عزيزي الباحث عن الحقيقة تحية طيبة وبعد
1- تسمية محمد صلى الله عليه وسلم بـ محمد أو قثم لا تعنيني كثيرا أو قليلا - وكتبت من قبل هذه العباره :
حول تسمية نبي الإسلام بـ محمد في فترة لاحقة من دعوته ( الفترة المدنية ) وأنه كان له اسم غير هذا من قبل ( قثم )
راجع : تاريخ القران ، نولدكه ، ص 10 ( من النص ) ترجمة جورج تامر ، فجعيط لم يكن بدعا من الكتاب ( وقارن كلام اسماعيل ادهم ) ، واستنادي الى التراث في ذلك للتدليل على تحزب الكتاب ضد جعيط فقط لأنهم يحاكمون الكلام من منظور شخصي أو طائفي أو مذهبي دون وعي علمي بالمصادر
2- لا علاقة لي من قريب أو من بعيد بشخص هشام جعيط ( وان كنت اتمنى ) لأنه حتما سأستفيد منه سلبا ايجابا تحت اي وضع سأستفيد ، ووصفي له بسيدنا هذا من قبيل ( المداعبه ) فأنا قلت حسن حنفي سيدنا بدوي سيدنا الشرفي سيدنا أبو أحمد سيدنا ، فهذا كان تلطف ، لا تقديس وتهويس .
3- هل ما لفت نظرك فقط في كلام جعيط تسمية محمد بـ قثم ، أظنك تسأل منبعثا من تلك الازعاجات التي تمسكت ببعض الحرفيات التي وردت عند جعيط ، ويا سيدي جعيط مؤرخ ، ومؤرخ علمي ، ليس بخطيب الجمعه الذي يكرر ما اعتاد الناس عليه حتى لا يقض مضاجعهم ، أو يكتفي بقص بعض الكلمات من كتب ويلقصها ، وأسألك إن كنا هكذا لا زلنا نختلف حول فرعية ما وردت في بحث قل أن نجد معالجات مثله الان ، فهل نحن مصيبون في موقفنا هذا أم أننا نبتعد كثيرا عن ..... .
4 - قلت أعلاه : Array زميلي لا حاجة لك ولا لنا أن " نصدّع " رؤوسنا بالدخول طرفا بين إثنين (كاتب وكاتب) , ولندعهم يكتبون ونحن نقرأ ونستفيد . [/quote]
أتفق معك ولن أصدع دماغك مرة أخرى واعتذر ان حدث ذلك بما فعلت انا
لكن لي تعليق بسيط
هل سنستفيد من الكاتب الذي يرد على هشام جعيط بهذا الاسلوب الراقي ، ارجو ان تذكر لي اوجه الاستفاده ..
دمت بود ومحبه

أمّا أن نقرأ بسلبية و ندّعي الاستفادة،فذلك يحرمنا الوقوف عند الاشكالية الموضوع.. أعتقد أنّه إلى الآن لم نعثر على قراءة نقدية لمشروع "جعيط "حول السيرة ..و بالنّسبة لهذا التّركيز حول اسم"محمّد "(ص)،فأمر معلوم لدينا،،،فالنّقد السّلفي لمّا يشتدّ ارتباكه يستنجد بالمقدّس و يحرّك كلّ آلاته التّكفيريّة فيحرم القارئ العربي من الاقتراب من الكتابات المهمّة،،و لا يعدّ "جعيط" إلاّ تتمّة لقائمة المفكّر العربي و المبدع،الواقعة تحت "أحكام التّكفير"... العلواني،أو غيره من رموز الفكر السلفي لم يمارسوا نقدا،و إنّما مارسوا "الافتاء"،!!!!!

عزيزي مظفر دمت طيبا ابدا
كلامك أعلاه اتفق معك فيه ولا داعي لتكريره .
فقط احببت ان احيل حضرتك على مراجعات نقدية لمشروع هشام جعيط تتسم بالعلمية لا ( الوعظية الخطابية ) رغم عدم اتفاقي معها ، الا انها جديرة بالقراءة .
لست اذكر البيانات الببيلوغرافية الان بدقة ، لكن دونك : رضوان السيد كتب مراجعة وتحليل للكتاب في مجلة الاجتهاد وهو باحث احترمه علميا .
ايضا لا يغيب عنا مراجعة المنصف بن ع الجليل التونسي في [مجلة كلية الاداب بمنوبه تونس العدد 44 لسنة 2000 اول بحث في هذا المجلد] ربما نقرأ هذا أنا وأنت ونتناقش هنا لأن هذا سيفيدنا حتما.
________________________
مظفر هل حصلت على نسخه من كتاب المنصف بن ع الجليل ( الفرقة الهامشية في الاسلام ) ؟ ضع هذا السؤال في الحاشية .

