ناسوت أم لاهوت ......... وتحدي

الحمد لله والصلاة على رسول الله..وبعد.... إن أعقد موضوع في المسيحية هو شخصية المسيح وزملائنا المسيحيين يحاولون أن يبسطوا المسألة كثيرا لأن تفكيرهم سطحي للغاية..وأحب أن أناقش أول أصل في المسيحية يريح عقول المسيحيين بعض الشئ بخصوص إلوهية المسيح ويزيل شكوكهم حولها......إنها نظرية الناسوت واللاهوت التي حتى بولس (مؤسس المسيحية) لم يعتقد بها وإلا لكان شرحها بكل سلاسة كما كان يشرح عقيدته بكل بساطة.

صدقوني أكره الفلسفة (ولكن تعودت على أن أعصر على نفسي لمونة )وأتكلم في الفلسفة المسيحية الغير معقولة وإن شاء الله ننقضها عقليا ونقليا.



أقول عادة النقاشات حول المسيح تأخذ هذا الطابع ....

المسيح يحيي لعازر....فيصيح النصارى .............لاهوت

المسيح يأكل ويشرب ويفعل لوازمه....يصيح النصارى ........لأ إنت مش واخد بالك هذا................الناسوت



المسيح يشفي الأعمى..........يصيحون.........لاهوت

المسيح يصلي لله..............يصيحون.........ناسوت



إلخ إلخ إلخ



بل ونتهم نحن بقلة الأدب لمجرد إتياننا بحقائق مجردة ونتهم بالجهل لأننا عندما نستدل بما يدلل على إنسانية المسيح فإن ذلك لا شئ لأنه فعلا إنسان...وهو إله إنسان......أو إنسان إله.........أو إله متجسد



إذن لو نقضنا هذا الأصل تسقط نظرية تأليه المسيح تماما ..وبالتالي تسقط المسيحية ولا يبقى إلا نظرية الإسلام حول المسيح أنه نبي من عند الله أو نظرية اليهود أنه كاذب وساحر وإبن زنا.. فلو سقطت نظرية الناسوت واللاهوت لا يبقى لك إلا هذه أو تلك.. أليس كذلك .؟

الجواب بلا شك .......... نعم



الحوارات كانت تأخذ طابع

المسلم :ما دام المسيح يأكل ويشرب ويفعل لوازم الأكل والشرب.. وينام ويبكي ويصلي ويعذب ويهان ويموت........إلخ أليس هذا إنسان ؟

المسيحي : نعم إنه إنسان ولكن لا تنسى أنه إله في نفس الوقت فكان يحيي الموتي ويشفي الأعمى والأبرص والعاجز ...إلخ فهو ناسوت إنساني ولاهوت إلهي متحدان.

المسلم : هل قال المسيح أنا ناسوت ولاهوت ؟

المسيحي يهرب من الموضوع بأي طريقة (أحدهم مثلا قال في رد على أحد المسلمين الجدد في منتدى الإسلام أم المسيحية ما معناه) : لا لم يقل ...و لماذا يحتاج أن يقول أنه ناسوت ولاهوت الأمر بسيط...لقد كان يأكل ويشرب فهو ناسوت وفي نفس الوقت هو لاهوت لفعله المعجزات ؟الأمر لا يحتاج أن يقول !!!!!!!!!



طيب أولا لنضيف نقطة أن المسيح لم يقل أنا إله وإنسان على بقية الأشياء التي إكتشفتموها لوحدكم...مثلا "أأنا الله" "إعبدوني" إلخ





النقطة الثانية : إنكم بنيتم نظرية بناء على شواهد ..فالمعجزات تعني اللاهوت .........والبشرية تعني الناسوت

و تلك النظرية يفترض أن تكون متفردة وخاصة للمسيح فقط ولا تنطبق إلا عليه....وهذه النظرية ليست كذلك........إذ يمكن لأي شخص في العالم يفعل المعجزات أن يدعي أنه هو الله........وإن سألناه "أنت تتغوط وتخرج منك الروائح الكريهة فكيف تكون إلها؟"

فيقول أنا ناسوت ولاهوت !!!! ناسوت يفعل الأشياء البشرية ولاهوت يفعل المعجزات ..!!

بل إن كل شخص يؤمن ببوذا مثلا او كرشنا أو مونتانوس أو أي متأله وهم كثيرون وكلهم فعلوا المعجزات يمكن أن يقول المثل حينما يناقش عقليا و يوضع في خانة اليك كما يقولون.

