النسر:

تحدثت فى كل شىء حتى الحجاج و حرق عثمان للمصاحف و لم تخبرنا اين نجد ابن الله فى السينائية ....

فى جميع الحوارات لا يجد المسيحى عادة الا ثلاثة طرق للهروب من المناقشة الجادة تحويل الموضوع الى الاسلام او تحويل الامر الى الشخص المحاور المسلم او وضع معلومات مضللة على امل ان يغفل عنها المحاور المسلم او يجيب بجملة يتمسك بها المسيحى ليبعد عن الموضوع ..................

و النسر فعل الثلاثة مجتمعة و اضاف اليهم التزوير

فهل راى احد الكتاب الذى يشير اليه النسر و الذى لم يضع اسمه الا بعد ضغط منى اؤكد لكم بدون ان اقرا الكتاب ان النص الذى وضعه النسر قد حذف منه رقم واحد على يميين رمز المخطوطة و الذى يدل على ان المصطلح موجود فى التصحيح و ليس فى اصل المخطوطة ........

تاكدوا عندما يذكر المحاور المسيحى اسلاميات و خاصة فى مثل الموضوع هنا تاكدوا ان موقفه ضعيف و يحاول التملص و الهروب ..........................................................

النسر بدا بسؤال لى و طبعا لو كان عنده اى دليل يثبت خطأ لى كان وضعه و لكنه كان يختبر مدى المعلومات عندى
و كان مقصده واضح تماما و بعد ان اجبته على سؤاله حاول ان ينهى الموضوع عند هذا الحد

و يجب ان يشكرنى انى قلت عنه اما جاهل فى الموضوع او مزور لانها المخرج الوحيد له من الموضوع .....

و لا زلت اصر على قولى .......................بالدليل طبعا و ليس بمواضيع انشاء عفا عليها الزمن لا تخدع احد الان



و الان ما هو الموضوع :

هل مصطلح ابن الله موجود فى افتتاحية مرقص فى المخطوطة السينائية ساضع بحثى و قارنوا بين ما وضعته انا و بين موضوع الانشاء الذى كتبه النسر

و اقول ان المصطلح غير موجود فى السينائية و قد وضعت صورة للمخطوطة تثبت ذلك و الصورة من المخطوطة فعلا كما سوف ابين و شرحت طريقة كتابة ابن الله فى التصحيح و الطريقة الوحيدة للنسر هى وضع صورة المخطوطة و بيان مكان وجود المصطلح محل البحث و الباقى منه كله لا معنى له و لا طائل ...................


اولا :
طبعة نسل الاند رقم 27 تضع المصطلح بين قوسين و هذا ما تذكره فى شرح مخطوطات هذا العدد :

فى هذا الموقع

http://faculty.bbc.edu/rdecker/documents/mk1na27.pdf

صورة 1 :



الواضح من الصورة
النص الاصلى للمخطوطة ليس به المصطلح و يقول النص بوضوح ان حذف النص مدعم من النص الاصلى للسينائية .
و يقول ايضا ان المصطلح موجود فى المخطوطات التى ذكرها النسرفى سؤاله بعد ان حذف رقم واحد من يمين رمز المخطوطة ......و رقم واحد يدل على المصحح الاول و كل ذلك موجود فى الصورة المرفقة .........
لاحظوا رقم واحد على يمين رمز المخطوطة الذى اغفله النسر عند سؤاله و الذى لا محالة موجود فى الكتاب الذى يشير اليه النسر و الا يجب القائه فى سلة المهملات مع المخطوطة نفسها .....................

عموما الكتاب سيكون بحوزتى قريبا باذن الله




الدليل الثانى :
من هذا الموقع :



http://bible.ovc.edu/tc/lay04mrk.htm
و هذا نص المكتوب فى الموقع :

مع الاخذ فى الاعتبار ان هذا الموقع يرمز الى السينائية بحرف اس و ستجد حرف صغير على يمينها ليدل على ان هذا بفعل المصحح الاول اما النص الاصلى فستجد علامة استريكس لتدل على انها المكتوبة من الناسخ الاصلى و كما ترى لا يوجد المصطلح الا فى التصحيح الاول ..............................



