا؟[/quote]

هناك مفهوم في الدول الحرة اسمه مفهوم "سطوة الاغلبية" Tyranny of the Majority
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyranny_of_the_majority

أساس هذا المفهوم هو ان الديمقراطية لا تعطي الحق للاغلبية ان تظلم الاقلية. على سبيل المثال، كانت هناك قضية لاطفال في اميركا يتبعون لدين "شهود يهوه" و حسب اعتقادهم، فإن تأدية السلام للعلم الاميركي هو نوع من نوع عبادة الاصنام و دينهم يحرّم ذلك فقامت المعلمة بعقابهم. طبعا بقية الامريكيين يؤمنون بتأدية السلام للعلم و الاغلبية تريد ذلك، لكن حين وصلت القضية الى المحكمة العليا، قرر القضاة بأن الدستور الاميركي يمنع الاغلبية من أن تتعدى على حرية الاقلية (اي شهود يهوة) و بالتالي أمر القضاة المدارس العامة بعدم اجبار الاقليات الدينية بتأدية السلام للعلم الامريكي اذا هم رفضوا ذلك. هناك أمثلة كثيرة في القضاء الامريكي الذي تم فيه شطب قوانين أرادتها الاغلبية لأنها تتعدى على حقوق و حريات الاقليات.

بالنسبة لموضوع الخمر، يمكن القول انه في النظام العلماني: اذا كان دينك يمنعك من شرب الخمر فلا تشربه، و اذا كان دينك يأمرك بشرب الخمر فاشربه، و اذا لم يكن لك اي دين فلك ان تشرب او لا تشرب الخمر. هذه هي العدالة الحقيقية التي تساوي بين جميع المواطنين بغض النظر عن دينهم.

Array
الزميل لوجيكال

معلش اعذرني عايز اسالك سؤال...... انت كاتب "لاديني"......هل اصبحت تؤمن بوجود خالق؟ اعرف انه ليس بالضروره ولكن الفضول حكم معلش
[/quote]


لاديني لا تعني ان اؤمن بوجود إله فأنا لاديني ملحد. طبعا اعلم انه هناك لادينيون يؤمون بإله، أما أنا فلاديني و لا اؤمن بآلهة.

و فضولك لا يزعجني.

Array
مشكلة الايدلوجيات ان لها قوانينها وشراءعها للفرد والمجتمع وعلى الجميع تكييف انفسهم ولو قسرا بقبول هذه الشراءع والقوانين.

ولكن العلمانية او حكم الشعب فإنها تنطلق من إتجاه مضاد وتبني عليه اي ان الفرد هو الاساس وهو الذي يشرع القوانين التي تواءم تطلعاته وتحفظ حقوقه.
[/quote]

بالضبط. انا كعلماني اريد ان اعيش في نظام يعطيني الحرية لأعيش حياتي بلا دين، و يعطي الحرية للاخرين ان يختاروا ما شاءوا من اديان فيلبسوا الخمار او يمتنعوا عن شرب الخمر او يصلوا في الكنيسة يوم الاحد او يفعلوا ما يرونه مناسبا.

في الجانب الاخر، فالاصولي المسيحي يريد ان يفرض ديانته على الدولة و يسن القوانين فيها حسب دينه و يجبرنا على احترام هذه القوانين، و كذلك يفعل الاسلامي و الهندوسي و غيرهم. طيب لماذا يشعر هؤلاء بالحاجة الملحة ان يطبقوا دينهم على القانون و الدولة؟؟

عزيزي لوجيكال:

رغم أني لا أختلف كثيراً في طريقة اعتقادي من جهة ما تقول، ولكني أحب أن أقول لك إنه عندما نقول لمسلم من أبناء المسلمين إن دينه ليس هو الحل، كيف يا ترى يكون وقع صدمة كهذه على مشاعره وقلبه؟ أنت تقول له عندئذ إن كل ما يمثل وجدانه ويحرق لأجل الرسوم الكرتونية ويقيم الدنيا ويقعدها لأجله.....تقول له إن هذا ليس هو الحل! عندها ينظر إليك وكأنك تلقي الكلام على عواهنه ولا تقدر ما يمثل له من قيمة. تصور الأمر بطريقة أخرى.. هل تقدر أن تقول لشاب ما من بين الشباب في الشرق أو الغرب عبارة على شاكلة: أمك ليست هي الحل ولا تعد تصلح بعد اليوم؟ الإسلام بالنسبة للمسلم هو "أمه" وأكثر من ذلك. الإسلام ليس إحدى طرق الاعتقاد كما يأتي في أطروحات العلمانيين العرب ولكنه نبض قلب المسلم الذي يحس به. عندما كنت مسلم، وكنت أسمع أغنية "محمد يا رسول الله.. ترنيمة داود وبشارة عيسى فصلى الله على محمد.. محمدٌ......... رسول الله" بصوت ياسمين الخيام، كانت القشعريرة تصيب جسمي. من أين أتت القشعريرة؟ ما مصدرها؟ هل يقشعر جسمي لأجل فكرة من بنات الأفكار والتي يمكن دحضها؟ والشيعي عندما يتشيع، ماذا يريد أن يقول لنا؟ ألعله شيعي لأجل زواج المتعة كما يظن بعض المستسخفين؟ إنه شيعي لأنه يتشيع لولاية علي ونسله في الولاية. لاحظ حتى مجرد عبارة يتشيع.. ما معناه يا كال؟ معناه هو: To be allied with and have solidarity with
وجوهر الإسلام وأي معتقد هو فكرة "التشيع". قال لي صديق شيعي إنه قضى فترة في اللا دينية ثم عاد إلى التشيع بعد أن صار سلفي وصار يحمل قناعات من كل شكل ولون. سألت نفسي: ترى ما الذي يحدو بشيعي يصبح لا ديني أن يعود إلى التشيع من جديد؟ وهنا وجدت نفسي أرد على نفسي: أتستكثر عليه أن يتشيع لمن يحبهم وهم آل البيت والذين يراهم عشيرته وأهله وربما أكثر وأكثر من كل هذا! نرى اكتظاظ السوق العربية الآن بكتب تقدم الأسئلة والحجج والجدل على أن الإسلام ليس هو الحل.. أراها فأضحك وأضحك وأقول: هل حقاً هذا هو سبيل التغيير؟ ما هو موقف المسلم الموالي لدينه؟ قطعا سيشعر أنك تريد أن تمسح دينه بجرة قلم وتطفيء نور الله "يريدون أن يطفئوا نور الله بأفواههم". أقسى اللحظات يا كال في حواري مع أحد المسلمين السلفيين لم تكن في تقديمه للحجج والبراهين على صحة الإسلام ولكن كانت في التلاقي القلبي والشعور بأن الإنسان يتنصل عن أهله والذين يتعرضون للضرب والتنكيل بهم من كل جانب؛ أيخذلهم؟ وعندها أعرف وأوقن أن الدين ليس قناعة عقائدية بل هو "تشيع لآل البيت".

تحيات الحارة للأخ الرقيق الطيوب "أحمد" (f)

Array
عزيزي لوجيكال:

رغم أني لا أختلف كثيراً في طريقة اعتقادي من جهة ما تقول، ولكني أحب أن أقول لك إنه عندما نقول لمسلم من أبناء المسلمين إن دينه ليس هو الحل، كيف يا ترى يكون وقع صدمة كهذه على مشاعره وقلبه؟ أنت تقول له عندئذ إن كل ما يمثل وجدانه ويحرق لأجل الرسوم الكرتونية ويقيم الدنيا ويقعدها لأجله.....تقول له إن هذا ليس هو الحل! عندها ينظر إليك وكأنك تلقي الكلام على عواهنه ولا تقدر ما يمثل له من قيمة. تصور الأمر بطريقة أخرى..
[/quote]


قد يكون هذا في النهاية هو الفرق بين الشرق و الغرب. "الحل" بالنسبة للغربي هو حل له فقط و لكل شخص حله المناسب له. أما الشرقي فالحل الذي يراه مناسبا يجب ان يسري على الجميع! للأسف يبدو ان الدكتاتورية متأصلة و متجذرة في دمائنا العربية الاسلامية.