ويمكن أن أطبق النظرية (ولن تستطيعوا نقدها) على موسى وإيليا وحزقيال ويوشع و.......إلخ

إذن فإنها نظرية خيالية وضعت لتفسير شئ غير موجود أساسا ..

فتسألوني ...طيب يا أخ يجب أن تضع لنا تفسيرا للمعجزات العظيمة التي فعلها المسيح ...ما تفسيرها ؟

تفسيرها بسيط جدا....أبسط من ما تتخيل ....... إنه يفعل فعلا المعجزات ليس لأنه لاهوت متجسد ...لا ...وإنما لأنه نبي مؤيد من قبل الله !!

فهناك في نظريتى أنا الآخر بها ناسوت ولاهوت...ولكن الناسوت هو المسيح......... واللاهوت هو الله وهناك إتصال وإرسال وليس إتحاد



والأدلة عشرات....فكل الأناجيل تبين بما لا يدع مجالا للشك أن هناك الآب الله .......وهو الإله الذي كان يعبده المسيح ونحن نطالبكم بأن توحدوه وحده لا شريك له.

وهناك يسوع المسيح هل تعرفون من هو ؟ لن أقول أنا لندع بطرس يبشرنا ويعرفنا من هو المسيح ؟

Acts:2:22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال.يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون. (SVD)


كلام بطرس في خطبته الشهيرة التي قال فيها 3 أو 4 مرات المسيح عبد الله (باللفظ)...وأنه مجرد رجل مؤيد من قبل الله......لو قال أي مسيحي هذا الكلام لأتهمتموه بالإسلام والهرطقة ..وأنا لا أقول إلا كما قال بطرس ..إنه عبد الله ..نبي...مؤيد من قبل الله بقوات وعجائب..!

أنا اسأل ..لو كان يعتقد بنظرية الناسوت واللاهوت هل كان قال هذا الكلام ؟ ...بالطبع لا ..لأنه لو كان يعتقد به لقال "الله تجسد ونزل في جسد يسوع الناصري والدليل الآيات والقوات والعجائب كما أنتم تعلمون"

أظن كلامي منطقي للغاية ولن يجادل فيه إلا جاحد ....

إذن فالمسيح ليس ناسوت ولاهوت متحدان وإنما هو نبي من عند الله .....





النقطة الثالثة : حتى لو مررنا النظرية بالقبول للنقاش دون التطرق لإثباتها فإنه ينبغي أن تنطبق النظرية على المسيح تماما...ماذا يعني هذا ؟

إن الأمر ليس بالبساطة التي تظنها ... الأمر معقد للغاية حسنا لدينا ناسوت صفاته ( الولادة – الرضاعة – الأكل- الشرب - النقص – الموت – النوم – التعب – المرض – الجهل ..إلخ)

ولدينا لاهوت صفاته معروفة وتلخيصها( الخلو من العيب والنقص وكل صفات الناسوت السابقة من النقص- العلم المطلق بما كان وما هو كائن وما سيكون وما لو كان كيف كان يكون – القدرة المطلقة على كل شئ – القيومية على خلقة – مطلق الحياة وعدم الموت.....إلخ )



هل هناك من يختلف معي حول ما سبق ؟ ........لا أظن

والنقطة هنا أنك إفترضت أن هناك إتحادا حدث بين الناسوت واللاهوت .... وصفات هذا تضاد هذا تماما ...وكمثال مع الفارق ....الماء والنار... فالنار لا تجتمع مع الماء في إناء واحد أبدا (ولله المثل الأعلى)

فلا يمكن ان يكون ..الله الحي حياة أبدية يموت ... ولا يمكن أن يكون الله القدوس غير قدوس...... ولا يمكن أن يكون قيوما يساق ... ولا يمكن أن يكون لا يولد وهو مولود ...ولا يمكن أن الرازق الذي يرزق الناس يجوع ...ولا يمكن أن.........إلخ

فتلك متناقضات لا تقبل العقل ولا المنطق ولا يقرها أي عاقل فمن أين لكن بتجميع الناسوت مع اللاهوت وهذا صفاته تضاد هذا تماما ..



ولو مررنا جدلا (وضع تحت –جدلا- 60 خطا) أن نقبل المتناقضات ............. فإنه يفترض أن يكون بالإضافة لكون الناسوت مكتمل تماما بكل صفاته الناقصة فإنه ولد ورضع ونام وأكل وشرب وفعل لوازمهما وتعب وضرب وجلد وصلب ومات...........فإنه يفترض أيضا أن يكون اللاهوت مكتملا حتى في صفتين (هذا اقل شئ) وهو القدرة المطلقة والعلم المطلق...و للأسف ليس المسيح ذو قدرة مطلقة ولا علم مطلق ...ولدي دلائلي التي تنسف أي إدعاء.

