Array
منحت الديمقراطية!!!.... هل اصبحت الديمقراطية منحة من هذا او ذاك.. !!!
الشعب صوت لحماس...
جيد ... اذن الشعب يتحمل تبعات خياراته السياسية ... و اعتقد ان الشعب الفلسطيني ... يفهم هذا جيدا .. من اللحظة الاولى التي قرر فيها التصويت لحماس.. هو كان يعرف جيدا ان العالم برمته سيقف ضد حماس...
ليس دفاعا عن الاصولية الحماسية .. لكن يا ناس دفاعا عن جوهر فكرة الديمقراطية... مهما كانت النتائج....
..
[/quote]


يا ريت الامور فى الحالة الفلسطينية كانت بهذه البساطة والتسلسل الذى تصف به الاحداث
يطول شرح هذه الاحداث وتسلسلها ودلالتها والخصوصيات الفلسطينية ( لكن دعها لموضوع مستقبلى اخر فالموضوع فعلا يستحق النقاش )

Array
التجربة لدينا اعطت نتائج كاملة فى وضوحها ان المجموعات الاصولية لا يمكنها ان تكون جزءا من العلملية الديمقراطية فهى لا تتخلى عن العنف وهى لا تتخلى عن شيطنة الاخر دعائيا ولفظيا وهى لا تندمج فى مؤسسة السلطة بل تطرح نفسها كبديل مؤسساتى اى ان صراعها يدور حول الشراكة لحظيا مع السلطة ( كخطوة اولى فى اتجاه اقامة سلطة جديدة تنطلق من فهمها الاصولى للسلطة) وليس للشراكة فى السلطة وهو ما يعنى هدما كليا لكل نقطة انطلاق الديمقراطية
[/quote]


هذا هو رأي بالضبط. كل ما أراه من الحركات الدينية و الاصولية سواء في الشرق او في الغرب هو نفس المنهج: لعب لعبة الديمقراطية حتى يصلوا الى الحكم، فيزيلون ساعتها النظام ذاته الذي اوصلهم الى الحكم.

الأصوليون في كل مكان لا يهمهم ديمقراطية و لا اشتراكية و لا نظام جمهوري او نظام برلماني او نظام سنفوري و بطيخ احمر. هم يعتقدون ان لديهم تفويض مباشر من اللـه للقيام برسالتهم السماوية على الارض. هم يعرفون "الحقيقة" و يريدون فرضها علينا. العقلية الاصولية في الشرق شبيهة جدا بعقلية الاصوليين الامريكيين في ما يسمى "التحالف المسيحي" (و هو تحالف صهيوني علنا و ليس سرا). و هؤلاء انا اتتبع خطاباتهم و هم يقرون بصريح العبارة انهم لا يهتمون بمؤسسات الدولة و محاكمها و دستورها و غيرها من عناصر الحكم العلماني الديمقراطي. هذه كلها ادوات يضطرون لاستخدامها للوصول الى مآربهم.

Array
هذا هو رأي بالضبط. كل ما أراه من الحركات الدينية و الاصولية سواء في الشرق او في الغرب هو نفس المنهج: لعب لعبة الديمقراطية حتى يصلوا الى الحكم، فيزيلون ساعتها النظام ذاته الذي اوصلهم الى الحكم.

[/quote]
صباح الخير(f)

تغيب عن ذهني الأمثلة يا صديقي لوجيكال لحركات "أصولية" وصلت إلى الحكم بأسلوب ديمقراطي ثم قامت بنسف الديمقراطية في بلدانها، هل لك أن تتفضّل وتطرح بعض الأمثلة؟

(f)

