Array
طيب يا سيد و بكل أسف البزنس الديني الوهابي قابض على رقاب السعوديين من معتدلين
و متطرفين و هو سبب التخلف و الانحطاط بالمجتمع السعودي قضاء و مؤسسات حكومية فإلى متى ؟؟

التربية و العلم و النظام التعليمي في السعودية من تأليف ابن باز و العثيمين و غيرهم و هو من أسوأ أنواع
التعليم في العالم كمنهجية - فما الحل لتغييره كخطوة أولى لتغيير عقلية المواطن السعودي المتأزمة
بطريقة تربيته ، هذا عدا عن فرض الدين في منخريه و أكله و شربه ليل نهار ...

يعني لا أعرف تاريخ بريطانيا لكن هم أعطوا العائلة المالكة قدراً محترماً و هي تركت السياسة و الملك
لأهلها ... النظام الحالي في السعودية صار سبب جمود للسعوديين بتركيبته الدينية و طبيعته الجامدة[/quote]
skipy (f)

مع كامل إتفاقي مع ما جاء بالإقتباس عاليه، إلا أن هذا لا يعني أن الوقت هو المناسب لتحويل المملكة لديموقراطية (سواء ملكية دستورية أو جمهورية).

التحول لمجتمع ليبرالي - أو من أي نظام إجتماعي لآخر - هي عملية تتم من القاعدة للقمة و ليس العكس. كما في مثال الثورات الفرنسية و الإنجليزية و الروسية.

بل و حتى لو إتفقنا معك أنه آن الأوان لتحول المملكة لمجتمع ليبرالي - و دعنا نقترب للواقع قليلا - هلا دللتنا على سبيل و آليات هذا التحول؟
لا يوجد سبيل لهذا التحول و لو بالتدريج في خلال زمن قصير أو حتى عقود من السنين.
إلا إذا خطر ببالنا التحويل القسري بالإحتلال و الإجبار. و هو ما سيجر المنطقة كافة لبحور دماء لا أعتقدها تجف خلال هذا القرن. هذا إن لم تنتهي تلك المأساه لعملية إبادة جماعية لمجتمعاتنا من جراء حروب دمار شامل.
Array
و بدون تحويله لجمهوري ، مع رئيس جمهورية و أحزاب متنافسة على الحكم فهذا سوف يزيد من المساكل
المتزايدة أصلاً ....

على الوهابية السياسية أن تنتهي و يطلع فجر الحرية على هذا الشعب . كفى[/quote]
من السهل أن نقرر أن الوقت قد حان و من السهل أن نقول كفى - لكن يجب أن نعلم أولا أن "كفى" تلك نابعة من وجهة نظرنا نحن و ليس من وجهة نظر المجتمع السعودي و بالتالي فالوقت لم يحن بعد بالنسبة لهم. و تباعا لا توجد وسائل على أرض الواقع لدعم هذا التحويل - الذي نتمناه - و لا يتمناه أهله.
Array
إن تحويل السعودية الآن إلى ديمقراطية ملكية او جمهورية هو خطأ كبير جدا ، فالحكام هناك أرقى كثيرا من الشعب و أكثر تنويرا و قدرة على التأقلم مع العالم المعاصر .
ولو رفع آل سعود أياديهم عن الجزيرة لتفتت إلى كيانات غاية في الأصولية يقودها مثل أسامة بن لادن ، فهو نموذج للمنتج الثقافي الوهابي وهناك من يبدوا معه أسامة علمانيا متطرفا !.
..
..
علينا ان نكون واقعيين ..
المسلمون و العرب تحديدا لديهم مشاكل حقيقية مع الحداثة و التنوير . وهي مشاكل ثقافية عميقة الغور في تكوينهم الديني و ممارساتهم القومية ، علينا ان نبدأالسلم من اوله بدون إدعاءات كاذبة كالببغاءات ، هذا لو أردنا ان نظل في التيار الإنساني العام و ليس في محميات طبيعية يلقون إلينا بفتات الطعام .

[/quote]
المحترم / بهجت (f)

أتفق مع كل كلمة بعاليه.
و أعتقد أن تداعيات الحاضر بدأت تؤيد كل هذا.

ما يؤرقني في كل هذا أنه و بالرغم من يقيني بعدم إمكانية إستمرار الوضع الحالي على ما هو عليه و لو لزمن نسبي قصير - إلا أنني لا أكاد أرى بارقة أمل في تغيير قريب.

