أيهما افضل لأبناء الطبقة الوسطى الحياة في شعوب الاتحاد السوفيتي وأوروبا الشرقية

هل هي الحياة في ظل اقتصاديات السوق الحالية أم في ظل الدول والحكومات الاشتراكية التي كانت تقدم للإنسان كل الخدمات والأحتياجات الأساسية مجانا للتعليم والسكن وفرص العمل والغذاء والاتصالات و وقود السيارة وكافة الاحتياجات الاستهلاكية وحتى الشاليهات السياحية للعائلات كانت تقدم مجانا

هل صحيح ان الحياة في ظل اقتصاديات الرأسمالية كان أفضل للإنسان حيث تتخلى الدولة عن دورها الاجتماعي في رعاية ابناء المجتمع وتصبح غير مسؤولة عن ازمات الافراد في المجتمع وغير مسؤولة عن ارتفاع الاسعار وعدم قدرة الفرد على شراء منزل مثلا وتحمل مصاريف العلاج والتعليم وعن اضطراره للعمل بأجور تصل لحد الكفاف لأن جميع هذه الأمور تخضع لقواعد العرض والطلب

مجرد سؤال اطرحه على نفسي لماذا صوروا لنا الاشتراكية بهذا السوء في اعقاب انهيار دولة المعسكر الاشتراكي وسقوط حائط برلين في حين انها كانت رحيمة بالإنسان وحريصة عى تلبية احتياجاته الاساسية الى هذا الحد

أقول هذا الكلام بعد جلسة مع اكثر من شخص عاشوا في تلك الدول فترات طويلة من عمرهم واخبروني ان ابناء الطبقة الوسطى يحنون لتلك الايام بعد ان اصبحوا الان يعملون في وظيفتين اي 16 ساعة عمل دون ان يكفي دخلهم لإعالة اسرهم وتلبية ابسط الاحتياجات الانسانية

تحية لك عزيزي ثندر(f)
لم أعش في الإتحاد السوفيتي ولكني عشت سنينا طويلة في أوروبا الشرقية (خاصة بولندا و جمهورية التشيك) و عايشت فترات مهمة في عمر هذان الشعبان الذان أنتمي إليهما بشكل أو أخر.. ومن هذا الموقع إسمحلي أن أحاول أن أجيب على تساؤلاتك..

الشعوب في تلك المنطقة منقسمون إلى جزئين..
الجزء الأكبر (أو الغالبية وأسميهم مجازا بالمتأقلمين) يلعنون الشيوعية وعصر السيطرة السوفيتية بما تبعه ذلك من تقييد لحرية الإنسان, والكثير منهم فلح فعلا في تبني النموذج الأوروبي الغربي والذي طالما حلموا به..ويرجعون كل الفساد أو الأمراض الإجتماعية إلى الإرث الشيوعي....هؤلاء من إستفاد من التغيير لأنهم يملكون عقليات مرنة وبعد تسريحهم من المصانع والشركات الحكومية بدءوا مشاريعهم الخاصة وأنشؤا ما نطلق علية الرأسمالية الوطنية.....

الجزء الأخر (وهي أقلية كبيرة العدد نسبيا وأسميهم المتحسرين) وهم في أغلبيتهم لم يستطيعوا التخلص من العقلية الشمولية ولأنه ليس منطقيا أن تحول المجتمع, فجأة, من أخلاقيات التبعية للمركز الذي يأمرهم فيطيعوا وبدوره يوفر لهم إحتياجاتهم الأساسية..إلى سوق مفتوح ومنافسة لا تعرف الرحمة في ظل مجتمعات تنافسية لا مكان فيها إلا للمبتكرين والعاملين بجد... وهؤلاء من فشل في التأقلم على الوضع الجديد وبعد تسريحهم ضاعوا في غياهب السكر المستمر والبطالة...