الصّديق:يجعله عامر...
أدرك جيّدا اهتمامك و متابعتك للقراءات المهمّة...لم تقع بين يدي قراءة"رضوان السّيد"،و أهتمّ إلى حدٍّ بما يكتبه.....بالنّسبة إلى مشروع السّيرة (جعيط)،يحتاج إلى وقفة حقيقية،و رصد لحزمة الاشكاليات الّتي يطرحها،من الأكيد العودة إليه بتفصيل و لو نسبي...لي عودة قريبا لمحاورتك...و شكرا..

Array
واستنادي الى التراث في ذلك للتدليل على تحزب الكتاب ضد جعيط فقط لأنهم يحاكمون الكلام من منظور شخصي أو طائفي أو مذهبي دون وعي علمي بالمصادر
هل ما لفت نظرك فقط في كلام جعيط تسمية محمد بـ قثم ، أظنك تسأل منبعثا من تلك الازعاجات التي تمسكت ببعض الحرفيات التي وردت عند جعيط ، ويا سيدي جعيط مؤرخ ، ومؤرخ علمي ، ليس بخطيب الجمعه الذي يكرر ما اعتاد الناس عليه حتى لا يقض مضاجعهم ، أو يكتفي بقص بعض الكلمات من كتب ويلقصها ، وأسألك إن كنا هكذا لا زلنا نختلف حول فرعية ما وردت في بحث قل أن نجد معالجات مثله الان ، فهل نحن مصيبون في موقفنا هذا أم أننا نبتعد كثيرا عن ..... .

أتفق معك ولن أصدع دماغك مرة أخرى واعتذر ان حدث ذلك بما فعلت انا
لكن لي تعليق بسيط
هل سنستفيد من الكاتب الذي يرد على هشام جعيط بهذا الاسلوب الراقي ، ارجو ان تذكر لي اوجه الاستفاده ..
دمت بود ومحبه
[/quote]
عزيزي الزميل يجعله عامر
استأذنك أن ابدأ من الفقرة الأخيرة لكلامك .
ولماذا لا نستفيد من مثل هذه الردود ؟ لقد كان ردا فيه كل مقومات الرد الصحيح , وإن كنا لا نتفق مع اسلوبه ( قلت تهكما " راقي" ) , وأعتقد بأنك قد قرأت مرار ردود أشنع منها. وقد يكون هذا اسلوب الدكتور إبراهيم عوض في الرد على غيره , فالنأخذ ما يهمنا ونضع " ختم " ( Censored) على مالا يهمنا فيه. أما اوجه الاستفادة فهي إنني و أنت وغيرنا بعد أن رأينا هذا الرد تحفزنا للاطلاع أكثر والبحث عن اوجه الصواب أو الخطأ عند الإثنين وهذه هي الفائدة .


الا تتساءل - وقبل أن تبحث و تستند على التراث للتدليل على صحة كلام " جعيط " من عدمه - لماذا كان رد من اسميتهم بـ " التحزب " ضده غليظ نوعا ما ؟ ألو كان اسم " قثم " لا يعني شئيا , فلماذا هذا الجدل حوله ؟ وهو مجرد اسم واسم لا عيب فيه ولامذمه. ولكني كما قلت لك سابقا : I smell something fishy
ما لفت نظري هو : لماذا لم نسمع عن " جعيط " هذا و تسمياته وشرحه للتاريخ من قبل؟ أليست هذه انتهازية من قبل هذا الشخص الذي يصطاد في الماء العكر؟ إنها " المودة " الجديدة التي يستغلها الانتهازيين لكسب المال والشهرة في التشكيك و إثارة البلبلة ولايهمهم إن كان اسم النبي (ص) محمد أو " قثم " و لكن جل همهم الحصول على " جائزة " من جهة معينة أو ارضاء فئة على حساب فئة أخرى.
ثم ماالذي كسبناه من بحث و معالجات " جعيط " ؟ قل لي أنت.