فهل تمتلك وجهة نظر لسيناريو محتمل يكون فيه التغيير سلسا و ممكنا و غير دموي؟

فبالرغم من تقريرنا جميعا في عدة شرائط لضرورة التغيير - إلا أنه لم يسبق أن تم طرح موضوعات في محاولة للتنبؤ بالمستقبل أو طرح ما هو ممكن من سيناريوهاته.

و أتمنى أن نطرق هذا الموضوع قريبا.
Array
ما الفائدة أن يكون نظام حكم متقد الفكر وليبرالي التفكير وجموع الشعب متخلف يقتات على حكايات وروايات
ويقف بالمرصاد لأي فكر يحاول أن يلمعه ويدخل به في مصاف الأمم المتقدمة ...
هل المهم نظام البلد ونوعيته أم الأهم الشعب ودرجة فكره
لأن اذا كان الشعب متفتح وحر يستطيع أن ينزع الحكم وبالقوة من أنظمة متخلفة
والعكس صحيح ...
الثورة الفرنسية كانت هي الشرارة الأولى لهذه الفكرة ,,,, الفجوة بين نظام عفن يترأس عقول حرة أبية
أستطاعت أن تلفظ وبالقوة هذا النظام العفن ...
وأردت أن تعطي دروسا لكل شعوب العالم المستضعفة
وهكذا
اذا الشعب يوما أراد الحياة فلا بد أن يستجيب القدر
ولا بد الليل أن ينجلي ولا بد للقيد أن ينكسر
[/quote]
الفاضلة / نسمة (f)

صدقتي - فالتغير الإجتماعي المنشود ينبع من القاعدة للقمة و ليس العكس. و لعل واقع مصر المأساوي حاليا هو أكبر دليل على ذلك.
Array
آل سعود هم الذين صنعوا الوهابية وأمدوها بالمال والنفوذ السياسي وكل وسائل الانتشار فالوهابية في نشأتها واستمرارها ليست حالة منفصلة عن آل سعود بل هي كانت ولا زالت مدينة لهم[/quote]
المحترم / thunder75 (f)

أتفق معك بأن المصالح مشتركة و متبادلة بين آل سعود و الوهابية. و بأن كلاهما يدين للآخر بالكثير.
لكني أختلف معك في كون آل سعود أو غيرهم هم مصدر الوهابية - فالأصولية بوجه عام نابعة من ثقافتنا سواء في المملكة - الوهابية - أم في مصر - الإخوان و الجهاد و التكفير و الهحرة .. إلخ - أم في الجزائر - جبهة الإنقاذ - أم اليمن - الحوثيين ..... إلخ
آل سعود قد إستفادوا سياسيا من الوهابية نعم بدعمها و ركوبهم موجتها لكنهم لم يبتدعوها و لم يبدعوا الأصولية.

و بالرغم من أنه لا يمكن إنكار دور آل سعود و البترودولارات في إستشراء و دعم الأصولية في الشرق الأوسط بل و حول العالم كله. إلا أن ذلك لا يعني أنهم مبتدعيها.
فجرثومة الأصولية متجذرة بالعقل الشرق أوسطي و كل من آل سعود و الأموال هي مجرد عوامل مساعدة.
Arrayأنا شخصيا أفضل أن تتحول السعودية إلى الملكية الدستورية لا الجمهورية لسبب بسيط وهو أن قراءة سريعة في تاريخ الملكيات التي تحولت إلى جمهوريات تشير إلى أن هذه الدول استلزمها الأمر على أقل تقدير 70 سنة لتصبح جمهورية مستقرة وديموقراطية ناهيكم عن الدول التي لم تستطع التحول إلى الآن وخلال هذه الفترة تشير قراءة التاريخ إلى ان الدول تحكمها ديكتاتوريات عسكرية أو حزبية شمولية.

التحول من الملكية للجمهورية ليس عملية سهلة كما يظن البعض

خذوا مثلا المانيا وفرنسا وروسيا وايطاليا واليونان والصين وتركيا وافغانستان ... الخ بالطبع اسبانيا فشلت في التحول لجمهورية ديموقراطية وعادت أدراجها إلى الملكية مرة أخرى ، ونفس الشيء ينطبق على الدول العربية التي تحولت من الملكيات للجمهوريات وبضمنها سوريا ومصر وليبيا والعراق ...[/quote]
لا أعتقد أنه من الإنصاف المقارنة بين الملكيات الغربية حيث الملك رمز أو أيقونة لا يملك من أمر الحكم شيئا و بين الملكيات العربية حيث الملك - أو رئيس الجمهورية حتى - هو ظل الله على الأرض يملك و يحكم و يحيي و يميت.
و كما لا يوجد فارق من حيث طبيعة الحياة السياسية و القانونية و الإجتماعية في الغرب بين الملكيات و الجمهوريات - فكلها ليبرالي ديموقراطي. فلا يوجد فرق أيضا بين الملكيات أو الجمهوريات العربية - فكلها ديكتاتوري قمعي.
بل و الأدهى هو تقهقر الجمهوريات و بداية رجوعها للملكيات الرجعية من جديد في الكثير من الجمهوريات العربية و التي إبتدعت نظام سياسي جديد و هو "التوريث الجمهوري الديموقراطي التقدمي ... إلخ".