سؤالك عن الطبقة المتوسطة ليس منطقيا لأن الطبقية ظهرت بعد إنهيار الشيوعية تحت شعار (من جد وجد أو من سرق وجد أحيانا:))

إذا أردت رايي الشخصي الصريح (وتغاضيت عن التبسيط المخل)
الحياة أفضل في أوروبا الشرقية الأن..خصوصا بعد إلتحاق التشيك وبولندا والمجر بالإتحاد الأوروبي..ولن تجد أحدا, إلا بعض المسنين الضائعين في العالم النسبي, يتحسر على الشيوعية...
شكرا لك (f)

عزيزي ثندر : لا يجب جمع التاريخ في خانة واحدة فالاشتراكية الروسية مقسمة على مرحلتين على الاقل ان لم يكن ثلاث مراحل فلا احد ينكر انجازات ثورة "اكتوبر" الاشتراكية التي حولت بلدا فقيرا معتمد اعتمادا كليا على الزراعة ولا تملك سوى "المحراث الخشبي" الى قوة اقتصادية عظمى بحلول الستينيات ثم اتت بعدها مرحلة ما بعد "خرشوف" المعروفة باسم "الحكم الثلاثي" والتي بدات تشهد النزيف الاقتصادي الروسي ختاما بمرحلة "البيريسترويكا التي عملت على تقويض الاشتراكية نهائيا وتخريب "القطاع العام" لصالح "القطاع التعاوني" الذي كان يسرق منتجات "القطاع العام" ويتاجر بها في السوق السوداء او يدفن منجاته الزراعية بغابات "موسكو" كي تتعاظم ارباح "القطط الثمان" و "البيروسترويكيين" وما نتج عنها من مصطلحات غير مالوفة عن الاشتراكية مثل "البطاقة التموينية" التي تسببت في كارثة اجتماعية ضخمة على الشعب الروسي وبداية الكارثة الكبرى ..


مشكلة الراسمالية ليست بكونها راسمالية ولكن في مؤسسات الراسمالية الهدامة المتمثلة بصندوق (النقد الدولي) و(البنك الدولي) و(الجات) وكلها منظمات تعس في الارض فسادا وتحتكر توجه اقتصاديات البلدان علاوة على ان هدفها ربحي في المقام الاول كالتاجر اليهودي، فسياستها تعتمد على منح قروض قصيرة الاجل او متوسطة الاجل فقط بهدف تعظيم ارباحها مما يؤدي الى شلل اقتصادي في كامل بنية الدولة عكس منظمة "الكيميكون" التي كانت تساعد البلدان الاوربية الاشتراكية من اجل تحقيق اكبر تحرير و تقدم في الاقتصاد ..

انظر على جميع البلدان التي تحولت من الاشتراكية الى سياسات الخصخصة وتجعل من ثلاثي (صندوق و بنك و غات) وصي على سياستها ستجدها في محن كافية بتدميرها على الاجل القريب ، لكن هناك بلدان تحولت من الاشتراكية للراسمالية وحققت انجازات على ارض الواقع مثل "ماليزيا" وهناك جملة مشهورة لـ "مهاتير محمد" يقول فيها ((حين كان البنك الدولي يقول لي اعمل كذا اعرف انه خطا فاعمل العكس)) ....

قابلت كثيرا من مواطنى الاتحاد السوفيتى سابقا وبيوغوسلافيا سابقا اوربا الشرقية سابقا القاسم المشترك الذى لمحته يختلف كليا عما طرحه الاستاذ العضو من غالبية الناس سعداء بما هم فيه الأن بواقع الامر الغالبية التى قابلتها تتحسر على الامن المفقود والرزق الذى الذى انقطع تدهور خدمات الدولة انتشار الدعارة المافيا على كل الوانها بالطبع يطرحون مأخاذ على الانطمة الاشتراكية التى انهارت كتكبيل الحريات الفردية تضخم الدور المخابراتى بشكل مبالغ فيه لم يمنع انهيارها لكنهم يقولون بواقع الامر كان لدينا سكن وعمل ورعاية طبية لم تكن المحلات مكدسة بكل انواع البضائع لكن احتياجاتنا الاساسية متوفرة الان كل شئ فى كل مكان وقلة قليلة جدا هى التى تستطيع شراؤها!
دعونى اقول عملية ضرب النظام الاشتراكى وتقويضه كانت اطول عملية لاجهزة المخابرات الغربية وأكثرها كلفة استمرة قرابة 80 عاما وكلفة ميلياردات نسيت ان اقول الشركات الاحتكارية الكبرى هى التى تمول اجهزة المخابرات هذه.