أنت يا عزيزي على الرحب والسعة , و " صدّع " رؤوسنا ما شئت , لأن بك وبأمثالك تثري المناقشات .

ومعذرة إن بدرت مني زلة لسان أو هفوة " Keyboard"

لك مني كل التقدير

تحياتي

صرف النظر عن قناعاتك بالشيخ عوض او قناعاتي به لن نتحاور في مثل هذا الامر موضوعنا الاصلي :
كتاب هشام جعيط عن السيرة
تمام يا صديقي
نكلم بقى ع الفقرة ديه :

_____ لماذا لم نسمع عن " جعيط " هذا و تسمياته وشرحه للتاريخ من قبل؟ أليست هذه انتهازية من قبل هذا الشخص الذي يصطاد في الماء العكر؟ إنها " المودة " الجديدة التي يستغلها الانتهازيين لكسب المال والشهرة في التشكيك و إثارة البلبلة ولايهمهم إن كان اسم النبي (ص) محمد أو " قثم " و لكن جل همهم الحصول على " جائزة " من جهة معينة أو ارضاء فئة على حساب فئة أخرى.
ثم ماالذي كسبناه من بحث و معالجات " جعيط " ؟ قل لي أنت.________

هتصدقني لو قلتلك
طيب اقول

لم نسمع عن جعيط لأنا عرب ، والمؤرخ جعيط كان يكتب بلغة غير العربية وهي الفرنسية ، ولم يدر بخلده أن يكتب بلغة العرب بالأساس لأنه لا يعتبرهم مستحقين لقراءته لأنه لا يهتمون الا بالفرعيات وحدها ، ولا ينظرون الى افكار يمكنها ان تطور مفاهيم وتصنع شيئا جديدا لهم .
واذا لم تسمع عنه ولم يسمع عنه غيرك وغيري من العرب فهذا ليس لقة الرجل وانما لجهلنا بما يدور حولنا
وحتى ان تحاججنا بأنه يكتب الفرنسية رأسا ، فدونك ترجمات كتبه التي نشرت في دار الطليعة ببيروت منذ فترة ليست بالقصيرة
وعمل عليها اساتذة كبار
وراجع له ان شئت كتابه الاول عن : الكوفـــــــــــة وبهذه المناسبة عبد الرحمن بدوي كان عارف هشام جعيط اذا بتعتبر أن بدوي شخص له قيمة علمية
ولجعيط من قبل كتاب عن الشخصية العربيه الاسلاميه وله عن الفتــــــــــــــــــــنة ، ودعني اخبرك
هشام لم يرد ان يكتب في السيره بالعربيه مؤرخا لوعيه بعقول العرب ، لكنه بعد تكالبات عليه الطلبات والرجاءات من طلابه ومحبيه استجاب لهم وبعد فترة من الزمن وربما في اخريات حياته حاليا ________ الامر الذي ينفي عنه موضوع هللويا وامين وشهرة المهابيل ،،،

وهناك نقطه هامة : لايعني يا سيدي الفاضل عدم معرفتنا بوجود شيء انه معدوم واحسبك مدرك لذلك ..
افتح صدرك للجميع تجد نفسك بعد ايام فيلسوفا ودعنا من الانشغال بمن جعيط او نطاط الحيط
هو يقدم فكرا وانت تقرأ وتستفهم و.......... وقد وضعت اعلاه مصدرا اخر يراجع هشام جعيط اما يا عزيزي ان ننشغل برد لأحد كائنا من كان وهو لم يقرأ الكتاب فسنصبح مثل جُحـــــــــــــــــا المصري ..

تحت امرك اذا حابب مناقشة في صلب الكتاب وعلفكره هشام جعيط مش من عيلتنا
لك مني التحيات لأجل قراءتك كلام الغلبان وصبرك عليه