تحياتي و تقديري للجميع ,,,

السادة المحترمون .
في السياسة لا نملك ترف ممارسة الأحكام الأخلاقية أو المثالية ، فقط علينا أن نختار بين بدائل واقعية لها فرص حقيقية للتطبيق ، ربما كان آل سعود قبيلة إنتهازية تبادلت المصالح و الدعم المتبادل مع الفقهاء الوهابيين ، ولكن ما هو المتاح الآن ؟.
ليس أمامنا سوى آل سعود او الطوفان الأصولي غير المسبوق .
الديمقراطية الحقيقية العلمانية تبدوا كنكتة سخيفة لا تضحك أحدا فهي غير متاحة نهائيا في العالم العربي باستثناء ربما تونس ، الديمقراطية الإسلامية المستنيرة – لو كان هناك مثل تعبير الإسلامية المستنيرة –غير متاحة في السعودية فما هو العمل ؟.
نعلم أن الديمقراطية ستفرز نخبا جديدة من القيادات الشعبية ، و هذه النخب الشعبية أشبه بالكابوس في السعودية والخليج بل العالم العربي عموما، كلنا نستمع إلى أفكار الفقهاء و ( المتعلمين ) السعوديين فهم يزدادون تعصبا و تطرفا بإستمرار، بحيث تبدوا النخب الحاكمة الآن قمة التحضر مقارنة بتلك النخب الشعبية المغيبة في ضباب الأساطير الدينية ، فهم يعتقدون انهم على قمة العالم ، فهل هناك مثل شريعة الله و سنة نبيه التي يطبقونها قمة ! .
نعم الديمقراطية أداة ممتازة و رائعة و لكن في الشعوب الناضجة ، أما في الشعوب المتخلفة الأصولية فهي أداة مدمرة ، إنك لا تعطي الطفل مسدسا كي يحمي نفسه لأن أول ما يفعله هو إطلاق النار على رأسه ، أنت تضع الطفل تحت مراقبتك حتى ينضج ، حتى أكثر المفكرين دفاعا عن الحرية مثل جون ستيوارت ميل يطالب بعدم إعطاء الحرية للشعوب المتخلفة ثقافيا و سياسيا ، فهو يقول في كتابه ( عن الحرية ) :" لا يجوز منح الحرية قبل أن يصبح الشعب ناضجا و مدركا لصالحه ، يعي حرية المناقشة و يعرف معنى المساواة ،و إلا وجبت عليه الطاعة المطلقة لحاكمه " ، لقد تحمسنا للديمقراطية في لبنان و فلسطين و العراق،و كلها مارست إنتخابات حرة شفافة فكانت النتيجة مأساة بل فضيحة كاملة! .
علينا أن نعرف أين نقف على سلم الحداثة و التنوير و ان نستكمل طريقنا بان نتعلم من جديد كيف تتطور الشعوب و تنمو ، على حكام السعودية أن يستجيبوا لخطوات الإصلاح المطلوبة منهم و ان يتوقفوا عن دعم الوهابيين و دس أنوفهم في شؤون الآخرين ، عليهم أن يلتحقوا بالمجتمع الدولي المتحضر بدون تلكؤ و إدعاءات مضحكة بالكمال و الرقي الأخلاقي ،عليهم ان يعترفوا بأخطائهم و ان يتوقفوا عن تمويل الحركات الأصولية و معظمها إرهابي، عليهم ان يفعلوا ذلك كله قبل ان يفكروا في الديمقراطية !، لأننا نتحدث عن السعودية نقول هذا و لكن مثله يمكن ان يقال عن مصر و الفلسطينيين و العراق و غيرهم من دول مازالت تحبو في مضمار التقدم و الحرية .