وتروح بعيد ليه...عندك مصر اللي اتباعت ببلاش .. اقتصاد يتطور و يذهب حصاده لجيوب اقليه في الشعب وباقي الشعب مستعبد تماما لا لاقي ياكل ولا يتعالج ولا حتى عارف يشرب من البحر

لا ومازالت الحريات مكبوته...هم فقط سمحوا بحرية الشتائم اللي في السر او على المقاهي

من خلال ما سمعت من معارف و اصدقاء من روسيا و دول اوربا الشرقية يمكن ان اقسم جواب سؤال العزيز ثندر الى جزئين:
بالنسبة للروس هناك من يتحسر و هناك من هو سعيد بالوضع الحالي اما سكان دول حلف وارسو سابقا فلم اسمع احدا منهم يتحسر على ايام الشيوعية ولو انهم اجمعوا ان فترة السنوات القليلة بعد سقوط الاشتراكية كانت مرحلة انتقالية قاسية جدا

Array
تحية لك عزيزي ثندر(f)
لم أعش في الإتحاد السوفيتي ولكني عشت سنينا طويلة في أوروبا الشرقية (خاصة بولندا و جمهورية التشيك) و عايشت فترات مهمة في عمر هذان الشعبان الذان

أنتمي إليهما بشكل أو أخر.. ومن هذا الموقع إسمحلي أن أحاول أن أجيب على تساؤلاتك..

الشعوب في تلك المنطقة منقسمون إلى جزئين..
الجزء الأكبر (أو الغالبية وأسميهم مجازا بالمتأقلمين) يلعنون الشيوعية وعصر السيطرة السوفيتية بما تبعه ذلك من تقييد لحرية الإنسان, والكثير منهم فلح

فعلا في تبني النموذج الأوروبي الغربي والذي طالما حلموا به..ويرجعون كل الفساد أو الأمراض الإجتماعية إلى الإرث الشيوعي....هؤلاء من إستفاد من التغيير لأنهم

يملكون عقليات مرنة وبعد تسريحهم من المصانع والشركات الحكومية بدءوا مشاريعهم الخاصة وأنشؤا ما نطلق علية الرأسمالية الوطنية.....

الجزء الأخر (وهي أقلية كبيرة العدد نسبيا وأسميهم المتحسرين) وهم في أغلبيتهم لم يستطيعوا التخلص من العقلية الشمولية ولأنه ليس منطقيا أن تحول

المجتمع, فجأة, من أخلاقيات التبعية للمركز الذي يأمرهم فيطيعوا وبدوره يوفر لهم إحتياجاتهم الأساسية..إلى سوق مفتوح ومنافسة لا تعرف الرحمة في ظل

مجتمعات تنافسية لا مكان فيها إلا للمبتكرين والعاملين بجد... وهؤلاء من فشل في التأقلم على الوضع الجديد وبعد تسريحهم ضاعوا في غياهب السكر المستمر

والبطالة...

سؤالك عن الطبقة المتوسطة ليس منطقيا لأن الطبقية ظهرت بعد إنهيار الشيوعية تحت شعار (من جد وجد أو من سرق وجد أحيانا:))

إذا أردت رايي الشخصي الصريح (وتغاضيت عن التبسيط المخل)
الحياة أفضل في أوروبا الشرقية الأن..خصوصا بعد إلتحاق التشيك وبولندا والمجر بالإتحاد الأوروبي..ولن تجد أحدا, إلا بعض المسنين الضائعين في العالم النسبي,

يتحسر على الشيوعية...
شكرا لك (f)
[/quote]