فهل يصمد هذا الإعتقاد المخترع أمام حقائق الكتاب المقدس؟
1- (مرقص 11: 13) فنظر شجرة تين من بعيد عليها ورق وجاء لعله يجد فيها شيئا فلما جاء اليها لم يجد شيئا الا ورقا.لانه لم يكن وقت التين.

المسيح جوعان فيأتي من بعيد لشجرة التين ظنا منه أن بها تين فلم يجد بها شيئا لأنه لم يكن موسم التين وبإعتبار اللاهوت لم يفارق الناسوت لحظة واحدة فإنه من الكفر أن تقول أن المسيح هو الله لأن الله عالم كل شئ. ومن الغباء أن تقول أن المسيح به لاهوتا بعد هذا النص لأن كل فلاح بسيط يعلم موسم التين فكيف بالمسيح خالق التين على حسب الإيمان المسيحي الأعمى .

2- واما ذلك اليوم وتلك الساعة فلا يعلم بهما احد ولا الملائكة الذين في السماء ولا الابن الا الآب.(مرقص 13 : 32) هذا النص يدمر تماما خيالات ألوهية المسيح والناسوت المتحد باللاهوت لأنه لا يعلم موعد القيامة إلا الله حسب الكتاب المقدس بالإضافة لكونه يدمر نظرية تساوي الأقانيم فالمسيح أبدا ودائما سيظل عبد الله ورسوله وهو نفسه لم يطلب لنفسه ولم يقل عن نفسه غير هذا.


إذن فالمسيح كان صاحب قدرة محدودة وعلم محدود ... وطالما هناك حدود للقدرة أو للعلم فإنه ليس لاهوتا أبدا لأنه لا توجد صفة وحيدة للاهوت تتواجد في المسيح مطلقا..

وحتى لو كان العلم مطلق و القدرة مطلقة (وليسوا كذلك) فإنها يجب أن تكون ذاتية ... أي أن المسيح يفعل هذا الفعل بقدرة ذاتية من نفسه ... فهل كان المسيح يفعل معجزة بقدرة ذاتية من نفسه ؟

الإجابة ...إنه لا يستطيع أن يفعل الأشياء العادية كالأكل والشرب والمشي بقدرة من نفسه فكيف بالمعجزات يا صديقي ؟

هل لديك دليل على ذلك ؟ نعم لدي دليل قوي ..يقول المسيح

Jn:5:30 انا لا اقدر ان افعل من نفسي شيئا.كما اسمع ادين ودينونتي عادلة لاني لا اطلب مشيئتي بل مشيئة الآب الذي ارسلني (SVD)

شيئا : صيغة نكرة يبين أنه لا يقدر أن يفعل من نفسه أي شئ الأكل والشرب والمشي فضلا عن المعجزات

وهذا الكلام يؤيد نظريتنا نحن المسلمين بقوة حول المسيح وينسف أي إدعاء مسيحي ...

فالمسيح لديه علم ولكن علم محدود

المسيح لديه قدرة ولكن قدرة محدودة

ناهيك أن القدرة والعلم ليسا ذاتيان بل مصدرهما الآب الله سبحانه وتعالى...


ملحوظة : لم أتمسك بصفات أخرى كصفة الحياة وعدم الموت بجوار العلم والقدرة لئلا يخرج بنا الموضوع إلى جدال حول الصلب والفداء ولئلا يتشعب بنا الموضوع كثيرا.



أرجو أن يكون كلامي مفهوم ....... أسف أكره الفلسفة وأتمنى أن يفهمني من لا يحب الفلسفة وليعذرني لأن المسيحية هي فلسفة يونانية...وأنا انقضها فقط بعقلانية لتصل لكل عاقل بيضاء نقية مفنده من جميع جوانبها.

ومن لم يفهمني فإنه إما إنه لم يقرأ مقالتي جيدا أو إنه لم يقرأ الأناجيل جيدا وإكتفى ببعض الإستدلالات المبتورة التي يسوقها له آبائه!!