أنت تأتيني بكلام عاطفي، و أنا لا مانع عندي. اذا كان المسيح او محمد او عليّ "عاجبك قوي" فمجدهم كما تشاء يا اخي! اذا كان الصوم و الصلاة و التلاوة لذة قلبك فخذ منهم ما شئت. كل ما اطالب به هو ألا تدخل هذه الامور في السياسة. هذه هي العلمانية اولا و اخيرا.

على فكرة، ما قلته اعلاه بالنسبة للغربي و الشرقي ليس قانونا مطلقا. أنت ادرى مني بالتيار الاصولي في اميركا الذي ما زال يجاهد على مدار مئتي سنة لايجاد الدولة المسيحية الثيوقراطية في اميركا، و لكن يحول بينهم و بين حلمهم هذا الكلمات الخالدة في الدستور الاميركي "يُحرّم على الكونغرس سنّ أي قانون يحترم اي دين او يمنع ممارسة اي دين"، و هي الكلمات التي كتبها الزنديق العلماني توماس جفرسون في الدستور قبل اكثر من مئتي عام، و هي الكلمات التي صدت معظم محاولات القساوسة من اول قيام الدولة الى اليوم في المحاكم للحفاظ على علمانية البلاد التي للأسف ضعفت في الاونة الاخيرة بسبب بوش و جماعته.

خلاصة الكلام هنا و هناك أن المسلمين يحتاجون لمعاملة خاصة دوناً عن غيرهم لأن مشاعرهم مرهفة جداً جداً فيما يتعلق بدينهم فقط أما الذبح و تلك الأشياء فهي عادية، لكن الإقتراب من الدين فهو يغير مشاعرهم إلى مشاعر مرهفة تتأثر..

لا يمكن تفسير تعصب المسلمين الدائم لدينهم سوى بهذه النظرية

Array
أقسى اللحظات يا كال في حواري مع أحد المسلمين السلفيين لم تكن في تقديمه للحجج والبراهين على صحة الإسلام ولكن كانت في التلاقي القلبي والشعور بأن الإنسان يتنصل عن أهله والذين يتعرضون للضرب والتنكيل بهم من كل جانب؛ أيخذلهم؟ وعندها أعرف وأوقن أن الدين ليس قناعة عقائدية بل هو "تشيع لآل البيت".

(f)
[/quote]

(f) لك يا ابراهيم

بالضبط الدين الاخوة القبلية اللغة الوطنية .... كلها انتماءات واشد الانتماءات تاثيرا في الشرق الاسلام والسؤال المتكرر دائما لماذا ؟
والجواب: لان الاسلام ببساطة سياسة وعلاقات اجتماعية وثقافة وفلسفة قبل ان يكون دينا !!!

تخيل ان الاسلام يتدخل حتى في بشاشة وجهك ومصافحتك او مصافحتها للاخرين وفي الجنس وفي اللبس , بل وعند ولادتك والاذان في اذنك اليمنى والاقامة في اذنك اليسرى حتى عند موتك وغسلك والمشي بجنازتك كل الاقوال والافعال منصوص عيها في الاسلام مع اختلاف في الجزءيات فقط !!! ( بين اتباع آل وآل ) .

ثم ياتي البعض ويقول ان الاسلام دين وخليه بالقلب والمسجد مثل باقي الديانات .
اسمحوا لي ان اقول ان من يقول هذا لا يعرف شيئا عن الاسلام ومدى تاثيره على الاشخاص والمجتمعات بل وعلى العادات والتقاليد للمجتمعات المسلمة.

اما " الولاء والتشيع " فكل دين فيه تشيع بل كل مذهب فيه تشيع.
فهناك من تشيع لبوذا او لموسى او لعيسى او لمحمد ....
ولاننا في الشرق نحب الجدل والاختلاف , ففي الدين الواحد توجد مذاهب تتشيع للصحابة او آل البيت او بطرس او مارتن لوثر ....

المهم الانتماء فلابد ان تنتمي في الشرق لانك جزء من كل , بينما في الغرب هذه الحاجة معدومة لان الكل ينتمي للجزء والجزء هو الكل.

