حياك الله أخي الحبيب eeww2000
أرجو أن تتابع نقاشك ، فأنا دخلت لأشاطركم الحديث ولأسعد بمشاركتم وحضوركم ، ولعل الأفضل أن أتابع مع الصديق العزيز فانسي في موضوع مستقل إن أحببت حتى لا أقطع حواركم ، فكما يبدو لي أن مسار حوارنا سيخرج عن سياق موضوعك ، أعطني إشارة أخي الحبيب ، فأنا رهن إشارتك .

ولك سلامي
العميد

اخى الفاضل العميد :

استمر اخى العزيز احببت فقط ان اسجل ترحيبى بك و تثبيت النقاط التى اناقشها مع فانس لنبدا منها من جديد فى اى وقت .

ثم ان النقطة التى ذكرتها انت مهمة جدا تاملت فيها كثيرا و فكرت انه من كثرة قراءة الابحاث فى هذا المجال نبعد احيانا عن بديهيات يجب ان تكون واضحة من البداية فشكرا لك فعلا

و ذكرتنى بقصة طريفة بشخص ذهب يدفع فاتورة التليفون و ظل يساوم و يعترض على القيمة ثم صاح قائلا :
ثم انا اصلا ليس عندى تليفون .

فها نحن نناقش قصة المراة الزانية فى انجيل يوحنا و فانس يدافع باستماتة
و سوف نكتشف ان يوحنا لم يكتب انجيل يوحنا اصلا


و انا متشوق لرد فانس

و لابد ان يكون لفانس نفسه راى فان اكمل معك او يرد على ما كتبته انا و فى اى وقت

اشكرك مع خالص دعائى لك فى هذه الايام المباركة

و الله المستعان


و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين

اهلا بالجميع
لم تلحظ عميدنا العنوان الذي كتبته للدليل الاول
( دليل التحقيق القديم )
فالعالم جيروم - ولا شك في هذا - كان محققا و مدققا للنص الذي يترجمه , و من تحقيقه يظهر نسبة القصة الي القديس يوحنا .

( إن هذا العلم دين فانظروا عمن تأخذون دينكم )
لم يكن دليلي هو قول جيروم
بل تحقيق جيروم , و هذا - كما قلت - له من الثقل التأصيلي لصحة القصة بشكل عام


و يتضح ما قلته باجابتك عما يلي

قل لي عميدنا العزيز
1- ما وجه احتجاج مالك بعمل اهل المدينة ؟
اين ما يثبت انها من سنة ( محمد ) ؟



2- لم ذهب الحافظ الي ( وجود اصل لقصة الغرانيق ) ؟
مع ان الطرق بدت معلولة لكثر ؟



3- من هذا الرابط
http://www.ibnamin.com/tawatur_quran.htm
قال
-----------------------------
ولكن يظل لدينا إشكال، وهو أن ابن الجزري شخص واحد، وجميع أسانيد القراءات العشرة المتصلة بالسماع والعرض اليوم تلتقي عند ابن الجزري ثم يبدأ تفرعها من عنده أيضاً، فكيف تكون متواترة في طبقة ابن الجزري؟ وحل هذا الإشكال من وجهين:

1) أن تلاميذ ابن الجزري وهم كثيرون قد قرؤوا بالقراءات العشر على غير ابن الجزري، كما هو مدون في تراجمهم. ولو أن ابن الجزري شذ بشيء غير معروف عن غيره، لما قبلوه منه. فالإسناد –وإن اكتفي فيه تخفيفاً بذكر ابن الجزري لشهرته وإمامته وعلو سنده– إلا أنه كان معه معاصرون له كثر قرؤوا على شيوخه بما قرأ هو به. وهؤلاء المعاصرون لهم تلاميذ كثيرون تتفرع عنهم أسانيد عديدة تبلغ حد التواتر.

2) أن كتب القراءات المسندة لها أسانيد عديدة مبثوثة في الأثبات الحديثية تبلغ حد التواتر من غير طريق ابن الجزري. وهذه الأسانيد –وإن كانت بالإجازة المجردة عن السماع– إلا أنها مع انضمامها إلى الإسناد المتصل بالسماع المار بابن الجزري، تزيده قوة إلى قوته.
----------------------------------

الوجه الاول ( عدم قبول شذوذ ابن الجزرى من تلامذته )
الوجه الثاني ( اجازات دون سماع )