Array
عزيزي الزميل يجعله عامر
استأذنك أن ابدأ من الفقرة الأخيرة لكلامك .
ولماذا لا نستفيد من مثل هذه الردود ؟ لقد كان ردا فيه كل مقومات الرد الصحيح , وإن كنا لا نتفق مع اسلوبه ( قلت تهكما " راقي" ) , وأعتقد بأنك قد قرأت مرار ردود أشنع منها. وقد يكون هذا اسلوب الدكتور إبراهيم عوض في الرد على غيره , فالنأخذ ما يهمنا ونضع " ختم " ( Censored) على مالا يهمنا فيه. أما اوجه الاستفادة فهي إنني و أنت وغيرنا بعد أن رأينا هذا الرد تحفزنا للاطلاع أكثر والبحث عن اوجه الصواب أو الخطأ عند الإثنين وهذه هي الفائدة .
الا تتساءل - وقبل أن تبحث و تستند على التراث للتدليل على صحة كلام " جعيط " من عدمه - لماذا كان رد من اسميتهم بـ " التحزب " ضده غليظ نوعا ما ؟ ألو كان اسم " قثم " لا يعني شئيا , فلماذا هذا الجدل حوله ؟ وهو مجرد اسم واسم لا عيب فيه ولامذمه. ولكني كما قلت لك سابقا : I smell something fishy
ما لفت نظري هو : لماذا لم نسمع عن " جعيط " هذا و تسمياته وشرحه للتاريخ من قبل؟ أليست هذه انتهازية من قبل هذا الشخص الذي يصطاد في الماء العكر؟ إنها " المودة " الجديدة التي يستغلها الانتهازيين لكسب المال والشهرة في التشكيك و إثارة البلبلة ولايهمهم إن كان اسم النبي (ص) محمد أو " قثم " و لكن جل همهم الحصول على " جائزة " من جهة معينة أو ارضاء فئة على حساب فئة أخرى.
ثم ماالذي كسبناه من بحث و معالجات " جعيط " ؟ قل لي أنت.
أنت يا عزيزي على الرحب والسعة , و " صدّع " رؤوسنا ما شئت , لأن بك وبأمثالك تثري المناقشات .

ومعذرة إن بدرت مني زلة لسان أو هفوة " Keyboard"

لك مني كل التقدير

تحياتي
[/quote]
الأستاذ الفاضل / الباحث عن الحقيقة - كما في توصيف معرفه
1. بداية وليس دفاعا عن السيد يجعله عامر ؛ يجعله عامر مسلم غيور على دينه جدا.
2. القضية ليست في الرد ولكن في منهجية الرد وقيامه على أساس علمي صحيح لا يتعامل مع التشنجات أو العواطف، و على حد اطلاعي على القرآن ومحاوراته مع المخالفين لم يرد تعليقا تهكميا عليهم إلا ما ترتب عليه بيان فساد رأيهم ، وفي غير ذلك لم يرد تسفيه لمخالف.
3. محاكمة النوايا وقصد فلان أو علان من بحثه اعتقد ليست مهمتنا - فهي وعلى حد علمي - مصروف معرفتها إلى من لديه القدرة على الاطلاع على الخبايا والأسرار، ونظرية المؤامرة محفوظة مللنا من تكريرها وللأسف لم نمل من سماع طرق مواجهتها - على فرض طرح طرق لمواجهتها.
4. يكفي في كسبنا من اعتراضات الآخرين على ما نعتقده أنهم لفتوانظرنا إلى ما يمكن أن يعد علينا كأمر سلبي لنحتاط له .
5. أيها الفاضل : المسلمون في هذا العصر - على ما أدري - لم يقوموا بدورهم تجاه دينهم ؛ إلا إذا كانت هناك أدوار تعلمها ولم تصل إلى علمي ؛ فارجو من معاليك بيانها .