Array
في السياسة لا نملك ترف ممارسة الأحكام الأخلاقية أو المثالية ، فقط علينا أن نختار بين بدائل واقعية لها فرص حقيقية للتطبيق
[/quote]

:thumbup:


Array
نعم الديمقراطية أداة ممتازة و رائعة و لكن في الشعوب الناضجة ، أما في الشعوب المتخلفة الأصولية فهي أداة مدمرة ، إنك لا تعطي الطفل مسدسا كي يحمي نفسه لأن أول ما يفعله هو إطلاق النار على رأسه ، أنت تضع الطفل تحت مراقبتك حتى ينضج ، حتى أكثر المفكرين دفاعا عن الحرية مثل جون ستيوارت ميل يطالب بعدم إعطاء الحرية للشعوب المتخلفة ثقافيا و سياسيا ، فهو يقول في كتابه ( عن الحرية ) :" لا يجوز منح الحرية قبل أن يصبح الشعب ناضجا و مدركا لصالحه ، يعي حرية المناقشة و يعرف معنى المساواة ،و إلا وجبت عليه الطاعة المطلقة لحاكمه " ، لقد تحمسنا للديمقراطية في لبنان و فلسطين و العراق،و كلها مارست إنتخابات حرة شفافة فكانت النتيجة مأساة بل فضيحة كاملة! .
نتحدث عن السعودية نقول هذا و لكن مثله يمكن ان يقال عن مصر و الفلسطينيين و العراق و غيرهم من دول مازالت تحبو في مضمار التقدم و الحرية .
[/quote]

و بعد مثالك السابق عن نوري السعيد . و المثال الحديث عن صدام . و بعد معاينة نتائج الديموقراطية الفجة في الدول التي ذكرتها - لبنان . فلسطين . العراق - . و بعد الحقائق الملموسة عن الشعوب التي لا تعي المساواة . ما هو تصورك اذن ؟ الديموقراطية بعيدة . و الديكتاتورية مرذولة . هل ستبقى شعوب المنطقة ترعى في هذه البادية كذا مائة سنة اخرى ؟

يا عزيزي وايت ريفر.
ماهو الحل أو حتى كيف نتصوره ذلك هو السؤال .
هناك من ينكر وجود مشكلة أصلآ وهناك من يتبنى اليأس كممكن وحيد و الإسلاميون يرون أنفسهم حلآ !، الإجابات السهلة هي دائما إجابات خاطئة ، و الإجابات المعقدة تكون غالبا غير قابلة للتطبيق ، و لو ظللنا نطفو على سطح التاريخ بلا إرادة كما نفعل الآن فسوف تبتلعنا موجة قادمة لا محالة ، فالأقدار الرحيمة دوما كالعنقاء خرافة .
في مواجهة محنة كالتي نعانيها الآن أرى أن الحلول الآنية الشمولية غير ممكنة ، و الأفضل هو أن نجزء مكونات المعضلة و نتعامل مع كل جزء على حده فهذا هو الممكن الوحيد ، أولآ علينا أن نشخص المشكلة و نحدد المخاطر و نقيمها ثم علينا أن نحصرها و نمنعها من التمدد ، فهذه هي البداية الحقيقية التي يقولون أنها نصف العمل ، ثانيا علينا أن نحدد مالا يجب عمله أو ما يجب أن نمتنع عنه ، بهذا سوف نخلق أفضل الظروف كي نتمكن أو يتمكن آخرون من توصيف الحل و الشروع فيه .

Array
سكيبي .
يا عزيزي لا يمكن مواجهة الأصولية الإسلامية بأصولية مسيحية بل بالفكر التنويري و القيم العلمانية و الثقافة الليرالية ، فلا يمكنك إطفاء النار بالنار بل بالماء و المساحيق المركبة .
إن تحويل السعودية الآن إلى ديمقراطية ملكية او جمهورية هو خطأ كبير جدا ، فالحكام هناك أرقى كثيرا من الشعب و أكثر تنويرا و قدرة على التأقلم مع العالم المعاصر .
ولو رفع آل سعود أياديهم عن الجزيرة لتفتت إلى كيانات غاية في الأصولية يقودها مثل أسامة بن لادن ، فهو نموذج للمنتج الثقافي الوهابي وهناك من يبدوا معه أسامة علمانيا متطرفا !.
كان نوري السعيد يقول العراق غطاء كبير للمجاري أضع قدمي عليه ولو رفعته لغرقت العراق في المجاري ،و لم نصدقه و شتمناه كعميل و خائن ،و بعد مقتل نوري السعيد بحوالي 50 سنة لم يمكن تنظيف شوارع بغداد من المجاري !.
علينا ان نكون واقعيين ..
المسلمون و العرب تحديدا لديهم مشاكل حقيقية مع الحداثة و التنوير . وهي مشاكل ثقافية عميقة الغور في تكوينهم الديني و ممارساتهم القومية ، علينا ان نبدأالسلم من اوله بدون إدعاءات كاذبة كالببغاءات ، هذا لو أردنا ان نظل في التيار الإنساني العام و ليس في محميات طبيعية يلقون إلينا بفتات الطعام .
فكر كويس في اللي بقوله و بعدين رد .. بالعقل .
تنويه : حديثي عن الأصولية المسيحية ليس مرتبطا بالموضوع كله ، و لكنه تعليق جانبي على نقدك للأصولية الإسلامية من وجهة نظر مسيحية ، فالمسيحية كدين رائعة فعلا و لكنها كثقافة و مرجعية معرفية فهناك كثير مما يقال .
دعونا من حديث الأديان و لنعد لحديث الحضارات و الثقافات و الحرية و العقل .
تحياتي

