الإخوة والزملاء
تحية وبعد

http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...50084&st=60
فإني في هذا الشريط أنقل حوارًا كنت قد بدأته مع الفاضل fancyhoney حول إثبات نسبة "قصة المرأة الزانية " إلى يوحنا بن زبدي الإنجيلي . فإن فقدان قصة المرأة الزانية [ إنجيل يوحنا (7: 53 - 8: 11) ] من أشهر وأقدم المخطوطات معروف ومشهور ..

ورأيت أنه من الأفضل وبناءً على طلب بعض الإخوة الأعزاء أن أفرد له موضوعًا خاصًا وأن أنقل حوارنا وجميع المداخلات التي بدأناها في موضوع أخينا الحبيب eeww2000 .

العميد كتب :
Array
العزيز فانسي
تحية طيبة وبعد

فإنه كما يُقال (أثبت العرش أولًا ثم انقش) ، فالمشكلة الدائرة الآن حلها يسير ، وذلك إذا قدمت أدلة تثبت أن قصة الزانية كتبها أو أملاها يوحنا بن زبدي الإنجيلي مسوقًا بالروح القدس ، فعندها قد يكون الجمع والتوفيق الذي قدمته سائغًأ ، لأنه من المعلوم أن الجمع والتوفيق فرع التصحيح .

فما قولكم ؟
لعله يختصر الطريق علينا للتوصل إلى نتيجة مرضية فيتناسب وضيق وقتي ويوفر علينا .
تحياتي
العميد
[/quote]

fancyhoney كتب :

Array
العزيز العميد
تحياتي

ان اثبات اصالة القصة على المستوى النقدى المقبول غربيا لا يختلف عن طريقة اثبات اي نص انجيلي اخر

و ادواتهم ( المخطوطات \ الاقتباسات \ شواهد اخرى )
و كلها معروضة في ملف ( فادي )

انت تفضلت بفتح باب الاعتراض
و تلقفها منك ee

و ازعم اننى جمعت كل اعتراضاتكم و ( ناقشتها \ اناقشها )
فان وفقت في رد تلك الاعتراضات , فلا يبقى الا ادلة الاثبات المستخدمة غربيا كما سبق و قلت
فما رأيك ؟

تحياتي
[/quote]

العميد كتب :
Array
كما قلت عزيزي :التوفيق فرع التصحيح ، فلو أنك أثبت صحة القصة فكل ما بعدها يهون .
فالمطلوب أدلة على صحة نسبة هذه القصة إلى يوحنا الرسول ، فهل لهذه الأدلة وجود ؟
اطرح - مشكورًأ - ما لديك من أدلة ، سواء كانت شرقية أو غربية ، وسوف نرى مدى صحتها .

تحياتي
العميد
[/quote]

fancyhoney كتب :
Array
لا بأس عميدنا العزيز

ابدأ باحد الادلة

1- دليل التحقيق القديم
وجود القصة في الفولجاتا

مشهور الجهد الذي عمله العالم القديس ( جيروم ) سفرا , و اطلاعا على المخطوطات الأقدم و مقارنتها بنسخ العلماء كما فعل مع ( هكسبالا - اوريجين )

و ايراده للقصة له ثقله التأصيلي لصحة القصة بشكل عام
و لا يمكن ان يفوت القارئ صرخة ee و هو يعلق قائلا


اعتقد ان هذا يصلح كبداية
فما رأيك
تحياتي
[/quote]

العميد كتب :

Array
أشكرك عزيزي فانس على الاستجابة

تقول جيروم أورد القصة ، فكان ماذا ؟
أين ما يُثبت أن كاتب هذه القصة هو القديس يوحنا بن زبدي ؟

وتحياتي
العميد
[/quote]

fancyhoney كتب :
Array
اهلا بالجميع
لم تلحظ عميدنا العنوان الذي كتبته للدليل الاول
( دليل التحقيق القديم )
فالعالم جيروم - ولا شك في هذا - كان محققا و مدققا للنص الذي يترجمه , و من تحقيقه يظهر نسبة القصة الي القديس يوحنا .