العالم العربي بشكل عام ما زال يرسف في قيد الدول الصناعية والتخلف والتبعية

الأصوليون في كل مكان لا يهمهم ديمقراطية و لا اشتراكية و لا نظام جمهوري او نظام برلماني او نظام سنفوري و بطيخ احمر. هم يعتقدون ان لديهم تفويض مباشر من اللـه للقيام برسالتهم السماوية على الارض. هم يعرفون "الحقيقة" و يريدون فرضها علينا. العقلية الاصولية في الشرق شبيهة جدا بعقلية الاصوليين الامريكيين في ما يسمى "التحالف المسيحي" (و هو تحالف صهيوني علنا و ليس سرا). و هؤلاء انا اتتبع خطاباتهم و هم يقرون بصريح العبارة انهم لا يهتمون بمؤسسات الدولة و محاكمها و دستورها و غيرها من عناصر الحكم العلماني الديمقراطي. هذه كلها ادوات يضطرون لاستخدامها للوصول الى مآربهم.
>>>>>>>>>>>>>>>

لوجيكال (f)
أنا سعيدة انك توصلت أخيرا الى هذه النتيجة ... الحقيقية
حينما كنا نقارن بين الكنائس في أمريكا ونظيراتها
في أوروبا كنت ترفض
وتقول أن الكنائس في أمريكا هي دور للعبادة ليس الا ..
هذا مع العلم بأن آلاف من الكنائس في فرنسا مثلا بل وكثير من باقي البلاد الأوروبية مهدده للاقفال لعدم وجود زوار لها لا للعبادة
ولا حتى للسياحة ..
ولو أني بدأت ألاحظ ردة فعل من قبل الأفراد ليس عن قناعة أو ايمان ديني بل خوفا من الدين الذي فرض نفسه بقوة
وهو الاسلام لأنه لم يجد من ينازله في الساحة ...
هذا وبدأ رجال الدين المسيحي يتلقفون هذه الفرصة الذهبية ويطلوا برؤوسهم من جديد
كما في تصريحات البابا الأخيرة ( ملاحظة أنا لا أستخف اطلاقا بدور الفاتيكان بأحداث كثيرة بالعالم رغم الصمت الرهيب ) :hii:
وكما قلت اذا أردت السيطرة الكاملة على البشر عليك بهذا المسمى بالدين
المستمد من قوة الله
وهل بعد قوة الله من قوة وجبروت....

Array
ما رأيك أن نمط ونوسع في النخبة لنجعل منها طبقة أوسع ولتكون الديموقراطية لعبة طبقة ؟
أقصد الطبقة الوسطى والتي تزيد وتنقص ولكن من غير المتصور أن يصل وزنها النسبي في المجتمع إلى 1% كما يحاول أن يقنعنا الأصولي المتطرف كمبيوترجي :10:
[/quote]
:D

النخبة التي قصدتها هي النخبة المفروضة على الشعوب في كل الدكتاتوريات العربية ومن ضمنها دكتاتورية فتح في فلسطين. فهي لا تمثل إلا نسبة ضئيلة جدا، وربما تكون نسبة ال1% كبيرة جدا. تلك النسبة تمثل الأشخاص الذين ما إن يجلسو على الكرسي حتى تجده وقد التصق بمؤخراتهم - أو أن مؤخراتهم التصقت على الكرسي بشكل عجيب!!! سمعت عن الglue tactic بتاع ميسي (لاعب برشلونة)؟؟؟ علي النعمة انهم بيتمسكو بالكراسي أكثر من ما بيتمسك ميسي بالكورة:10:

هذه هي "النخبة" عندنا:bouncy:

Array
هذا هو رأي بالضبط. كل ما أراه من الحركات الدينية و الاصولية سواء في الشرق او في الغرب هو نفس المنهج: لعب لعبة الديمقراطية حتى يصلوا الى الحكم، فيزيلون ساعتها النظام ذاته الذي اوصلهم الى الحكم.