[/quote]

عزيزي العزيز بهجت (f)

جانبك الصواب هذه المرة

المجتمع في الجزيرة ليس كما تتصوره و يختلف جذريا عن العراق

أما فكرة أن ال سعود أرقى من الشعب تنويراً و تفكيراً ,, فـ هذا شيء يدعو للضحك فعلا

ال سعود مؤسسة اجتماعية متماسكة " إلى الآن " تسود مؤسسات اجتماعية أخرى "متماسكة أو غير متماسكة " و لكنها تبقى الأقوى , و الأقوى يسعى لمصالحه فقط

أما فكرة أن الدين هو السائد اجتماعيا هناك فهذا خطأ آخر ,, من قبل مجيء الإسلام و حتى اليوم كانت القبيلة هي المسيطرة و ستبقى و ستظل هي الأقوى



لدي موضوع طويل جداً عن الوضع في الجزيرة , ريثما استقر سأطرحه بإذن الله

:97:

علاقة الوهابية بنظام الحكم

تتجلى في

الثقافة السياسية Political culture
والتنشئة السياسية Political socialization
والتربية السياسية Political Education

بالمعنى الاجتماعي العلمي

أصبحت مهووس بالمصطلحات :Asmurf:

حسنا أنا لا أفهم حرفا مما تتكلمون عنه، لكنني أشعر أنني واثقة تماما أنني أعرف حل المشكلة التي تتكلمون عنها.
الحل هو أن تتابع تغيرات معينة في المجتمع السعودي بالتدريج، وتبعا لحساسيات هذا المجتمع لهذه التغييرات، الأمور التي يتحسس منها هذا المجتمع أكثر من غيرها لا نبدأ بها، بل نتركها لوقت لاحق، صديق أوروبي غضب مني لأنني قلت في مقابلة مع صحفية من بلده أنني أفضل أن تكون هناك صالات سينما في السعودية وتكون هناك أيام مخصصة للنساء وأخرى للرجال. السعودية غير ايران مثلا، في ايران لا بأس أن ترتدي الفتاة ملابس ملونة غير ضيقة وتكشف وجهها، أما في السعودية فلباس السيدات لا يستفز المجتمع كثيرا طالما لون الحجاب أسود والوجه مغطى، حتى لو كان ضيقا ومزخرفا ومعطرا والعيون مكحلة وفيها عدسات زرقاء أو خضراء!! الفتيات منذ عدة سنوات بدأن يضعن العباءة على الكتف بدل الرأس، الشرطة الدينية مؤخرا توقفوا عن التفلسف على الفتيات في الشوارع بشأن وجوب وضع العباءة على الرأس ولكنهم مازالوا يقولون لهن أن يغطوا وجوههن، أقصد أن كشف الوجه يثير حساسيته أكثر من شكل اللباس الذي يغطي الجسم، قبل عدة سنوات أيضا كانوا يتحسسون من الألوان التي تزخرف بها العباءة السوداء، اليوم يصبح غريبا أن ترى عباءة بدون زخارف بيضاء أو خضراء أو زرقاء أو صفراء.. إلا من قبل نساء المتطرفين دينيا الذين أصبحوا يبتكرون أشكالا جديدة من الحجاب لم تكن موجودة سابقا قط كنوع من الرد، كالعباءة التي تقفل بسحاب والنقاب مع كشف عين واحدة! المنقبات أصبحن يرتدين النظارة الشمسية مع تغطية باقي الوجه بالقماش، يرتدين نظارات شمسية عملاقة لا تناسبهم لو لم يكن منقبات ولا أتصور أنها يمكن أن تناسب أحدا أو أي نوع من الوجوه حتى يبدولي انهم اخترعوها لهؤلاء المنقبات خصيصا وتبدو أنيقة بالفعل عليهن! لسبب ما يعشق الأصوليون في السعودية النظارات الشمسية، ولا يعتبرونها تقليدا للكفار أو ما شابه!