Mark 1:1:
TEXT: "The beginning of the gospel of Jesus Christ, the Son of God."
EVIDENCE: Sa A B D K L W Delta Pi f1 f13 33 565 700 892 1010 Byz Lect lat vg syr(p,h) cop
TRANSLATIONS: KJV ASV RSV NASV NIV NEB TEV
RANK: C
NOTES: "The beginning of the gospel of Jesus Christ."
EVIDENCE: S* Theta 28c syr(pal)
TRANSLATIONS: ASVn RSVn NASVn NIVn NEBn TEVn


vid apparently (text hard to read)
supp text supplied by a later copyist for a missing part
* original reading
c correction by a later copyist (sometimes a, b, c or
1, 2, 3 where there was more than one corrector)


المخطوطة السينائية الاصلية ليس بها المصطلح و لكن المصحح الاول يضعه ....كما وضحت .....و الرموز الصغيرة على يمين رمز المخطوطة تدل على ترتيب التصحيح ....



و هذا الموقع :



http://www.lgmarshall.org/Bible/clark_te...icism.html



Mark
Mark 1:1: "The beginning of the gospel of Jesus Christ, Son of God."
The question in the opening verse of Mark's Gospel is whether the two words "Son of God" should be included or omitted. The Aland text encloses them in brackets and gives them a "C" rating. Metzger thinks that their absence could be due to an oversight in copying, since Christ, Son, and God all end in the same two letters, ou. But he prefers to think that copyists like to expand what they were copying, especially in titles. However, since support for the words "is extremely strong," they decided to put the words in brackets. Apparently "extremely strong support" barely balances three manuscripts plus conjectures about scribal insertion.
The evidence is as follows. "Son of God" occurs in the first corrector of Aleph, B, D, L, W, A, K, Delta, Pi, family1, family 13, and about twenty numbered manuscripts, and some versions and quotations. The two words are absent from the original Aleph, Theta, and not much else. It therefore seems to me that there is no objective justification for giving the two words less than a "B" rating. In fact, the only important evidence for the omission is Aleph before it was corrected. The New American Standard surely exaggerates when in its margin it says that "many Mss. omit, the Son of God."


يقول بوضوح ان مصطلح ابن الله مدعم من المصحح الاول للمخطوطة السينائية و لكنه يغيب عن المخطوطة الاصلية السينائية نفسها انظر المكتوب بالاحمر

و هذا الموقع :
http://www.purewords.org/kjb1611/html/obiblios.htm


Mark 1:1
The words "the Son of God" are omitted by Ne, NWT, questioned in the margins of the NIV, RSV, GN, NASV, NEB. AMP italicises the words.
Hills (3) p 136, (38) p 76, states that the words are omitted only by Aleph, Theta, 28 (cursive) and 255 (cursive) and the Palestinian Syriac. Burgon (14) p 132, states that apart from the sources listed, every uncial, cursive and version contains the words, which are cited by the following fathers: 2nd Century: Irenaeus 4th Century: Ambrose, Augustine 5th Century: Cyril of Alexandria, Victor of Antioch Burgon indicates this list is not exhaustive and that "the supposed adverse testimony" of several fathers is "a mistake."



و الان بروس متزجر نفسه و هو احد مؤلفى كتاب النسر يقول بالحرف الواحد فى كتابه
A Textual Commentary on the Greek New Testament metzgar

ان غياب مصطلح ابن الله من السينائية الاصلية اى حرف الف عبرى مع نجمة كما فى الصورة .......

اذن هذا متزجر ايضا يدعم ان اصل المخطوطة ليس به المصطلح ................................






و هذا نص ذكرته من قبل من هذا الموقع و لم يظهر بوضوح :

الموقع :
http://www.skypoint.com/members/waltzmn/...rtain.html

الضورة :


و الصورة لا تحتاج الى تعليق لاحظوا رقم واحد على يمين رمز المخطوطة الذى لم يضعه النسر اما جهلا و اما عمدا .......

و هذا دانيال والاس فى الموقع التالى :


http://www.bible.org/page.php?page_id=1194


Does Mark 1:1 Call Jesus ‘God’s Son’? A Brief Text-Critical Note
يبحث هل مرقص دعا يسوع ابن الله فى افتتاحية مرقص

المهم فى الموضوع انه يذكر ان اصل السينائية ليس بها هذا النص .................................