ونلخص

إن نظرية الناسوت واللاهوت ينبغي ان تكون 1- ذكرها المسيح أو على الأقل ذكرها أحد رسله (وهذا لم يحدث)



2- يفترض أن تكون النظرية متفردة وخاصة للمسيح فقط ولا تنطبق إلا عليه (أي أنه عندما تعارضت إلوهية المسيح عقليا مع الآباء الأولين وجدوا لهم مخرجا من إنتقادات العاقلين بل من عقولهم نفسها بأن يقولوا المسيح ناسوت ولاهوت متحدان ليفسروا الظواهر الإنسانية ولكن هذا المخرج مفترض أنه لن يستطيع العبور منه إلا المسيح ولكن للأسف فالنظرية يمكن تطبيقها على كل صاحب معجزة سواء كان نبيا أو متنبي أو متأله......... فمخرج الناسوت والاهوت مهرب واسع لكل صاحب إله باطل ... ويسع الجميع )



3- يفترض أن يكون هناك صفات لاهوت وصفات ناسوت .... وصفات اللاهوت ضد صفات الناسوت تماما كالماء والنار لا يجتمعان في إناء (مع الفارق) ولو فرضنا –جدلا- أنه حدث إتحاد فأقل ما ينبغي أن يكون هناك صفتين للاهوت في المسيح ألا هي القدرة الكلية المطلقة والعلم الكلي المطلق وليس العلم المحدود صفة للإلوهية وليست القدرة المحدودة -مهما بلغت- صفة للإلوهية ..وفوق ذلك كله يجب أن تكون هذه الصفات مثل القدرة والحياة والعلم صفات ذاتية غير مستمدة أو معتمدة على مصدر آخر...


وأظن أن كلامي غاية في العقلانية وأتمنى أن يعقل النصارى أن هذا الإعتقاد مجرد خرافة

وخياراتك الآن تنحصر في نظرية اليهود أنه كاذب وساحر وإبن الجندي الروماني
ونظرية الإسلام أنه نبي من عند الله مؤيد من قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها الله بوسطكم كما أنت أيضا تعلمون !

وأخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين



ملحوظة: تحدى مفتوح للرد !!
زكريا يطرس
القس عبد المسيح بسيط

وغيرهم !

ولاحظوا أني تنازلت عن الجدال في صفة الحياة مثلا لئلا تفتح مواضيع أخرى
وكالعادة أتمنى ألا تهربوا من الموضوع بفتح مواضيع أخرى !!
ولو أني أعرف أنني أطلب مالا تستطيعون !

تاريخ هذا الموضوع

وضع لأول مرة في منتدى الكنيسة منذ عام تقريبا وحذفه ملك المحذوفات "الزعيم"



والمرة الثانية قريبا... حذفت بواسطة نفس الشخص ملك المحذوفات ماي روك لأنني أنسخ وألصق والنسخ واللصق ممنوع !!

ولا يعدمون الحجة أبدا أبدا أبدا !!
يعني مشاركتك محذوفة وبعد ذلك نفكر لماذا ونخترع لك حجة جيدة !

:nocomment:

هل تعلم عزيزى الفا روميو ان فلسفتك هذه طفولية ومردود على تلك الشبهات منذ مئات السنين هذا ليس تهكم ولكنها حقيقة

لولا انشغالى فى المذاكرة والامتحانات لكنت ناظرتك واثبت فشل فلسفتك

ساكتب لك رد كتبه القديس مار افرام السريانى فى القرن الثالث الميلادى لترى ان شبهاتك مردود عليها منذ اكثر من الف وسبعمائة عام