...لا وجود لنصّ خالص حتّى بالمعاني الّتي ذهب إليها "كانط"،فقط النّصّ الدّيني يفوز بالكمالات منذ البدء...بشمولية الحقيقة واَحتضانها لفظا و معنى،،ونصّ "الدّكتور جعيط "و غيره من النّصوص النّقدية؛ملوّثة بالإنسيّ/البشري،،و من ثمّة صارت "نَــهْـبًا" لكلّ القراءات...و لكن هل كلّ قراءة حقّقت شروطها(؟)..أظنّ أنّ الأستاذ هشام جعيط يكتب في زمن الشّفاهية العربي،و الشّفاهية مسرح الميتافيزيقا،و إن لم يُعلن الأصولي خوفه من الكتابة،فإنّها لاشعور ارتباك النّصّ الدّيني،الفائز دوما بالمديح ،و مشروع السيرة؛قول المؤرّخ /و الأركيولوجي يُسائِلُ آثارا و قد أسقط منها كلّ معطيات القداسة،و هو عمل يعسر اقترابه- عربيّا- ما دامت الأطر الاجتماعية للمعرفة المعاهد الدّينية/مجالس الفقه و الافتاء...
و بالعودة لهشام جعيط،فقد شكّل مدرسة تاريخية مهمّة،مدرسة تاريخ الفكر و الذّهنيات، و إذا كان مدرسة الحوليات الفرنسية تنصت إليه باهتمام كبير،و يتابع مؤرّخو الفكر(عالميا) كتاباته فلا أعتقد ببحثه عن (الشّهرة)،هذا من ناحية...و لكن لنسأل:منذ ابن اسحاق و ابن هشام و كتب المناقب و الإخباريين العرب القدامي، ماذا قدّمت الاقلام (الاسلامية)،سيرة السباعي،و خالد محمد خالد،و الغزالي الأخير..ثمّ الكتابة التّاريخية عرفت أكثر الثّورات المنهجية منذ بداية القرن التّاسع عشر،و نحن أحدث ثورة في المنهج التّاريخي تعود إلى ابن خلدون،لهذا يمكننا القول :أنّ جعيط و غيره من المدارس النّقدية العربية يعيشون اغترابين؛اغتراب في المكان و اغتراب في الزّمان(على حدّ تعبير عبدالله العربي ،في /أزمة المثقّفين العرب)..و للموضوع صلة ..وشكرا

Array

وهناك نقطه هامة :
افتح صدرك للجميع تجد نفسك بعد ايام فيلسوفا ودعنا من الانشغال بمن جعيط او نطاط الحيط
هو يقدم فكرا وانت تقرأ وتستفهم .
[/quote]
زميلي العزيز يجعله عامر
Ditto!...you got it
إن الفقرة التي اقتبستها منكم أعلاه تلخص كل شيء .
:thumbup:

لكم مني كل تقدير
تحياتي

Array
الأستاذ الفاضل / الباحث عن الحقيقة - كما في توصيف معرفه
1. بداية وليس دفاعا عن السيد يجعله عامر ؛ يجعله عامر مسلم غيور على دينه جدا.
2. القضية ليست في الرد ولكن في منهجية الرد وقيامه على أساس علمي صحيح لا يتعامل مع التشنجات أو العواطف، و على حد اطلاعي على القرآن ومحاوراته مع المخالفين لم يرد تعليقا تهكميا عليهم إلا ما ترتب عليه بيان فساد رأيهم ، وفي غير ذلك لم يرد تسفيه لمخالف.
3. محاكمة النوايا وقصد فلان أو علان من بحثه اعتقد ليست مهمتنا - فهي وعلى حد علمي - مصروف معرفتها إلى من لديه القدرة على الاطلاع على الخبايا والأسرار، ونظرية المؤامرة محفوظة مللنا من تكريرها وللأسف لم نمل من سماع طرق مواجهتها - على فرض طرح طرق لمواجهتها.
4. يكفي في كسبنا من اعتراضات الآخرين على ما نعتقده أنهم لفتوانظرنا إلى ما يمكن أن يعد علينا كأمر سلبي لنحتاط له .
5. أيها الفاضل : المسلمون في هذا العصر - على ما أدري - لم يقوموا بدورهم تجاه دينهم ؛ إلا إذا كانت هناك أدوار تعلمها ولم تصل إلى علمي ؛ فارجو من معاليك بيانها .
[/quote]
الأستاذ الفاضل الكريم الأزهري
أشكركم على المداخلة الكريمة
أولا : ليس لدي مثقال ذرة شك في غيرة زميلي ( يجعله عامر) على دينه .
ثانيا: قضية الدفاع عن المعتقد مسألة حساسة جدا ويختلط فيها العقل مع العواطف , وقد تلجم العواطف العقل وتسيّره في كثير من الأحيان وربما هذا الذي حصل مع الدكتور عوض الذي نحن بصدده .لا أعرف الدكتور عوض ولا صلة لي به لا من قريب ولا من بعيد , ولست غير قاريء لما يكتب على صفحات " المشباك " على حد تعبير د. عوض نفسه. وهذه منهجية الرجل في الرد على خصومه ومخالفيه , فهل نحاكمه عليها ؟
ثالثا : إن الكتاب يعرف من عنوانه يا سيدي .
رابعا : غريب أمرنا إذا كنا ننتظر ليصححنا غيرنا أو يلفت انتباهنا إلى سلبياتنا!.
خامسا : أنت الأزهري ... فهل يفتى ومالك في المدينة ؟

لكم تقديري

تحياتي