صورة




و الان المخطوطة نفسها يشكك النسر فى الصورة التى وضعتها


هذا كتاب به كل المخطوطة السينائية مصورة هدية للنسر المتخصص الذى كان ممكن ان ينهى المناقشة بوضع صورة المخطوطة و يشير الى المصطلح اذا كان موجود بها

http://www.4shared.com/file/18919437/7b9895c2



و هذه صورة اخرى من الكتاب تؤكد ان الصورة التى وضعتها هى للمخطوطة





و هذه صورة الصفحة كاملة



اما الصورة الاولى فهى تطابق هذه الصورة و لكن مصورة باشعة معينة تظهرها بهذا الوضوح ..........


و الان هل عرفتم لماذا غضب النسر و هرب ...................................................


هل يجرؤ النسر على وضع صورة للمخطوطة السينائية و يشير الى مصطلح ابن الله بها


لن يجرؤ ابدا و اتحداه
لاحظوا هذا عدد واحد لم يستطيع النسر بكل حيله ان يثبت انى مخطىء
بل ذهب يشرب شاى

الموقف لا يحتمل الهزل هذه عقيدة سيحاسب عليها كل منا و قد بلغت و الله يشهد و هو من وراء القصد

و الان ايها النسر هل عرفت من ادق ايدبليو ام القس بسيط الذى لن يعجبه بالتاكيد دفاعك عنه هكذا

هل يصدق احد الان ان السينائية تماثل الاصل بدقة مذهلة

لن ينفع الذهول بعد اليوم

و الحمد لله رب العالمين

Array
قد يسأل شخص
ماذا عن القرآن ومخطوطاته هل فيه هذه المشكللات
بالطبع لا توجد في الاسلام تلك المشكلة لقلة او انعدام المخطوطات القديمة
وان وجدت مخطوطة قديمة وفيها اختلاف لا يتم دراستها بل تدميرها وحرقها
[/quote]

1. لي أصدقاء علماء ألمان مشتغلون بالمخطوطات القرآنية ومنهم صديق مقرب لـ Puin والذي اكتشف مصحف اليمن والذي أثار ضجة واضطر هو أن يتوارى عن الأضواء حفاظاً على سلامته. هناك مخطوطة سمرقند والتي لا تتوافق حرفياً في النص عند المقابلة بمصحف عثمان.

2. لماذا الذهاب بعيداً؟ راجع كتاب الاتقان في علوم القرآن للسيوطي وسيعطيك نماذج لا حصر لها عن سور أسقطت وحل محلها سور أخرى وأيات حدث لها نفس المصير وكذلك الشاة التي كانت تقزقز في آيات الله تحت السرير وأمثلة كثيرة. عندك الإتقان للسيوطي وكذلك المصاحف للساجستاني وغيرهم كتب كثيرة تعتبر باكورة أصيلة لعلم النقد النصي في القرآن الذي اختنق فيما بعد. وكذلك هناك مؤخرا كتاب نولدكة تاريخ القرآن.

3. أجد من الصعب مناقشة علم النقد النصي الكتابي في منتدى حواري هنا وأغلبنا، إن لم يكن كلنا، لم يهضم كتابات متسجر وغيرهم من الاختصاصيين في هذا المجال وأتعجب أن الأخ eeww يشغله الأمر لهذا الحد ويتكلم وكأنه ميتسجر الثاني من أكسفورد. ماذا يريد أن يثبت؟ يثبت أن مقدمة هذا النص فيها هذه العبارة أو تلك.. ثم ماذا؟ وهل قال له أحد أن وحي الكتاب المقدس حرفاني إملائي كمفهوم التنزيل في القرآن؟ المشكلة يا نسر أن المسيحي يقارن الوحي المسيحي في ضوء مفهوم المسلم وهنا تحدث الطرق المسدودة. يقارن الوحي المسيحي في ضوء الفهم المسيحي وكذلك اليهودي لفكرة الوحي. يضع الله أقواله في فم النبي ويبلغ النبي الرسالة مثل عاموس بطريقته ومفرداته وتراكيبه ولكن لا يعني هذا أن الله يملي على عاموس ويتوقع منا الحفاظ على الكلام كلمة بكلمة وحرف بحرف. هذا الفهم محمديّ صرف ولم يقل به أي من أحبار اليهود ولا أحد من أباء الكنيسة الأوائل ولا حتى أغسطينس.. راجع يا أخ النسر كتاب "خدمة الكلمة" للأب متى المسكين وهو يتحدث في هذه النقطة بشكل مدهش.