نعترف بشخص واحد نفسه كإلهٍ تام وإنسانٍ تام. إنه الله الكلمة الذي صار جسداً[1]. لأنه إن لم يصرْ جسداً فلماذا تم اختيار مريم؟ وإن لم يكن الله فلماذا يدعوه جبرائيل رباً؟
إن لم يصرْ جسداً فلماذا وُضع في مذود؟ وإن لم يكن الله فمَن كانت تمجِّد الملائكة التي نزلت من السماء؟ إن لم يصرْ جسداً فمَن تمّ لفّه بأقمطة؟ وإن لم يكنْ الله فعلى شرف مَن ظهر النجم؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن حمل سمعان بيديه؟ وإن لم يكن الله فلمَن قال سمعان: الآن أطلقْ عبدك يا سيد بسلام؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن أخذ يوسفُ عندما هرب إلى مصر؟ وإن لم يكن الله فمَن تمّم النبوة: من مصر دعوت ابني؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن عمَّد يوحنا؟ وإن لم يكن الله فلمَن قال الآب: هذا هو ابني الحبيب الذي به سُررت؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن جاع في البرية؟ وإن لم يكن الله فإلى مَن جاءت الملائكة وخدمت؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن دُعي إلى عرس قانا الجليل؟ وإن لم يكن الله فمَن حوَّل الماء إلى خمر؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن أخذ الأرغفة في البرية؟ وإن لم يكن الله فمَن أطعم الخمسة آلاف رجلٍ ونسائهم وأولادهم بخمسة أرغفة وسمكتين؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن نام في السفينة؟ وإن لم يكن الله فمَن انتهر الأمواج والبحر؟
إن لم يصرْ جسداً فمع مَن جلس سمعان الفريسيّ على المائدة؟ وإن لم يكن الله فمَن غفر خطايا الزانية؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن ارتدى لباس الإنسان؟ وإن لم يكن الله فمَن شفى المرأة النازفة الدم عندما لمست رداءه؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن بصق على الأرض وصنع طيناً؟ وإن لم يكن الله فمَن أعطى البصر لعينّي الأعمى بذلك الطين؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن بكى على قبر لعازر؟ وإن لم يكن الله فمَن أمره أن يخرج من القبر بعد أربعة أيام من موته؟
إن لم يصرْ جسداً فعلى مَن قبض اليهود في البستان؟ وإن لم يكن الله فمَن ألقاهم على الأرض بكلمَتي: "أنا هو"؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن تمَّت إدانته أمام بيلاطس؟ وإن لم يكن الله فمَن أخاف زوجةَ بيلاطس في حلم؟
إن لم يصرْ جسداً فـثياب مَن تمّ انتزاعها منه واقتسامها من الجند؟ وإن لم يكن الله فلماذا أظلمت الشمس عند صلبه؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن صُلب على الصليب؟ وإن لم يكن الله فمَن هزَّ أساسات الأرض؟
إن لم يصرْ جسداً فأيدي وأقدام مَن تمّ تسميرها على الصليب؟ وإن لم يكن الله فكيف اتفق أن انشقَّ حجاب الهيكل إلى شطرين وتشقّقت الصخور وتفتّحت القبور؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن عُلِّق على الصليب بين لصين؟ وإن لم يكن الله فكيف استطاع أن يقول للص: اليوم تكون معي في الفردوس؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن صرخ عالياً وأسلم الروح؟ وإن لم يكن الله فصرخة مَن دفعت الكثير من أجساد القديسين الراقدين إلى النهوض[2]؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن رأت النسوة مسجَّى في القبر؟ وإن لم يكن الله ففي مَن قال الملاك لهن: قد قام، إنه ليس ههنا؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن لمس توما عندما وضع يديه في آثار المسامير؟ وإن لم يكن الله فمَن دخل الأبواب المغلقة؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن أكل عند بحيرة طبرية؟ وإن لم يكن الله فعند أوامر مَن امتلأت الشباك بالأسماك؟
إن لم يصرْ جسداً فمَن رأى الرسلُ مرفوعاً إلى السماء؟ وإن لم يكن الله فمَن صعد لدى هتاف الملائكة المفرح، ولمَن أعلن الآبُ: اجلسْ عن يميني؟

لفظة الجسد هنا، كما في الكتاب المقدس أيضاً (يو 1: 14)، تعني إنساناً.


الا ترى ان موضوع الالوهية موضوع مفروغ منه؟؟؟؟؟؟؟؟؟


انتظرك بعد انتهاء الامتحانات

سلام يا عزيزى

أتعتبر كلامك هذا هو رد على ما كتبته ؟!
سبحان الله العظيم !!

وعلى العموم ....الحكم للقارئ !!
وركز في إمتحاناتك وبالتوفيق
وربنا يهديك !

السيد الفاروميو

دعني ابدأ من حيث انتهيت انت


Arrayملحوظة: تحدى مفتوح للرد !!

وكالعادة أتمنى ألا تهربوا من الموضوع بفتح مواضيع أخرى !!
ولو أني أعرف أنني أطلب مالا تستطيعون ![/quote]


فأقول ،ان اسلوبك في الكتابة يشتم فيه رائحة ال " انا " ويفقد القارىء الشهية على الحوار معك ... فأرجوا ان تدعك من فتل العضلات والتحدي فلسنا في حلبة مصارعة !!

والان الى صلب الموضوع

تقول حضرتك :

Arrayإذن لو نقضنا هذا الأصل تسقط نظرية تأليه المسيح تماما ..

طيب أولا لنضيف نقطة أن المسيح لم يقل أنا إله وإنسان على بقية الأشياء التي إكتشفتموها لوحدكم...مثلا "أأنا الله" "إعبدوني" إلخ [/quote]

ان عدم تحدث المسيح عن طبيعتين يشملها شخصه ،الواحدة لاهوتية والاخرى ناسوتية ، لايطعن في لاهوته البتة في اعين المؤمن بالكتاب المقدس ، اذ اننا نؤمن بأن اعلان هذا الكتاب وموضوع وحيه هو، يسوع ابن الانسان وبشريته الكاملة بكل مالكلمة كمال من معنى ...