مودتي

Arrayعلى فكرة، ما قلته اعلاه بالنسبة للغربي و الشرقي ليس قانونا مطلقا. أنت ادرى مني بالتيار الاصولي في اميركا الذي ما زال يجاهد على مدار مئتي سنة لايجاد الدولة المسيحية الثيوقراطية في اميركا، و لكن يحول بينهم و بين حلمهم هذا الكلمات الخالدة في الدستور الاميركي "يُحرّم على الكونغرس سنّ أي قانون يحترم اي دين او يمنع ممارسة اي دين"،[/quote]

حتى في أسوأ الظروف، يمكن أن تقول للأصولي المسيحي في أميركا عبارة واحدة بابتسامة بسيطة وهي أن هذا البلد مؤسس على الديموقراطية وفصل الكنيسة عن الدولة. الطائفة المعمدانية مؤسسة على هذا المبدأ من الأساس. فكرة الثيوقراطية حتى وإن نادى بها البعض فحتما يجدون أنفسهم مجبورين للعودة للأصول التي قامت عليها أميركا وهي الديموقراطية. المجتمع تأسس على الديموقراطية في تركيبته الأولى. لكن نحن كشرقيين تعلمنا ما قالته لنا أمهاتنا في مصر: اللي مالوش كبير يشتري له كبير.. وتربيت أنا كمصري على الإيمان الراسخ بأن كبير عائلتنا هو كان الرئيس المؤمن محمد أنور السادات والذي سن لنا قانون العيب والذي يطال كل من يتطاول على "كبير العيلة". لا مجال بصراحة للمقارنة بين مجتمعين وتركيباتهما ومنشأهما مختلف كل الاختلاف. تريد أن تضحك قليلا؟ كنت ذات مرة في مؤتمر من المؤتمرات العربية المسيحية في بنسلفانيا تحرقاً مني للجلوس إلى بني عربان وأثناء الغذاء جلست إلى سيدتين :cool: قلت للسيدة عن الشمال كلام كثير من بينه اهتمامي بالتعرف على أغانيها المفضلة، فبادرت السيدة الشابة الجالسة عن يميني وقالت: وليه تسمع أغاني؟ ماتسمعش ترنيم ليه؟ قلت لها: في الكتاب المقدس، لا انفصال بين الديني والدنيوي والدليل وجود سفر نشيد الأنشاد. قالت: نشيد الأنشاد يتكلم عن الكنيسة قلت: هذا تأويلك ولكن لم تكن الكنيسة على أيامهم. قالت لي: سألت القسيس؟ صراحة أغاظني هذا السؤال أكثر من أي شيء لأنها لا يمكن أن تستخدم عقلها المتقزم ولابد أن تلف وتدور وتعود بي لـ "كبير العيلة". طبعا رديت عليها بسرعة وقلت لها شيء من قبيل: وأنا أسأل القسيس ليه؟ ما أنا أصلا معايا ماجستير لاهوت. طبعا خلصت من وشها العكر وقلت: توبة من العربان! طريقة التفكير يجب توقعها قبل أي شيء. لهم عقل كبير مدبر بيده الأمر من قبل ومن بعد ويبرم القرار ويسأل ولا يـُسأل يعلم خافية الأعين وما تخفي الصدور وإليه المآل والمناب من قبل ومن بعد.

تحياتي لك أخي إيراني قح (f)

Arrayبالضبط الدين الاخوة القبلية اللغة الوطنية .... كلها انتماءات واشد الانتماءات تاثيرا في الشرق الاسلام والسؤال المتكرر دائما لماذا ؟
والجواب: لان الاسلام ببساطة سياسة وعلاقات اجتماعية وثقافة وفلسفة قبل ان يكون دينا !!!
[/quote]

مفهوم الناس عن الدين فعلا يلتبس كثيراً وينظرون للدين وكأنه مجموعة من النصوص و كفى. يريدون فصل الإسلام كدين عن الدولة وينسون كثيراً أن الدين، الإسلام، هو يتعامل مع كل هذه التفاصيل ولا يترك الناس يتخبطون بين أهوائهم بل يرسم لهم مصير حياتهم ويضع لها برنامج للمعيشة. هذا هو معنى الإسلام بحسب فهمي.