الزميل ابراهيم :

تحية لك
عندما رايت اسمك قلت ها هو ابراهيم سيقول كلمة حق مثل موضوع الوهيم اذا كنت تتذكره

احترم رايك و لكنك تسال ماذا يريد ايدبليو او متزجر الثانى على حسب رايك


هذه المرة لم اتحدث عن تحريف او خلافه كان كل الذى اريده ببساطة فى بداية الموضوع هو الاتى:

سنجعل هدفنا بسيط جدا ساذكر الكلمات بل و الاعداد المحذوفة او المحرفة من او فى المخطوطة السينائية فقط حتى نرفض هذه المخطوطة و نحذفها من قائمة المخطوطات بكل اطمئنان


و نطلب منهم بكل بساطة اما ان يتوقفوا عن استخدام هذه الاعداد فى اثبات الوهية يسوع او يرفضوا المخطوطة السينائية فلا يمكن التوفيق بين الاثنين ابدا ....

هذا ما قلته بالحرف الواحد ثم اضفت اقتباس يشيد فيه القس عبد المسيح بسيط بالسينائية و يقول انها تطابق الاصل بدقة مذهلة ...............و هذا كلام ثبت انه غير دقيق و هو الكلام الذى ازعج النسر الذى ازعم ان سبب دخوله هو للدفاع عن القس و عنده حق قس بهذه الدرجة و يكتب كلام غير دقيق الى هذه الدرجة ......

و لكن فشل النسر و القس غير سعيد به الان


هذا هو بحثى و غرضه هل اجرمت لا اعتقد و يجب ان تهتم انت لانك كتبت موضوع لا اعرف مكانه الان و ارفقت به بحث تستشهد فيه بعدد لا يوجد فى اى مخطوطة على الاطلاق و هو العدد 8 :37 اعمال الرسل
37فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ \لْمَسِيحَ هُوَ \بْنُ \للهِ».

كيف تستشهد بعدد غير موجود فى اى مخطوطة معتبرة و طبعا غير موجود فى السينائية ؟؟؟؟؟؟.

هل تعتبر استشهادك بعدد محرف امر عادى على حسب مفهوم الوحى فى المسيحية ......................!!!!

تستطيع ان تقول ايدبليو عنده حق المصطلح غير موجود فى السينائية و ماذا بعد ..............!!!!
ماذا بعد فهذه مشكلتك انت ليست مشكلتى كل ما اطلبه عدم استخدام نصوص يثبت تحريفها لاثبات الوهية مشكوك فيها اصلا لا تحتمل الاستشهاد بنصوص محرفة

اما عن مخطوطة سمرقند او طشقند او اى قند فلا شان لى بها هل رايت اى مصحف يكتب انه ماخوذ عن مخطوطة طشقند مثلا هل رايت عالم يقول ان مخطوطة سمرقند تطابق اصل القران بدقة مذهلة
لم يحدث ...............................

و المخطوطة السينائية لا تصلح و سوف تليها الفاتيكانية لان حالتها اسؤا كثيرا ثم غيرها ثم تكتشف انه لا يوجد مخطوطات اصلا تعتمد عليها ..............

كل ما اطلبه منك عندما تستشهد باعداد لاثبات الوهية يسوع تحرى الدقة و لا تستعمل اعداد محرفة او حتى مشكوك فيها .....



اشكرك ............


و الحمد لله رب العالمين

أخي العزيز eeww2000

كل الحب والتقدير لك،

إسمح لي بالتعليق على ما جاء في مشاركتك على أن لايفوتني أن أشكرك على ردك السريع والذي سينفضني من نعاسي وأتمنى أن أكون كفؤ للرد على ماجاء في كلامك.

Arrayتحية لك
عندما رايت اسمك قلت ها هو ابراهيم سيقول كلمة حق مثل موضوع الوهيم اذا كنت تتذكره
[/quote]

رأيك فيّ هو وسام على صدري وأفتخر أن هذا هو انطباعك عني، علماً بأن الصدق في الرأي قد يؤدي لحزازيات وخصومات من جانب البعض ولذلك لا أتناقش إلا مع من أثق بهم إذ أن الحوار أيضا ينطوي على الثقة.