فلم يكن الغرض من تجسد المسيح ومجيئه الى عالمنا اعلان لاهوته وانما بتقريبنا الى الله من خلال اظهار محبة الله في سيرته وكلامه وتعليمه ومن ثم تتويج هذا بعمل الفداء على الصليب ...

فمن يدرك روح الوحي في الكتاب المقدس لايستغرب البتة عدم اعطاء المسيح تصريحات حرفية حول طبيعة اللاهوت في شخصه ...

لكن مع ذلك ، كما اشرت لك في موضوعك الاخر حول عدم تمجيد المسيح لنفسه ، فأن الشهادة للاهوته واضحة وجلية في كلمة الله وهي معلنة من الآب والروح القدس ولايحتاج المسيح الى تصريحات حرفية من جانبه بشأنها ...

Array
وهناك يسوع المسيح هل تعرفون من هو ؟ لن أقول أنا لندع بطرس يبشرنا ويعرفنا من هو المسيح ؟

Acts:2:22 ايها الرجال الاسرائيليون اسمعوا هذه الاقوال.يسوع الناصري رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها الله بيده في وسطكم كما انتم ايضا تعلمون.

أنا اسأل ..لو كان يعتقد بنظرية الناسوت واللاهوت هل كان قال هذا الكلام ؟ ... بالطبع لا ..لأنه لو كان يعتقد به لقال "الله تجسد ونزل في جسد يسوع الناصري والدليل الآيات والقوات والعجائب كما أنتم تعلمون"

أظن كلامي منطقي للغاية ولن يجادل فيه إلا جاحد ....[/quote]


اسمح لي سيدي بأن " اجحد " قليلا واتعدى على منطقك " الكامل " ...

اولا : ليس في كلام بطرس ماينقض ايماننا بطبيعتي اللاهوت والناسوت في المسيح ، بل فيه مايؤكد بلاشك انسانية المسيح والوهيته . اما انت فقد اقتبست من النص مايصلح لك وتغاضيت عما يشهد ضدك ...

النص المشار اليه في سفر الاعمال يتحدث عن قيامة المسيح المجيدة ...

والنص يقول ، ان المسيح صعد الى السماء وجلس عن يمين الله ، موطن القوة والعظمة والمجد ...

والنص يقول " فليعلم يقينا جميع بيت اسرائيل ان الله جعل يسوع هذا الذي صلبتموه انتم ربا ومسيحا " ...

والنص يقول ، ان الغفران يتم باسم يسوع ...

وان تابعت قليلا سترى ، ان القوات التي يفعلها بطرس كانت ايضا باسم يسوع ...

فهل كان يسوع مجرد نبي عادي بالنسبة لبطرس ؟

2 - يعوزك ياعزيزي ان تتأمل وتتابع بدقة وأمانة سيرة المسيح وحياته في الاناجيل وتكتسب صورة كاملة وشاملة حول ماهية الوحي الانجيلي واغراضه لاان تأخذ آية من هنا وآية من هناك تبترها من السياق لتفهم منها ماتشاء فهمه ...

فالانجيل يوضح بشكل لايقبل معه شك، ان تلاميذ المسيح انفسهم لم يدركوا شخصية المسيح حق الادراك كما لو كانت اعينهم مغشاة والرؤية غير واضحة الى ان انجلى الضباب رويدا رويدا واتضحت الرؤيا بعد حلول الروح القدس يوم الخمسين ، اذ ابتدأ الرب يعلن لهم وبالتدريج حقائق لم يدركوها قبلا ...


يوحنا 14 : 26 " واما المعزي الروح القدس الذي سيرسله الآب باسمي فهو يعلّمكم كل شيء ويذكركم بكل ما قلته لكم

يوحنا 15 : 26 "ومتى جاء المعزي الذي سأرسله انا اليكم من الآب روح الحق الذي من عند الآب ينبثق فهو يشهد لي."

فالوحي في الكتاب المقدس ليس تنزيلا من لوح محفوظ ، بل هو اعلان متدرج قاد تلاميذ المسيح وارتقى بايمانهم من درجة الخوف والشك الى درجة التسليم الكامل والمعرفة الروحية الكاملة ...

فأن كنت تحاورنا من كتابنا ينبغي عليك ان تدرك الحقائق الهامة المختصة بالوحي الكتابي ...

Array
إذن فالمسيح ليس ناسوت ولاهوت متحدان وإنما هو نبي من عند الله .....