الزميل AhmedTarek

قرأت مداخلتك باهتمام ، وقد ذكرت فيها ان الشعوب في تلك المنطقة منقسمون لقسمين وقلت ان الجزء الاكبر انشأ ما يطلق عليه بالرأسمالية الوطنية
علما أن اصحاب رؤوس الاموال في المجتمعات يمثلون في احسن الاحوال واقصاها 10% ولا يمكن ان يشكلوا اكثريات
لذا فمن المؤكد ان الطبقة التي اشرت اليها تمثل أقلية في مجتمعها وهي بالمناسبة ليست رأسمالية وطنية بل رأسمالية كمبرادورية أي رأسمالية طفيلية مرتبطة مع

مركز صناعية خارجية واصحاب وكالات تجارية وصناعية يحول نشاطهم الاقتصادي دون قيام صناعة ورأسمالية وطنية

اذن الطبقة التي استفادت من التغيير هي طبقة اصحاب رؤوس الاموال ولكن ماذا عن العامل في مصنع والموظف هل تغيرت حياته للأحسن أم للأسوأ
هؤلاء هم الكتلة الرئيسية لأي مجتمع وليسوا الرأسماليين


Array
عزيزي ثندر : لا يجب جمع التاريخ في خانة واحدة فالاشتراكية الروسية مقسمة على مرحلتين على الاقل ان لم يكن ثلاث مراحل فلا احد ينكر انجازات ثورة "اكتوبر"

الاشتراكية التي حولت بلدا فقيرا معتمد اعتمادا كليا على الزراعة ولا تملك سوى "المحراث الخشبي" الى قوة اقتصادية عظمى بحلول الستينيات ثم اتت بعدها مرحلة

ما بعد "خرشوف" المعروفة باسم "الحكم الثلاثي" والتي بدات تشهد النزيف الاقتصادي الروسي ختاما بمرحلة "البيريسترويكا التي عملت على تقويض الاشتراكية

نهائيا وتخريب "القطاع العام" لصالح "القطاع التعاوني" الذي كان يسرق منتجات "القطاع العام" ويتاجر بها في السوق السوداء او يدفن منجاته الزراعية بغابات "

موسكو" كي تتعاظم ارباح "القطط الثمان" و "البيروسترويكيين" وما نتج عنها من مصطلحات غير مالوفة عن الاشتراكية مثل "البطاقة التموينية" التي تسببت في

كارثة اجتماعية ضخمة على الشعب الروسي وبداية الكارثة الكبرى ..
مشكلة الراسمالية ليست بكونها راسمالية ولكن في مؤسسات الراسمالية الهدامة المتمثلة بصندوق (النقد الدولي) و(البنك الدولي) و(الجات) وكلها منظمات تعس في

الارض فسادا وتحتكر توجه اقتصاديات البلدان علاوة على ان هدفها ربحي في المقام الاول كالتاجر اليهودي، فسياستها تعتمد على منح قروض قصيرة الاجل او

متوسطة الاجل فقط بهدف تعظيم ارباحها مما يؤدي الى شلل اقتصادي في كامل بنية الدولة عكس منظمة "الكيميكون" التي كانت تساعد البلدان الاوربية الاشتراكية

من اجل تحقيق اكبر تحرير و تقدم في الاقتصاد ..

انظر على جميع البلدان التي تحولت من الاشتراكية الى سياسات الخصخصة وتجعل من ثلاثي (صندوق و بنك و غات) وصي على سياستها ستجدها في محن كافية

بتدميرها على الاجل القريب ، لكن هناك بلدان تحولت من الاشتراكية للراسمالية وحققت انجازات على ارض الواقع مثل "ماليزيا" وهناك جملة مشهورة لـ "مهاتير

محمد" يقول فيها ((حين كان البنك الدولي يقول لي اعمل كذا اعرف انه خطا فاعمل العكس)) ....
[/quote]