( إن هذا العلم دين فانظروا عمن تأخذون دينكم )
لم يكن دليلي هو قول جيروم
بل تحقيق جيروم , و هذا - كما قلت - له من الثقل التأصيلي لصحة القصة بشكل عام
و يتضح ما قلته باجابتك عما يلي

قل لي عميدنا العزيز
1- ما وجه احتجاج مالك بعمل اهل المدينة ؟
اين ما يثبت انها من سنة ( محمد ) ؟
2- لم ذهب الحافظ الي ( وجود اصل لقصة الغرانيق ) ؟
مع ان الطرق بدت معلولة لكثر ؟
3- من هذا الرابط
http://www.ibnamin.com/tawatur_quran.htm
قال
-----------------------------
ولكن يظل لدينا إشكال، وهو أن ابن الجزري شخص واحد، وجميع أسانيد القراءات العشرة المتصلة بالسماع والعرض اليوم تلتقي عند ابن الجزري ثم يبدأ تفرعها من عنده أيضاً، فكيف تكون متواترة في طبقة ابن الجزري؟ وحل هذا الإشكال من وجهين:

1) أن تلاميذ ابن الجزري وهم كثيرون قد قرؤوا بالقراءات العشر على غير ابن الجزري، كما هو مدون في تراجمهم. ولو أن ابن الجزري شذ بشيء غير معروف عن غيره، لما قبلوه منه. فالإسناد –وإن اكتفي فيه تخفيفاً بذكر ابن الجزري لشهرته وإمامته وعلو سنده– إلا أنه كان معه معاصرون له كثر قرؤوا على شيوخه بما قرأ هو به. وهؤلاء المعاصرون لهم تلاميذ كثيرون تتفرع عنهم أسانيد عديدة تبلغ حد التواتر.

2) أن كتب القراءات المسندة لها أسانيد عديدة مبثوثة في الأثبات الحديثية تبلغ حد التواتر من غير طريق ابن الجزري. وهذه الأسانيد –وإن كانت بالإجازة المجردة عن السماع– إلا أنها مع انضمامها إلى الإسناد المتصل بالسماع المار بابن الجزري، تزيده قوة إلى قوته.
----------------------------------

الوجه الاول ( عدم قبول شذوذ ابن الجزرى من تلامذته )
الوجه الثاني ( اجازات دون سماع )

و لكن قال نفس الكاتب بخصوص الشذوذ

-----------------------------
فأحياناً ينفرد راو من هؤلاء الرواة العشرين بحرف، كانفراد حفص عن عاصم بقراءة قوله تعالى {سوف يؤتيهم أجورهم} (النساء: 152) بالياء، بينما الرواة التسعة عشر الباقون قرؤوا هذا الحرف بالنون {سوف نؤتيهم أجورهم}.
--------------------------------

و لم ينكر على حفص اي من تلامذته
فما حال الوجه الاول في طبقة ابن الجزرى ؟

هل قراءة حفص متواترة عن عاصم ؟
و قياسا عليه ابن الجزرى
فما قولك ؟
4- لم كان يرسل التابعون ؟
و لم ظهرت مذاهب الاحتجاج بالمراسيل ؟

اخيرا
5- ان كان ( ابو هريرة ) يحدث عن ( كعب ) و ينسب الحديث لمحمد - كما في حديث خلق التربة - , فكيف تخرج قاعدة ان مراسيل الصحابة موصولة ؟
اجب ما سبق باختصار لا يخل بالدقة , و سنحاول سويا التفكير بشكل اكثر شمولا وواقعية مما فعلته سابقا
تحياتي للعميد
تحياتي للتليفون
[/quote]

العميد كتب :

Array
العزيز فانسي

بالنسبة لما طرحتَه حضرتك من الإسلاميات ، فأظن أن لديك اطلاعًا عليها وتعرف عنها الكثير ، فإن كان كذلك ، فأرجو أن تدخل مباشرة في تقديم فكرتك ، حتى نوفر الوقت ، لأني بصراحة الوقت عندي ضيق ، ولم أكن أريد المشاركة إلا لأني مررت بعد طول غياب على النادي دون أدنى نية للمشاركة ، فصادفت حوارك مع الأخ eeww2000 ، فوجدتك تقول له "انتظر العميد" ، فما طابت لي نفسي أن أرد أو أخيب رجاء صديق عزيز في انتظاري .
ولكن إن كنت ترى أنه لا بد من الإجابة لسير الموضوع ، فعلى الرحب والسعة ، وسوف أجيبك بإذن الله عما طلبت .
كما أرجو منك أن تذكر لي قائمة بكل الأسفار القانونية (بما فيها الأسفار القانونية الثانية وغيرها) التي تؤمن أنها كلمة الله .