Arrayتخيل ان الاسلام يتدخل حتى في بشاشة وجهك ومصافحتك او مصافحتها للاخرين وفي الجنس وفي اللبس , بل وعند ولادتك والاذان في اذنك اليمنى والاقامة في اذنك اليسرى حتى عند موتك وغسلك والمشي بجنازتك كل الاقوال والافعال منصوص عيها في الاسلام مع اختلاف في الجزءيات فقط !!! ( بين اتباع آل وآل ) .

ثم ياتي البعض ويقول ان الاسلام دين وخليه بالقلب والمسجد مثل باقي الديانات .
اسمحوا لي ان اقول ان من يقول هذا لا يعرف شيئا عن الاسلام ومدى تاثيره على الاشخاص والمجتمعات بل وعلى العادات والتقاليد للمجتمعات المسلمة.
[/quote]

أعجبني كلامك أعلاه وبحاجة لأن أقرأه مرة ومليون مرة حتى يترسخ في ذهني معنى الإسلام. أعجبني كلامك جداً وهو وصف دقيق لما هو الإسلام. ثم أن يأتي شخص بعد كل هذا ويقول الإسلام دين وخليه بالقلب أو بالمسجد فهو صراحة لم يفهم ما هو الإسلام بعد. من الطرائف المضحكة أني عندما أتحدث إلى بعض المسلمين الذين يتحولون للمسيحية أجد نسبة كبيرة عندهم من الولاء للإسلام وهذا ما قاله لي صديق اليوم وقال لي إنه سيظل الإسلام متغلغلاً فيك شئت أم أبيت لأنه اخترق حياتك من البدء وتخلل دقائق الأمور وأصغرها ووضعها في قالب صارت حياتك فيما بعد تعرف فيه بالإسلام.

وأتفق معك في أن كل دين فيه التشيع وأعتبر أن التشيع هو أساس قيام الدين لا الفحوى العقائدي حيث نخلص لمن نتبع ونتشيع له ويصير هو هادياً نبراساً في منهجنا في الحياة. نعم، التشيع متصل بالانتماء والانتماء متصل بالتشيع والولاء والإخلاص لمن نتبع.

Arrayالمهم الانتماء فلابد ان تنتمي في الشرق لانك جزء من كل , بينما في الغرب هذه الحاجة معدومة لان الكل ينتمي للجزء والجزء هو الكل.

[/quote]

وما تراه في الشرق هو شيء عظيم ويجب أن تحمد الله عليه لأنه حفظ المجتمع من التفكك ويصبح كالبنيان المرصوص يشد بعضه بعضاً. في الغرب هناك أنانية فظيعة وصار الأنا معبودهم والنجاح والطموح من بين آلهتهم ويعمل الإنسان عمرًا مديداً ويكافح ويشعر بفراغ رهيب. في الغرب كل واحد يقدس أناه وهذا هو السائد بوجه عام. لا نقول أن الخير معدوم ولكن عامة الأنا رهيبة. ترى ذلك في طريقة قيادة السيارات مثلا وأشياء أخرى. لا أقول أن الشرق أحسن حالاً إذا تكلمت في ضوء المجتمع المصري الذي آتي منه حيث الناس صاروا كالسمك ياكل بعضهم بعضاً ولكن لا ترال هناك ألفة وروابط اجتماعية كلما زاد الارتباط العشائري. ربما أنا مخطيء ولكن هذا ما أراه. تحياتي لك كل التحية والترحاب.(f)

هل يلتقي الإسلام والديموقراطية، مع الدكتور عبد الكريم سروش:
http://www.drsoroush.com/English/On_DrSoro..._Democracy.html

مع حتمية النظر إلى القيم الديموقراطية التي أقامها الإسلام في الأندلس ( بروفسور Johannes Thomas ). من يريد الدراسة مفصلة، سأرسلها له بالإيميل، علماً أنها إما بالألماني أو بالإنكليزية عندي.