و لكن قال نفس الكاتب بخصوص الشذوذ

-----------------------------
فأحياناً ينفرد راو من هؤلاء الرواة العشرين بحرف، كانفراد حفص عن عاصم بقراءة قوله تعالى {سوف يؤتيهم أجورهم} (النساء: 152) بالياء، بينما الرواة التسعة عشر الباقون قرؤوا هذا الحرف بالنون {سوف نؤتيهم أجورهم}.
--------------------------------

و لم ينكر على حفص اي من تلامذته
فما حال الوجه الاول في طبقة ابن الجزرى ؟

هل قراءة حفص متواترة عن عاصم ؟
و قياسا عليه ابن الجزرى
فما قولك ؟



4- لم كان يرسل التابعون ؟
و لم ظهرت مذاهب الاحتجاج بالمراسيل ؟

اخيرا
5- ان كان ( ابو هريرة ) يحدث عن ( كعب ) و ينسب الحديث لمحمد - كما في حديث خلق التربة - , فكيف تخرج قاعدة ان مراسيل الصحابة موصولة ؟


اجب ما سبق باختصار لا يخل بالدقة , و سنحاول سويا التفكير بشكل اكثر شمولا وواقعية مما فعلته سابقا



تحياتي للعميد
تحياتي للتليفون

أخي الحبيب eeww2000
جزاك اله خيرًا وانتظر عودتك لمتابعة نقاشك .


العزيز فانسي

بالنسبة لما طرحتَه حضرتك من الإسلاميات ، فأظن أن لديك اطلاعًا عليها وتعرف عنها الكثير ، فإن كان كذلك ، فأرجو أن تدخل مباشرة في تقديم فكرتك ، حتى نوفر الوقت ، لأني بصراحة الوقت عندي ضيق ، ولم أكن أريد المشاركة إلا لأني مررت بعد طول غياب على النادي دون أدنى نية للمشاركة ، فصادفت حوارك مع الأخ eeww2000 ، فوجدتك تقول له "انتظر العميد" ، فما طابت لي نفسي أن أرد أو أخيب رجاء صديق عزيز في انتظاري .
ولكن إن كنت ترى أنه لا بد من الإجابة لسير الموضوع ، فعلى الرحب والسعة ، وسوف أجيبك بإذن الله عما طلبت .
كما أرجو منك أن تذكر لي قائمة بكل الأسفار القانونية (بما فيها الأسفار القانونية الثانية وغيرها) التي تؤمن أنها كلمة الله .

تقبل تحياتي
العميد

تحياتي عميدنا العزيز
و ليكن لك ما ترغب

بل صحح لي ما شئت
Array1- ما وجه احتجاج مالك بعمل اهل المدينة ؟
اين ما يثبت انها من سنة ( محمد ) ؟[/quote]

افتراض انه من الاقوال ما لم يصل , او وصل بشكل ضعيف , يجعل من مجرد طقوس المؤمنين دليل قد يرد به حديث صحيح المظهر او احاديث ضعيفه

بل ان البخارى قد اعل حديثا بسبب مخالفته لفتوى قالها ابو هريرة !

و شاهدي هنا انه يمكن الاحتجاج لصحة النسب بدون السند , و ربما خالف السند هذه الحجة فيسقط السند و ينتصر التقليد غير المسند

اليس هذا هو مذهب مالك ؟

Array2- لم ذهب الحافظ الي ( وجود اصل لقصة الغرانيق ) ؟
مع ان الطرق بدت معلولة لكثر ؟[/quote]

دون الدخول في تفاصيل الغرانيق , و اعتداء الالباني على الحافظ ابن حجر , و بعض الاخطاء التى وقع فيها الالباني
الحافظ صحح القصة بسبب
(( تعدد طرقها ))

و اعتمد المسلمون طريقة تعدد الطرق في اثبات اخبار لم يرد فيها السند الصحيح
و استثنوا من ذلك ما حسبوه منكرا او شديد الضعف
و اغلب - ان لم يكن كل - ما تم استبعاده كان مما يطعن في الاسلام مثل قصة الغرانيق

الا ان امانة الحافظ لم توافقه على هذا الاستبعاد بل دفعته الي تأويلها بما يوافق الرسالة المحمدية
و بصرف النظر عن القصة ذاتها

الا ان شاهدي هنا هو التصحيح ( التحسين على اقل تقدير ) كنتيجة لكثر الطرق


Arrayو لم ينكر على حفص اي من تلامذته
فما حال الوجه الاول في طبقة ابن الجزرى ؟[/quote]

لا يهمنى الاجابة بقدر قبول هذه الفكرة
ان عدم الاعتراض على النص المقدس = قبوله



Array4- لم كان يرسل التابعون ؟
و لم ظهرت مذاهب الاحتجاج بالمراسيل ؟[/quote]