الأصوليون في كل مكان لا يهمهم ديمقراطية و لا اشتراكية و لا نظام جمهوري او نظام برلماني او نظام سنفوري و بطيخ احمر. هم يعتقدون ان لديهم تفويض مباشر من اللـه للقيام برسالتهم السماوية على الارض. هم يعرفون "الحقيقة" و يريدون فرضها علينا. العقلية الاصولية في الشرق شبيهة جدا بعقلية الاصوليين الامريكيين في ما يسمى "التحالف المسيحي" (و هو تحالف صهيوني علنا و ليس سرا). و هؤلاء انا اتتبع خطاباتهم و هم يقرون بصريح العبارة انهم لا يهتمون بمؤسسات الدولة و محاكمها و دستورها و غيرها من عناصر الحكم العلماني الديمقراطي. هذه كلها ادوات يضطرون لاستخدامها للوصول الى مآربهم.
[/quote]

نعم قد يكون الوضع كذلك الذى يحكم خلفية المشهد فى وعى اصوليات اخرى حتى فى الولايات المتحدة نفسها لكن يظل هناك مناعة وارث مؤسساتى تاريخى قوى جدا يمنع تحول احلامهم لوقائع

فى حالتنا الفلسطينية وضمن خصوصياتها كحالة قومية قيد التشكل والتكوين وغير منجزة بل وغير متبلورة فى دولة قومية فالاندفاع الاصولى لدينا يعنى انتهاء فكرة نشوء دولة فلسطينية بل ولربما ما هو اكثر من ذلك و هو منع وجود شعب فلسطينى وباجماع اقليمى ودولى وهذا لا يهم كثيرا الوعى الاصولى فهو يرى ذاته كجزء ليس من تجسيد سياسى دولانى قائم بل كجزء من حالة هولية غير قائمة كمعطى سياسى تسمى الامة الاسلامية و فى الحالة الفلسطينية فان اندفاعة الحالة الاصولية لا تقل فتكا على وجود الشعب الفلسطينى من اندفاعة الحالة الصهيونية

Array
:D

النخبة التي قصدتها هي النخبة المفروضة على الشعوب في كل الدكتاتوريات العربية ومن ضمنها دكتاتورية فتح في فلسطين. فهي لا تمثل إلا نسبة ضئيلة جدا، وربما تكون نسبة ال1% كبيرة جدا. تلك النسبة تمثل الأشخاص الذين ما إن يجلسو على الكرسي حتى تجده وقد التصق بمؤخراتهم - أو أن مؤخراتهم التصقت على الكرسي بشكل عجيب!!! سمعت عن الglue tactic بتاع ميسي (لاعب برشلونة)؟؟؟ علي النعمة انهم بيتمسكو بالكراسي أكثر من ما بيتمسك ميسي بالكورة:10:

هذه هي "النخبة" عندنا:bouncy:
[/quote]

ديكتاتورية نخبة فتح ؟؟؟!!!!!!! كيف اجت هده ؟؟؟ لا استطيع فعلا ان افهم كيف تتجمع كل العباطة والغباء فى جهاز عصبى واحد فقط

فتح تنظيم سياسى نشا ضمن معطيات ما قبل الدولة بل وما قبل الشعب نفسه فهى تنظيم نشا وعمل فى ظروف استثنائية وغير طبيعية كانت مهامه فى البداية اعادة صياغة اشلاء الفلسطينيين الذين تبعثروا فى كل ارجاء الارض وتحويلهم لحالة قومية لها مقوماتها الثقافية والقانونية والاحساس بالهوية ومن ثم اندفعت بهوس خارق للعادة لتحويل هذا الشعب الذى اعادت انتاجه وتصنيعة كجزء من الجغرافيا السياسية وعالم الوقائع المادية ومن ثم محاولة تحويلة دولانيا ( اى تحويله لدولة قومية اى كشعب قائم فعلا فوحدات بناء المجتمع الدولى المعاصر مشكلة من دول قومية)
كل هذا التاريخ الطويل كان سابقا للدولة لكن رغم ذلك ورغم كل هذه الظروف العجيبة و الخاصة بل والقهرية فقد شهدت فتح ولا زالت تنوعا فكريا وسياسيا ونواة عمليات و تفاعلات ديمقراطية ليبرالية مذهلة بل وكانت فى مرحلة ما نقطة استقطاب وارتكاز ودعم وتمويل لكل النخبة العربية التحررية و لم يتمكن من القيام بها اى حزب سياسى (من نفس الطبيعة الديمقراطية الليبرالية ) فى المنطقة رغم وجودها فى دولة قائمة و تعمل كاحزاب فى مجتمعات مستقرة و تشكلت كدول قائمة ومعترف بها منذ زمن طويل