عزيزي وضاح

شكرا على هذه الاستفاضة التاريخية ، لا ريب ان النظام الاشتراكي كان فيه سلبيات إن صعيد نظم الحكم السياسية او على صعيد انتاج الثروة وتوزيعها والا لما انهار

بهذه الصورة المروعة

اما عن مشكلات الرأسمالية فهي برأيي كثيرة وليس فقط اتباع وصفات صندوق النقد الدولي التي تجعل معظم ايرادات الدول النامية في الميزانيات تذهب كسداد لهذه

القروض التي لا يمكن الفكاك منها وأول هذه المشاكل واخطرها على الاطلاق سياسة تحرير التجارة التي اتبعها السادات فيما يعرف بالانفتاح وتسببه في تدمير

الانتاج الوطني في الدول النامية لأن التجارة الدولية بخلاف ما يدعي منظروا اقتصاد السوق يوجد فيها رابح وخاسر مثل طاولة القمار لا يمكن ان يربح كل الذين

ساهموا في اللعبة / طبعا هذا عدى عن تخلي الدولة عن مسؤولياتها في الرعاية الاجتماعية والاقتصادية لصالح عوامل السوق العرض والطلب والتي يدعي منظروا

الانسان في الدولة الاشتراكية كان يشعر بالأمان لم يكن يفني عمره من اجل تحويش حق شقة وتعليم ابنائه أو اخذ قرض يمضي عقودا في تسديده
رغم كل سلبيات الاشتراكية الا انها كانت توفر للإنسان هذه الاحتياجات الاساسية

ذكرت التجربة الماليزية كنموذج ناجح للرأسمالية علما انني شخصيا اتحفظ جميع تجارب التنمية التي تعتمد في استمرارها على الاستثمارات والعوامل الخارجية من اسواق تصدير وخلافه وهي تظل نماذج استثنائية

Array
قابلت كثيرا من مواطنى الاتحاد السوفيتى سابقا وبيوغوسلافيا سابقا اوربا الشرقية سابقا القاسم المشترك الذى لمحته يختلف كليا عما طرحه الاستاذ العضو من غالبية

الناس سعداء بما هم فيه الأن بواقع الامر الغالبية التى قابلتها تتحسر على الامن المفقود والرزق الذى الذى انقطع تدهور خدمات الدولة انتشار الدعارة المافيا على كل

الوانها بالطبع يطرحون مأخاذ على الانطمة الاشتراكية التى انهارت كتكبيل الحريات الفردية تضخم الدور المخابراتى بشكل مبالغ فيه لم يمنع انهيارها لكنهم يقولون

بواقع الامر كان لدينا سكن وعمل ورعاية طبية لم تكن المحلات مكدسة بكل انواع البضائع لكن احتياجاتنا الاساسية متوفرة الان كل شئ فى كل مكان وقلة قليلة جدا

هى التى تستطيع شراؤها!
دعونى اقول عملية ضرب النظام الاشتراكى وتقويضه كانت اطول عملية لاجهزة المخابرات الغربية وأكثرها كلفة استمرة قرابة 80 عاما وكلفة ميلياردات نسيت ان

اقول الشركات الاحتكارية الكبرى هى التى تمول اجهزة المخابرات هذه.
[/quote]

بالضبط هذا ما كنت اريد قوله يا حكيم ،،، سمعت عن عجوز سوفيتية نفس كلمتك انه في زمن الاتحاد السوفيتي والخطط الخمسية التي تخطط لحاجة كل انسان من

كل شيء ابتداء من المسكن وحتى زوج الاحذية ، صحيح انه كان لا يوجد في السوق كل شيء لكن في المقابل كانت تستطيع ان تشتري الموجود اما الان فكل شيء موجود ولكنها لا تستطيع شراء شيء ربما لو قدست دول المعسكر الاشتراكي من قيمة حرية الفرد والديموقراطية لتغير مجرى التاريخ