ظهرت المراسيل بسبب الثقة
بل ذهب كبار من المستشرقين الي ان فكر ( الاسناد ) لم تكن موجودة في العصر الاسلامي الاول
فيكفي ان يقول سعيب بن المسيب - تابعي - قال رسول الله كذا ليقبل كلامه دون معرفة الصحابي الذي اخذ منه سعيد


فلم يكن يهم سعيد ان يذكر الطريقة التى وصلت اليه بل كان سعيد يحدث تلامذته ليعلمهم الايمان الاسلامي لهدايتهم لا ليخط تاريخ الاسلام الذي سيسجله البخاري فيما بعد

و لو سأله احد التلامذه ( كيف عرفت ان رسول الله فعل كذا )
سيقول له سعيد ( ابن مسعود اخبرني ) مثلا

غير هذا لا داع لذكر ابن مسعود لان القصد هو حديث ( محمد ) لا الواسطة

فهما لما سبق اعتمدت عدد من المذاهب الاسلامية صحة المراسيل و بعضها وصل الي مراسيل القرن الثالث

فكان الحنفية و المالكية
اكل هؤلاء مختلو العقل ؟ و الشافعي وحده هو الفطن ؟

ان قبول المراسيل بسبب هذه الخلفية دعا عدد من العلماء الي رد حتى احاديث صحيحة بسبب المراسيل


و الشاهد هنا هو ( قبول المراسيل بدون اسنادها)

يتبع باذن الله

أشكرك عزيزي فانسي على الدخول مباشرة ، وسوف أعلق عليها في أقرب فرصة إن شاء الله .
وأنتظر منك لائحة بالأسفار القانونية المقدسة التي تؤمن بها .

تحيــــاتي
العميد

ما كنت لأعطلك عميدنا خاصة انك هنا من اجلي
تحياتي مجددا

Array5- ان كان ( ابو هريرة ) يحدث عن ( كعب ) و ينسب الحديث لمحمد - كما في حديث خلق التربة - , فكيف تخرج قاعدة ان مراسيل الصحابة موصولة ؟[/quote]

الاسناد صحيح 100 % من وجه نظر مسلم و الالباني
الا ان البخارى لم يرتح للمتن
فتظهر يهودية فواحة من حديث ابي هريرة

فاسند البخارى الحديث الي كعب دون دليل محدد كما علق الالباني

و صنيع البخارى حرام على ابو رية !
بسبب تقديس الماضى و حماية لتراث ابو هريرة الفكرى
فلو طبقت تلك الطريقة لفسد عدد كبير من ثوابت دين ( ال الحديث )

فقبل عمل ( امام الحديث ) و الذي هو من اعظم ادلة ( اختلاق الحديث )
و الشاهد هنا عدم الوثوق في الاسانيد لسهولة اختلاقها ( و هذا مثبت في مقدمة مسلم )



عملت في اجابتى على الاسئلة السابقة
1- التأكيد على وجود مناهج توثيق اخرى غير الاسناد مثل الانتشار \ الاعتماد من قبل من يؤتمن \ عدم الاعتراض
** لم اذكر و هذا نقص في اطار بحثنا طرق المؤرخين و طرق النقاد الاجانب
2- التأكيد على قبول المرسلات
3- لا للاستعباد لطرق المحدثين وحدهم حتى لو كانت في الصحيحين
** لم اذكر الرد الاجمالي على انتقادات الدارقطني و هي انه اعتمد قواعد محدثين لا تستقيم عند الفقهاء و الاصوليين
فاتخذ المحدثون منهجا يظهر صارما غير انه ليس الطريق الوحيد , و حتى من داخل البيت الاسلامي بل و البيت الحديثي من شكك فيه و رفضه اهداره للنصوص


- علاقة ما سبق بقضيتنا الاساسية
كان دليلي الاول هو دليل التحقيق القديم
و ثقله كتحقيق لا يمكن نقده لعدم وجود السند بعد عرضي السابق

و اؤيد كلامي بالدليل الثاني

2- دليل الاحتمالات

وردت القصة محل الكلام في عدة مخطوطات لانجيل القديس يوحنا اختار منها ثلاث مخطوطات

1- المخطوطة Sy-Pal
تنتمى الي عائلة المخطوطات السريانية و تعود الي القرن الخامس و كتبت في الشرق ( فلسطين غالبا )

2- المخطوطات ( ff2 \Itd \ ite)
تنتمى الي عائلة المخطوطات اللاتينية القديمة و تعود الي القرن الخامس و كتبت في الغرب

3- المجلد D
وهو مجلد ( بيزا ) و الذي لا يتجاوز تاريخه بحسب الدراسات الحديثة اوائل القرن الخامس
و يمتاز هذا المجلد بلغة تبعد مسافة كبيرة و بقدر مساو عن النص اللاتيني و النص اليوناني السكندري معا


هذه ثلاث عائلات للمخطوطات مختلفة اللغة و الاسلوب .. و الكاتب , و لكن كلها اتفقت على ايراد القصة في نفس المكان في انجيل القديس يوحنا !