فتح هى القوة السياسية الوحيدة فى المنطقة العربية والتى تحمل خواصا ديمقراطية ليبرالية ( مع مراعاة تعقيدات بيئة عملها وخصوصيتها الشديد ) و وهى وحدها من تقع فى عمق المشهد السياسى وفى قيادته وليست مجموعة صغيرة ملقاة على الهوامش السياسية كما هو الحال فى منطقتنا العربية للاسف

فتح يا حصاننا الجميل .. هكذا اسماها نزار قبانى

Array
ديكتاتورية نخبة فتح ؟؟؟!!!!!!! كيف اجت هده ؟؟؟ لا استطيع فعلا ان افهم كيف تتجمع كل العباطة والغباء فى جهاز عصبى واحد فقط

فتح تنظيم سياسى نشا ضمن معطيات ما قبل الدولة بل وما قبل الشعب نفسه فهى تنظيم نشا وعمل فى ظروف استثنائية وغير طبيعية كانت مهامه فى البداية اعادة صياغة اشلاء الفلسطينيين الذين تبعثروا فى كل ارجاء الارض وتحويلهم لحالة قومية لها مقوماتها الثقافية والقانونية والاحساس بالهوية ومن ثم اندفعت بهوس خارق للعادة لتحويل هذا الشعب الذى اعادت انتاجه وتصنيعة كجزء من الجغرافيا السياسية وعالم الوقائع المادية ومن ثم محاولة تحويلة دولانيا ( اى تحويله لدولة قومية اى كشعب قائم فعلا فوحدات بناء المجتمع الدولى المعاصر مشكلة من دول قومية)
كل هذا التاريخ الطويل كان سابقا للدولة لكن رغم ذلك ورغم كل هذه الظروف العجيبة و الخاصة بل والقهرية فقد شهدت فتح ولا زالت تنوعا فكريا وسياسيا ونواة عمليات و تفاعلات ديمقراطية ليبرالية مذهلة بل وكانت فى مرحلة ما نقطة استقطاب وارتكاز ودعم وتمويل لكل النخبة العربية التحررية و لم يتمكن من القيام بها اى حزب سياسى (من نفس الطبيعة الديمقراطية الليبرالية ) فى المنطقة رغم وجودها فى دولة قائمة و تعمل كاحزاب فى مجتمعات مستقرة و تشكلت كدول قائمة ومعترف بها منذ زمن طويل

فتح هى القوة السياسية الوحيدة فى المنطقة العربية والتى تحمل خواصا ديمقراطية ليبرالية ( مع مراعاة تعقيدات بيئة عملها وخصوصيتها الشديد ) و وهى وحدها من تقع فى عمق المشهد السياسى وفى قيادته وليست مجموعة صغيرة ملقاة على الهوامش السياسية كما هو الحال فى منطقتنا العربية للاسف

فتح يا حصاننا الجميل .. هكذا اسماها نزار قبانى
[/quote]
يا دكتور فضل أنا ما أستغربه أكثر هو كيف أتتك القدرة على محاولة ملئ رأسي أو أي رأس آخر بالأفكار العبيطة أعلاه:lol:

فتح مثال الديمقراطية الليبرالية؟؟:lol:أخ يا بطني .... أضحك الله سنك يا فضل والله إنك راجل نهفة:kiss:

تعال نشوف ... فعلا فتح نشأت كما تفضّلت حضرتك بدافع محاولة إيجاد كيان للفلسطينيين ... لكن بعد ذلك تحولت فتح إلى وبال على الفلسطينيين في عدة مناسبات والتي لا أحد يجهلها، لكن دعني أذكّر من نسي:
* أحداث أيلول الأسود في الأردن ... لما ياسر عرفات قال لنفسه: "خلونا نأسس مملكة في الأردن وننطلق منها إلى فلسطين" :Dبس للأسف الملك حسين ما وافقش، وطبعا كلنا عرفنا أن ياسر عرفات خرج من الأردن بكل طيب خاطر حتى الأردنيين مسكوا فيه، ويا راجل خليك وخلاص راح يتم تنصيبك ملك علينا بس ما تحرمناش من شوفتك - لكن كان قد فات الأوان وياسر عرفات كان واخد على خاطره وخرج!!! .... والدي كاد أن يكون أحد ضحايا غضب الأردنيين بسبب رحيل ياسر عرفات، وقد عانى فلسطينيوا الأردن بسبب هذا الأيلول لعقود.