Arrayسنجعل هدفنا بسيط جدا ساذكر الكلمات بل و الاعداد المحذوفة او المحرفة من او فى المخطوطة السينائية فقط حتى نرفض هذه المخطوطة و نحذفها من قائمة المخطوطات بكل اطمئنان


و نطلب منهم بكل بساطة اما ان يتوقفوا عن استخدام هذه الاعداد فى اثبات الوهية يسوع او يرفضوا المخطوطة السينائية فلا يمكن التوفيق بين الاثنين ابدا ....
[/quote]

نعم ياصديقي هناك كلمات محذوفة من مخطوطة وقد لا تجدها في مخطوطة أخرى ولكن هذا عمل النساخ. الأصل الآرامي أصلا مفقود وليس أمامنا سوى نصوص يونانية واختلفت النصوص في الكثرة والتناقل. عندما تقول إنك ستذكر الكلمات المحذوفة فأنت هنا تتحدث وكأنك أمام بارت إيرمان أو ميتسجر. هل المتحاورون هنا فعلا على هذا المستوى؟

من جهة إثبات ألوهية يسوع، فالحقيقة البحث المنهجي يقتضي القول إن الدين برمته لا يوجد فيه إثبات أو برهنة. كون المخطوطة السينائية لم تبدأ كلامها عن المسيح بأنه "ابن الله" لا يعني أن مرقس كان له رأي مخالف عن بقية كتبة الأناجيل ولكن كل ما في الأمر يعني أنه في النسخ سقطت عبارة ليس أكثر ولا أقل. مرقس يتحدث عن المسيح كرجل يصنع المعجزات ويأمر وينهي ويتحدث كمن له سلطان. لكن إيانا أن نظن مثلا أن مرقس سيأتي بمسيح مختلف عن مسيح متى أو لوقا. الثلاثة أناجيل تسير في خط واحد متوازي وكل واحد منهم يأخذ على عاتقه عرض المسيح من الزاوية التي "يبشر" بها ومن ثم كان إسمها "بشائر". بشائر تشبه "نبذة تبشيرية" ولكنها مكتوبة بشكل مفصل بهدف التبشير... ربما كان المعنى قريب من "رسالة دعوية" والداعي هنا هو مثلا متى أو مرقس.

Arrayهذا هو بحثى و غرضه هل اجرمت لا اعتقد و يجب ان تهتم انت لانك كتبت موضوع لا اعرف مكانه الان و ارفقت به بحث تستشهد فيه بعدد لا يوجد فى اى مخطوطة على الاطلاق و هو العدد 8 :37 اعمال الرسل
37فَقَالَ فِيلُبُّسُ: «إِنْ كُنْتَ تُؤْمِنُ مِنْ كُلِّ قَلْبِكَ يَجُوزُ». فَأَجَابَ: «أَنَا أُومِنُ أَنَّ يَسُوعَ \لْمَسِيحَ هُوَ \بْنُ \للهِ».

كيف تستشهد بعدد غير موجود فى اى مخطوطة معتبرة و طبعا غير موجود فى السينائية ؟؟؟؟؟؟.

هل تعتبر استشهادك بعدد محرف امر عادى على حسب مفهوم الوحى فى المسيحية ......................!!!!
[/quote]