النقطة الثالثة : حتى لو مررنا النظرية بالقبول للنقاش دون التطرق لإثباتها فإنه ينبغي أن تنطبق النظرية على المسيح تماما...ماذا يعني هذا ؟

إن الأمر ليس بالبساطة التي تظنها ... الأمر معقد للغاية حسنا لدينا ناسوت صفاته ( الولادة – الرضاعة – الأكل- الشرب - النقص – الموت – النوم – التعب – المرض – الجهل ..إلخ)

ولدينا لاهوت صفاته معروفة وتلخيصها( الخلو من العيب والنقص وكل صفات الناسوت السابقة من النقص- العلم المطلق بما كان وما هو كائن وما سيكون وما لو كان كيف كان يكون – القدرة المطلقة على كل شئ – القيومية على خلقة – مطلق الحياة وعدم الموت.....إلخ )



هل هناك من يختلف معي حول ما سبق ؟ ........لا أظن[/quote]

ظنك ليس في محله !

كثيرون من علماء الكتاب المقدس واللاهوتيين لايعتقدون ابدا ان معجزات المسيح احدثتها طبيعة اللاهوت فيه ، بل ان كل مافعله فعله بصفته النبي العظيم ، والانسان الكامل الذي سار امام الله واطاعه وعمل مشيئته ولم يكسر له وصية فاستحق ان ينال " اسما فوق كل اسم " كأبن الانسان ...

فالمعجزات التي قام بها المسيح ، وان كانت تشير الى الطبيعة الهية فيه ، الا انها بالتأكيد لاتكفي دليلا على الالوهية اذا وجدت منفردة في الكتاب ...

هل تستغرب حضرتك من هذا الكلام ؟

البعض يرى في معجزات المسيح برهان الالوهية ، والبعض الآخر يؤمن أن المسيح عمل المعجزات بصفته النبي المكرم من الآب نتيجة الطاعة والامانة والحياة الكاملة ...ولاخطأ في هذا الايمان او ذاك ...

اكتفي بهذا القدر الآن

تحياتي

عزيزي السرياني

مارأيك أن أرد عليك بإقتباسات من كلامي بالأعلى ليعلم الجميع أن ما جئت به ليس ردا ؟!

Array
ان عدم تحدث المسيح عن طبيعتين يشملها شخصه ،الواحدة لاهوتية والاخرى ناسوتية ، لايطعن في لاهوته البتة في اعين المؤمن بالكتاب المقدس ، اذ اننا نؤمن بأن اعلان هذا الكتاب وموضوع وحيه هو، يسوع ابن الانسان وبشريته الكاملة بكل مالكلمة كمال من معنى ...

[/quote]

أنا قلت بالأعلى

=================
المسلم : هل قال المسيح أنا ناسوت ولاهوت ؟

المسيحي يهرب من الموضوع بأي طريقة (أحدهم مثلا قال في رد على أحد المسلمين الجدد في منتدى الإسلام أم المسيحية ما معناه) : لا لم يقل ...و لماذا يحتاج أن يقول أنه ناسوت ولاهوت الأمر بسيط...لقد كان يأكل ويشرب فهو ناسوت وفي نفس الوقت هو لاهوت لفعله المعجزات ؟الأمر لا يحتاج أن يقول !!!!!!!!!



طيب أولا لنضيف نقطة أن المسيح لم يقل أنا إله وإنسان على بقية الأشياء التي إكتشفتموها لوحدكم...مثلا "أأنا الله" "إعبدوني" إلخ

===============

بمعنى أصح أنا نقلت لك إجابة خير من إجابتك بمراحل !
ولم أعول على تلك النقطة كثيرا كما ترى لأن تفنيدي عقلي وليس نقلي ...!!


فهو مش أر رد وخلاص أريد رد يحترم العقل !


وكعادة النصارى أجمعين أجلب نصا فيستدل بنص أخر ليثبت وجهة نظره !!

والرد يا عزيزي يقتضي نقض الدليل ومازال دليلي قائما فيسوع الناصري ......رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها ............الله............بيده كما أنت تعلم !!

والرد يقتضي نقض الدليل وليس الإنتقال لأخر...ومازال دليلي قائما !!


Arrayظنك ليس في محله !

كثيرون من علماء الكتاب المقدس واللاهوتيين لايعتقدون ابدا ان معجزات المسيح احدثتها طبيعة اللاهوت فيه ، بل ان كل مافعله فعله بصفته النبي العظيم ، والانسان الكامل الذي سار امام الله واطاعه وعمل مشيئته ولم يكسر له وصية فاستحق ان ينال " اسما فوق كل اسم " كأبن الانسان ...