* في لبنان عمل نفس الحاجة، ونفس الموضوع حصل وقرر يروح لتونس وأخد على خاطره وبسبب ذلك قام اللبنانيون بحصار الفلسطينيين في "كانتونات" طوال عقود حتى اليوم بسبب حزنهم على رحيل عرفات وفتح!!!

* أثناء غزو العراق للكويت قام ياسر وعرفات ومن ورائه فتح بالتهليل والتكبير لهذا النصر العظيم ... وسبحان الله، ما فيش بعدها بكام شهر تم نفي كل فلسطينيي الكويت!!! سبحان الله من شو كانوا زعلانين الجماعة؟؟؟:what:

أما عن التنوع الفكري والسياسي ... يعني بصراحة يجب أن تشترك في برنامج standup comedy يا فضل لأن تلك الجملة فيها إبداع ما بعده إبداع!!!

طبعا من أمثلة التنوع الفكري والثقافي والسياسي عندكم الرجل العظيم محمد دحلان:Dيا راجل أنا ما حدا قال لي، أنا شفته على شاشة التلفزيون، وعلى لغة أهل الدواوين: "وعرظ إمّي بيبطح أكبر دونجي في الوحدات والبقعة":aplaudit:يا رجل ... يا رجل بالله عليك حن علينا شوي.

ومش كل ما حدا دق على الوتر الحساس تقوم تتهمه بالغباء والعباطة!!! ثم تحاول أنت نفسك أن "تستعبط" عليه:duh:

(f)

كمبيوترجى

هل تتغابى فعلا هل لديك شيئا اكثر اهمية من كلام العواجيز الخرفانات لتقوله منذ بداية الحوار يكون الكلام عن شىء محدد وفجاة تنتقل لاشياء ليس لها علاقة بالموضوع لتثبت لى ان فتح سيئة ( خلاص صارت وجهة نظرك فى هذا الموضوع واضحة هل من الممكن ان تنتقل لفكرة اكثر عمقا )

الاردن عرضت على عرفات كوطن بديل رسميا من اسرائيل ثلاث مرات من شارون وبيغن وشامير عرفات كان هدفه فلسطين وليس الاردن ..الاردن كان سهلا جدا عليه ...اما فى العام 70 كان الوضع اقرب لحرب اهلية فى الاردن واستمر الاشتباك السياسى الى ان قرر الاردن اخيرا الكف عن اعتبار الضفة الغربية جزءا من الاردن وكف عن اعتبار نفسه شريكا فى تمثيل الفلسطينيين جنبا الى جنب مع منظمة التحرير

عرفات استطاع نقل الظاهرة الفلسطينية وبعد جهد فظيع ومراوغات مريرة لقلب فلسطين ولقلب اسرائيل نفسها واستطاع لاول مرة ان يحولها لمشكلة لاسرائيل وليس لمشكلة للعرب ... لا داعى لان يتفلسف الان احدا نحن لسنا عبئا على احد الكل من العرب يرانا على شاشة التلفزيون وليس اكثر

فى لبنان منظمة التحرير الفلسطينية غادرت لبنان قبل ربع قرن كامل وخلال هذا الربع قرن جرت دماء كثيرة فى النهر فى لبنان لاسباب تتعلق باللبنانيين انفسهم وقبل هذا الربع قرن وبشكل دورى كانوا يقتتلوا



فتح تشكيل سياسى سابق للدولة وليس تشكيل سياسى يعمل فى دولة اسكندنافية قائمة مستقرة اهتم باوضاع احزاب بلدك الاردن وانطم