وجود أية في أعمال الرسل هنا يفيد أن فيلبس يقر أن المسيح هو ابن الله. سواء جاءت نسخة لإنجيل مرقس بهذا الإقرار أو لا فهذا لا يؤثر من إقرار فيلبس بما يؤمن. هو قال ردا على من يدعوه لاتباع المسيح: نعم، أؤمن أن المسيح ابن الله. عدم وجودها في المخطوطة السينائية لا يعني أن المخطوطة السينائية هي المنزلة ولا يوجد أصلا تنزيل في هذه المخطوطات. فكرة التنزيل غائبة تماماً في اللاهوت المسيحي وبالتالي مقابلتها بالتفكير الإسلامي هو أمر في غير محله. من جهة أخرى، الاعتقاد بأن المسيح هو ابن الله كان يرتكز على فكرة متداولة في ذلك العصر حيث كان القدماء عامة يعتقدون أن الملك هو من قبل الله ويتم تعيينه من قبل الله أي أن الله يمسحه وهنا تعني مسحته أي تنصيبه ومن ثم يكون ملك من جهة البشر وابن الله من قبل الثيوقراطية. والمسيحية فيها المسيح هو الملك الممسوح وبناء على الفكرة السائدة يكون الملك ابن الله. بنوته لله هنا هي تعني تعيينه من قبل الله. الرجاء مراجعة كتابات صموئيل نوح كريمر Samuel Noal Kraemer وغيرهم ممن اهتموا بدراسة تاريخ الشرق الأدنى وبحثوا في علاقة الملك الممسوح بالله. لذلك، عندما تفكر في المسيحية يا صديقي إسمح لي أن تفكر فيها في ضوء المراجع المتصلة بتاريخ الشرق الأدنى والتفكير السائد في الوقت ذاته ودون ربطها مباشرة بالإسلام لأن تركيبة الإسلام تختلف تماما عن تركيبة المسيحية في أسباب النشأة والتاريخ. هناك كتاب شائق سيعجبك بما أنك باحث مجتهد والكتاب لـ هنري فرانكفورت وعنوانه "الملوكية والآلهة" وتم طبعه في جامعة شيكاغو:
http://www.press.uchicago.edu/cgi-bin/hf...00/708.ctl
وبوجه عام، إسمح لي أن أشجعك على قراءة جميع أعمال هنري فرانكفورت. بالمناسبة، عندي له كتاب مترجم للعربية لو أحببت. لكن لا غنى عن دراساته في فهم بيئة الشرق الأدنى وربط مفهوم الألوهة بالمسح الرباني بالحكم والتي تشبه إلى حد ما ولاية علي باعتباره من آل البيت لينقذ الأمة ويجدد لها شبابها عند الشيعة. أغلب ظني أنك تفكر في النصوص والمخطوطات في ضوء الأساليب المتعارف عليها في الحوار الإسلامي المسيحي وهذا يجعل الدائرة ضيقة جداً.

أرى أنك تحتج بشدة على ألوهية يسوع. ولكن ألا يوجد ناس يؤمنون أن فيهم قبس من نور الله أو قبس من حياة الله؟ ربما ترفضه ولكن عبر ملايين السنين وهذا الاعتقاد سائد بين البشر والهدف منه هو جعل الله في المتناول فيكون هو متنزلا برحمته عليهم وكذلك [ بينهم ]. عموماً، لن أدخل في جداليات ونزاعيات عقائدية ولكني لفت نظري طبيعة الحوار وأنه حول مخطوطات. أقرب أصدقائي هم علماء مهتمون بشغل المخطوطات سواء بالسعودية أو في أوروبا. الدراسة شائقة ولكن الهدف منها ليس إثبات صحة هذا وفساد ذاك لأنك تتحدث عن حقب في الماضي السحيق وأي مخطوطة أياً كانت لا تبقى على صورتها الأصلية مع تغيرات الطقس وعوامل الزمن ومؤثرات الطبيعة.

من جهة كلامك في القرآن، فلن أدخل في نقاش فيه لأني لا زلت مصر بمبدأ: القرآن الكريم عالم جميل لوحده. الأسفار المقدسة من توراة وإنجيل إلخ هي عالم آخر مختلف تماما وكل يدرس على حدة.

خالص تحياتي لك وطاب يومك جميلا.

(f)

الاخ ابراهيم :

اشكرك مرة اخرى و هذا رد سريع لانى تعبت اليوم فعلا و مسافر لمدة اسبوع اعدك بعدها ان اناوشك فى موضوع لك و انا متابع لك منذ زمن بعيد ............


اولا عن العدد الذى استشهدت به انت فى موضوع اخر ارجو ان تنبهنى الى مكانه لو تكرمت
هذا العدد لا يوجد فى جميع المخطوطات و ليس السينائية فقط بل اكرر جميع المخطوطات و هناك طبعات كثيرة الان لا تضعه اطلاقا ......
و هو العدد 8 : 37 اعمال
ما رايك بمنطق بسيط جدا بدون تعقيد هل يصلح هذا العدد للاستشهاد باى شىء ................