فالمعجزات التي قام بها المسيح ، وان كانت تشير الى الطبيعة الهية فيه ، الا انها بالتأكيد لاتكفي دليلا على الالوهية اذا وجدت منفردة في الكتاب ...

هل تستغرب حضرتك من هذا الكلام ؟[/quote]

لا استغربه ولكن أطالب بمصدره كما تطالبوننا بالمصادر فإجعلوا كلامكم موثقا
وشكرا لأدب حضرتك ومحاولتك الرد لكن كن صريحا مع نفسك وفكر و الحكم للقارئ في النهاية إن أصررت على موقفك !

تحياتي ![/size]

Arrayوكعادة النصارى أجمعين أجلب نصا فيستدل بنص أخر ليثبت وجهة نظره !![/quote]

سيد الفاروميو

لندع النصارى وشأنهم .. فارجوا منك الابتعاد عن التعميم والتركيز فقط على محاوريك في هذا الموضوع ...اين ترى اهمالي للنص الذي استدليت به حضرتك ؟



Arrayوالرد يا عزيزي يقتضي نقض الدليل ومازال دليلي قائما[/quote]


قدم مالديك واترك لنا لنقرر كيف نرد وبماذا نرد وليحكم الغير بقوة او ضعف الحجة لدينا !


Array فيسوع الناصري ......رجل قد تبرهن لكم من قبل الله بقوات وعجائب وآيات صنعها ............الله............بيده كما أنت تعلم !![/quote]

وقد سرت معك وجاريتك في هذا الخط واشرت الى ان المسيح فعل مافعله ليس بصفته اله وانما بصفته انسان .. وهل تريد اكثر من ذلك ؟

لكني اشرت ايضا الى ان النص المشار اليه يعلن الوهية المسيح بشكل جلي وواضح ...


Arrayوالرد يقتضي نقض الدليل وليس الإنتقال لأخر...ومازال دليلي قائما !![/quote]


انا لازلت في صلب الموضوع ولم احد عنه ، نحن نحترم ماتقدمه حضرتك ونحاول قدر الامكان الرد عليه ، فأن كنت ترى في ردودنا ضعفا فلابأس ، انت تحكم هكذا وغيرك يرى بخلافه ...

بس روق بالك شوي وبلاتوتر

تحياتي

مش الاسلام برضو بيقول ولا تقربوا الصلاة

ينبغي أن تفهم يا محاوري شيئا هاما في الحوار العلمي في الأديان أن "الرد يقتضي نقض الدليل"

فمثلا : الزميل يقول "ولا تقربوا الصلاة" وهو يريد أن يقول أنني أستدل على منهاج هذا الإستدلال لكني أنقض له دليله بقولي
القرآن لا يقول "ولا تقربوا الصلاة" وإنما يقول "ولا تقربوا الصلاة وأنتم سكارى "

وهكذا نقضت له دليله ورددته عليه !

أما لو قال لي "ولا تقربوا الصلاة " فقلت له في نفس السورة يقول الله "وأقيموا الصلاة" وفي السورة الثانية يقول الله "إن الصلاة تنهى عن الفحشاء والمنكر" ........إلخ

فإن هذا لا يسمى رد لأن دليل الخصم مازال قائما وأنا بذلك هربت منه إلى أدلة أخرى !


هل فهم الزملاء شيئا أم أنني أشرح ما لا يريدون فهمه لكي يظل الأمر على ما هو عليه ؟! :23:


وهكذا فدليلي قائم وأنا لا أود أن أزيد عليه لكي لا يتفرع الموضوع !
وتفنيدي بالأعلى عقليا ...... أن المعجزات لو تعني اللاهوت إذا فالآلهة كثيرة ورد علي الزميل قائلا أن المسيح إله ليس بالمعجزات بل كان يفعلها فعلا كنبي عظيم وهذه نقطة تلاقي بالطبع !

وقلت بمشاركتي بفساد مبدأ وجود طبيعة إلهية بالمسيح لأنه لا يعلم ميعاد القيامة ولا موسم التين والله علمه مطلق !

وغير ذلك بحتمية أختصاص المسيح بمبدأ الناسوت واللاهوت والواقع يقول أن المبدأ ينطبق على كل صاحب معجزة مثل إيليا مثلا
إيليا أحيا طفل بلاهوته وبينما كان ناسوت كاملا !!


هل تم الرد فيما سبق يا زملاء با أعزاء أم أن كل ماسبق هروب رسمي من الموضوع المطروح !

والحق والله أجلى من الشمس وعليكم إختيار إما نظرية الإسلام في المسيح أو نظرية اليهود

وهدانا الله وإياكم إلى صراطه المستقيم