تقبل تحياتي
العميد
[/quote]

fancyhoney كتب :
Array
تحياتي عميدنا العزيز
و ليكن لك ما ترغب

بل صحح لي ما شئت
افتراض انه من الاقوال ما لم يصل , او وصل بشكل ضعيف , يجعل من مجرد طقوس المؤمنين دليل قد يرد به حديث صحيح المظهر او احاديث ضعيفه

بل ان البخارى قد اعل حديثا بسبب مخالفته لفتوى قالها ابو هريرة !

و شاهدي هنا انه يمكن الاحتجاج لصحة النسب بدون السند , و ربما خالف السند هذه الحجة فيسقط السند و ينتصر التقليد غير المسند

اليس هذا هو مذهب مالك ؟
دون الدخول في تفاصيل الغرانيق , و اعتداء الالباني على الحافظ ابن حجر , و بعض الاخطاء التى وقع فيها الالباني
الحافظ صحح القصة بسبب
(( تعدد طرقها ))

و اعتمد المسلمون طريقة تعدد الطرق في اثبات اخبار لم يرد فيها السند الصحيح
و استثنوا من ذلك ما حسبوه منكرا او شديد الضعف
و اغلب - ان لم يكن كل - ما تم استبعاده كان مما يطعن في الاسلام مثل قصة الغرانيق

الا ان امانة الحافظ لم توافقه على هذا الاستبعاد بل دفعته الي تأويلها بما يوافق الرسالة المحمدية
و بصرف النظر عن القصة ذاتها

الا ان شاهدي هنا هو التصحيح ( التحسين على اقل تقدير ) كنتيجة لكثر الطرق
لا يهمنى الاجابة بقدر قبول هذه الفكرة
ان عدم الاعتراض على النص المقدس = قبوله
ظهرت المراسيل بسبب الثقة
بل ذهب كبار من المستشرقين الي ان فكر ( الاسناد ) لم تكن موجودة في العصر الاسلامي الاول
فيكفي ان يقول سعيب بن المسيب - تابعي - قال رسول الله كذا ليقبل كلامه دون معرفة الصحابي الذي اخذ منه سعيد
فلم يكن يهم سعيد ان يذكر الطريقة التى وصلت اليه بل كان سعيد يحدث تلامذته ليعلمهم الايمان الاسلامي لهدايتهم لا ليخط تاريخ الاسلام الذي سيسجله البخاري فيما بعد

و لو سأله احد التلامذه ( كيف عرفت ان رسول الله فعل كذا )
سيقول له سعيد ( ابن مسعود اخبرني ) مثلا

غير هذا لا داع لذكر ابن مسعود لان القصد هو حديث ( محمد ) لا الواسطة

فهما لما سبق اعتمدت عدد من المذاهب الاسلامية صحة المراسيل و بعضها وصل الي مراسيل القرن الثالث

فكان الحنفية و المالكية
اكل هؤلاء مختلو العقل ؟ و الشافعي وحده هو الفطن ؟

ان قبول المراسيل بسبب هذه الخلفية دعا عدد من العلماء الي رد حتى احاديث صحيحة بسبب المراسيل
و الشاهد هنا هو ( قبول المراسيل بدون اسنادها)

يتبع باذن الله

[/quote]

العميد كتب :
Array
أشكرك عزيزي فانسي على الدخول مباشرة ، وسوف أعلق عليها في أقرب فرصة إن شاء الله .
وأنتظر منك لائحة بالأسفار القانونية المقدسة التي تؤمن بها .

تحيــــاتي
العميد
[/quote]