هل لاحظت انا تغيرت جدا عن السابق مع اسف لم يلاحظ احد و ظلت الردود اما شخصية اما نفس الردود التقليدية و كما ترى ان هدفى من هذا البحث غير تقليدى بمعنى لم اقل هذه المرة تحريف او خلافه قلت لابد من الحذر من هذه المخطوطة و لابد من توخى الدقة فى وصفها .

طبعا اقر انى هذا كله مجرد تمهيد لما هو اصعب و لكن اطلب الرد على حسب المعروض و ليس على حسب نيتى التى ترفض تماما اى الوهية ليسوع .

و تقول:

بارت إيرمان أو ميتسجر. هل المتحاورون هنا فعلا على هذا المستوى؟

الرد:
لابد ان هناك اشخاص او حتى شخص واحد استفاد معلومة جديدة من هذا الموضوع و هذا كافى و كما ترى ستتغير اللهجة عن السينائية بالتدريج و هذه فائدة اخرى ..................

و من لا يهتم له الحرية فى ذلك
و لكن لا داعى لتسفيه راى لى او التقليل من المجهود الذى ابذله فى البحث .....
و ليس عندى مانع ان اكون مخطىء و مستعد للاعتراف بهذا الخطأ



اشكرك و احييك و سامحنى على الاختصار و اكرر وعدى بمناقشة معك او مناوشة كما اسميها

و الحمد لله رب العالمين و الله من وراء القصد

أخي الرائع eeww2000:

تحية مخلصة لك،

Arrayاشكرك مرة اخرى و هذا رد سريع لانى تعبت اليوم فعلا و مسافر لمدة اسبوع اعدك بعدها ان اناوشك فى موضوع لك و انا متابع لك منذ زمن بعيد ............
[/quote]

العفو يا ذوق. أتمنى أن ترجع من السفر بألف سلامة وأتمنى لك كل التوفيق. أشكرك على متابعتك على ما أكتب به هنا في الموقع. ما أكتبه هو في الحقيقة ليس بقصد الدفاع أو الدعوة ولكنه بقصد تنمية شخصيتي في المقام الأول والحفاظ على لغتي العربية وبنيان صداقات قد تدوم للأبد فتكون رصيد أفضل من المال ومن غنائم الحياة.

Arrayاولا عن العدد الذى استشهدت به انت فى موضوع اخر ارجو ان تنبهنى الى مكانه لو تكرمت
هذا العدد لا يوجد فى جميع المخطوطات و ليس السينائية فقط بل اكرر جميع المخطوطات و هناك طبعات كثيرة الان لا تضعه اطلاقا ......
و هو العدد 8 : 37 اعمال
ما رايك بمنطق بسيط جدا بدون تعقيد هل يصلح هذا العدد للاستشهاد باى شىء ................

[/quote]

للأسف لا أفهم تحديداً أي عدد تقصد وإنما قصدت التعليق على الاقتباس الذي تفضلت به مشكوراً من أعمال الرسل. ربما حدث لبس أو فاتني شيء لم أفهمه.

Arrayهل لاحظت انا تغيرت جدا عن السابق مع اسف لم يلاحظ احد و ظلت الردود اما شخصية اما نفس الردود التقليدية و كما ترى ان هدفى من هذا البحث غير تقليدى بمعنى لم اقل هذه المرة تحريف او خلافه قلت لابد من الحذر من هذه المخطوطة و لابد من توخى الدقة فى وصفها .
[/quote]

أنت باحث مجتهد وصاحب فكر وتدرس وتقرأ وهذا يرفع من قدرك في نظري. ويسعدني أنك لا تتطرق في البحث إلى القول بالتحريف وكل أنماط الجدل العقائدي التقليدي. وأعرف أنك توخيت الحذر وأرى أنك مدقق وبصراحة أحترم فيك هذا التدقيق والاجتهاد في البحث. ما قلته هو عين الصواب وهذا ما حدا بالبعض من معارفي "المبشرين" إلى أنه مستاء من بداية إنجيل مرقس بعبارة "ابن الله" وتمنى لو أن يحذفها في الترجمة حتى يكون عمل التبشير أسهل له. طبعاً هذه طرائف الحياة ولكن من الجميل أن يقبل الناس ما لديهم على علته مع الاعتزاز به وربما إعادة النظر فيه نقدياً وهذا يقتضي منهم تحويل وجتهم من الدعوة إلى "طلب الحقيقة لذات الحقيقة".