على أي حال نحن لم نصل إلأى نهاية التاريخ كما يدعي بعض المغرورين من منظري الاقتصاد الرأسمالي والتاريخ سيذكر ان تجربة الاتحاد السوفيتي والثورة البلشفية كانت تمثل العصر الاشتراكي الأول والثورة الأولى وبالتأكيد سيكون هناك ثورة ثانية بعد ان اعلن الاقتصاد الرأسمالي فشله الكامل

Array
وتروح بعيد ليه...عندك مصر اللي اتباعت ببلاش .. اقتصاد يتطور و يذهب حصاده لجيوب اقليه في الشعب وباقي الشعب مستعبد تماما لا لاقي ياكل ولا يتعالج ولا

حتى عارف يشرب من البحر

لا ومازالت الحريات مكبوته...هم فقط سمحوا بحرية الشتائم اللي في السر او على المقاهي [/quote]

مصر ومعها الدول العربية غير الخليجية والتي ليس لها ريع نفط هي اوضح دليل وبرهان على فشل اقتصاديات السوق

Array
من خلال ما سمعت من معارف و اصدقاء من روسيا و دول اوربا الشرقية يمكن ان اقسم جواب سؤال العزيز ثندر الى جزئين:
بالنسبة للروس هناك من يتحسر و هناك من هو سعيد بالوضع الحالي اما سكان دول حلف وارسو سابقا فلم اسمع احدا منهم يتحسر على ايام الشيوعية ولو انهم اجمعوا ان فترة السنوات القليلة بعد سقوط الاشتراكية كانت مرحلة انتقالية قاسية جدا
[/quote]

مستحيل يا زميل

انسان كان يحصل من دولته مجانا على السكن والعلاج والغذاء والتعليم وفرص العمل وسائر الخدمات التي تتخيلها
ان يتمنى العيش في اقتصاد يضطر فيها لدفع مقابل كل هذه الاشياء هذا ان افترضنا انه استطاع ان يملك القوة الشرائية لها

وانا ايضا لي اصدقاء عاشوا في المجر وقالوا لي كلام مغاير

الاقتصاد الرأسمالي هو اقتصاد تنافسي ليس فقط على الصعيد الداخلي بين الشركات ولكن ايضا على صعيد الدول
هي لعبة يخرج منها البعض رابحا وخاسرا مثلها مثل طاولة القمار

Array
مستحيل يا زميل

انسان كان يحصل من دولته مجانا على السكن والعلاج والغذاء والتعليم وفرص العمل وسائر الخدمات التي تتخيلها
ان يتمنى العيش في اقتصاد يضطر فيها لدفع مقابل كل هذه الاشياء هذا ان افترضنا انه استطاع ان يملك القوة الشرائية لها

وانا ايضا لي اصدقاء عاشوا في المجر وقالوا لي كلام مغاير

الاقتصاد الرأسمالي هو اقتصاد تنافسي ليس فقط على الصعيد الداخلي بين الشركات ولكن ايضا على صعيد الدول
هي لعبة يخرج منها البعض رابحا وخاسرا مثلها مثل طاولة القمار
[/quote]

اقول لك ما سمعته!
اكبر مساوئ النظام الشيوعي كانت انه يساوي بين المنتج و غير المنتج، بمعنى ان مهندسا مجدا في عمله كان يتقاضى تماما بقدر زميله الذي يقضي يومه بقراءة الجريدة او زميله الاخر الذي لم يكن ياتي للعمل الا يوم توزيع الرواتب!

Array
اقول لك ما سمعته!
اكبر مساوئ النظام الشيوعي كانت انه يساوي بين المنتج و غير المنتج، بمعنى ان مهندسا مجدا في عمله كان يتقاضى تماما بقدر زميله الذي يقضي يومه بقراءة الجريدة او زميله الاخر الذي لم يكن ياتي للعمل الا يوم توزيع الرواتب!
[/quote]

هذا يذكرني بالبروباجندا الامريكيه التي تخوف من سياسات اليسار....وهو كلام طبعا عار من الصحه ويمكنك زيارة المانيا اوفرنسا او انجلترا لتر كيف يعيش الاطباء هناك و هل العمليه "ميغه" ام منظمه