وجود هذه القصة بالذات , في هذا المكان بالذات , في تلك العائلات المختلفة يؤكد وجود تقليد شديد القوة ينسب هذه القصة الي القديس يوحنا في هذا المكان


فلو افترضنا جدلا الرغبة في اضافة قصة ما و نسبتها للمسيح , فهل يصدف اختيار نفس القصة (دونا عن قصص كثيرة ) في نفس الانجيل ( انجيل يوحنا دونا عن باقى الاناجيل ) في نفس المكان ( بين الاصحاحين السابع و الثامن اصطلاحا ) ؟

اننا نتكلم عن عدم امكانية حدوث ما سبق وسط الاف الاحتمالات , بل و نضيف اليها من القرائن ما يجزم باستحالة تعمد اضافة هذا النص

قرينة 1 : هي الدليل رقم 1 من ادلة الخصم , و هو دليل جدلي بفرض عدم استقامة سياق القصة في وضعها الحالي , فكيف اتفق الاشخاص على اضافة قصة بعينها في انجيل بعينه في مكان معين , و بمجرد قراءة هذه القصة في هذا المكان سيكتشف عدم تناسقها مع السياق كما ذهب المخالفون الي ذلك ؟
الاولى بمن اراد اقحام النص عمدا ان يضعه في مكان يستقيم معه السياق , لا ان يضعه في مكان مثير للشك .
و هكذا فان الاتفاق على هذا المكان المثير للشك قرينة لعدم وجود النية في اقحام النص اقحاما في غير محله

قرينة 2 : سهولة اخفاء نص اصلى مقارنة باضافة نص غير اصلي اعتبر ( مشكلا )
و هو الدليل رقم 2 من ادلة الخصم اي المخطوطات التى حذفت القصة , فسهل عليها ان تتفق على حذف قصة اعتبرت ( غير مرغوب فيها ) و يظهر مثيل ذلك في مثال 3 من امثلة اخفاء النصوص و هو مجرد ( عدم الذكر \ الكتابة \ التحديث ) , و يؤكد عدم الرغبة في تلك القصة عدد محدود من المخطوطات اخذ القصة برمتها و لم يكتبها في مكانها بل وضعها في مكان شاذ , و كأنه يضيف من تأكيد العلامة اغسطين على استشكال تلك القصة , و كل ما سبق سهل و مفسر اكثر من الاصرار على اضافة تلك القصة ( المعتبرة مسيئة ) في هذا المكان المحدد

راجع مشكورا الادلة و الامثلة على (الحذف \ الاخفاء ) من هنا
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=50110&st=0

فصعوبة الاتفاق - ان كانت مجرد صعوبة - على اضافة قصة بالمواصفات السابقة يصب في مصلحة اصالة القصة اكثر من اعتبار غياب القصة من المخطوطات دليلا على زيفها .



تحياتي

عزيزي فانسي

سوف أقرأ مداخلاتك بعناية ثم أعقب عليها بما تيسر
ولقد هالني طولها ، ولكن لا بأس ، وأرجو أن لا تنسى اللائحة.

تحياتي
العميد

بالنسبة للاسفار
فانا انتمى الي التقاليد العريقة و المشتركة بين الكنيستين الارثوذكسية و الكاثوليكية
و ما لم يظهر دليلا قاطعا على عوار في هذا التقليد , فانا التزم به


و ذكرنى سؤالك هذا بالخلاف بين منهج القراء و المحدثين
فبينما يأتى خبر انكار ابن مسعود للمعوذتين في اعلى درجات التوثيق الحديثين ( البخارى مثلا ) , يعتبر هذا الخبر منكرا عند القراء بسبب تقاليدهم التى تنسب قراءة المعوذتين الي ابن مسعود

فقمة التوثيق الحديثي تتناقض مع التوثيق القراني
ماذا تعتقد عميدنا ...

هل امن ابن مسعود بكون المعوذتين من القران ام لا ؟


تحياتي لك