Arrayو تقول:

بارت إيرمان أو ميتسجر. هل المتحاورون هنا فعلا على هذا المستوى؟

الرد:
لابد ان هناك اشخاص او حتى شخص واحد استفاد معلومة جديدة من هذا الموضوع و هذا كافى و كما ترى ستتغير اللهجة عن السينائية بالتدريج و هذه فائدة اخرى ..................

و من لا يهتم له الحرية فى ذلك
و لكن لا داعى لتسفيه راى لى او التقليل من المجهود الذى ابذله فى البحث .....
و ليس عندى مانع ان اكون مخطىء و مستعد للاعتراف بهذا الخطأ

[/quote]

العفو يا أمير ما عاش من سفه مجهودك ولم أقصد هذا بالمرة. كل ما قصدته أن مجال البحث النصي أجد نفسي فيه "نملة" وليس أكثر أمام ناس أفنوا حياتهم في أمور.. بالنسبة لي قد تكون مملة وأتعجب من مثابرتهم. مجهودك على عيني وعلى راسي وأحترم كما قلت القدر الذي تبذله وهو يفوق ما رأيت من كثير من المسلمين والمسيحيين على النت في الوسط الحواري. وأنا هنا لست بصدد تخطئتك لا سمح الله ولكننا نتجاذب أطراف الحديث وربما استقر لعلمنا شيء جميل كنا نجهلها. المكسب أولاً وأخيراً لنا طلاب الحقيقة.
Arrayاشكرك و احييك و سامحنى على الاختصار و اكرر وعدى بمناقشة معك او مناوشة كما اسميها
[/quote]

تروح وترجع بألف سلامة. ربما لا أعرف أن موضوعك عاد إلا إذا تم انتباهي له. بصراحة ساحة العقائد هنا وبما بها لا تحفزني كثيرا على المناقشة لأن الناس تدور وتلف في حلقة مفرغة في أحيان كثيرا. أشكرك على امتياز الحوار معك وعلى مجهودك ومعلوماتك القيمة والتي فاقت كثير من طلاب اللاهوت الذين درست الماجستير معهم.
ترجع لنا بألف سلامة. (f)

اريد ان اعرف هل هذه صورة المخطوطة السينائية فعلا ام لا

لان معرفة ذلك يوضح كل الامور

لم استطع تحميل الكتاب

شكرا .......................................

مشاركتي بسيطة ولكن قاطعة
الأمر ليس كون المخطوطة السينائية محرف بها بعض أعداد أو إصحاحات ..... لا الأمر أكبر من ذلك !

الحقيقة أن المجلد السينائي يحتوي على رسالتين كاملتين لا تعترف بهما الكنيسة الآن !

1 - رسالة برنابا - the Epistle of Barnabas
2 - الراعي لهرماس Shepherd" of Hermas

المصدر الموسوعة الكاثوليكية

http://www.newadvent.org/cathen/04085a.htm


فهل االمخطوطة دليل على صحة الكتاب المقدس أم التلاعب فيه ليس في أعداده فقط وليس في إصحاحات بل في أسفار ورسائل كاملة ؟!


إنتهى

Arrayهذا كتاب به كل المخطوطة السينائية مصورة هدية للنسر المتخصص الذى كان ممكن ان ينهى المناقشة بوضع صورة المخطوطة و يشير الى المصطلح اذا كان موجود بها

http://www.4shared.com/file/18919437/7b9895c2[/quote]

جزاك الله كل خير أخونا eeww على المشاركات الماتعة ... :109:
ولكن الرابط لا يعمل

بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسل الله

أستاذي و أخي الفاضل eeww2000 و تعمدت كتابتها كاملة

أولا: جزاك الله خيرا

ثانيا: إياك أشوف أي نصراني بيتكلم من قريب أو بعيد عن مخطوطات أو أصول أو نسخ بعد هذه المشاركات الهزيلة بعد هذا الجهل الفاضح بعد فقدان أي مصداقية

البحث وصل إلى نتيجة لم تنقض إلى الآن

1-السينائية تعود من حيث أتت

2-الأحبار و الرهبان يستحلون الكذب و التدليس على عوامهم "الغاية تبرر الوسيلة"

3-عقيدة النصارى "هيه كده"

من أراد الرد فلينقض البحث المنشور و بعدها نتكلم