Array
سلام للجميع..
الزميل المعتزلي:

هل قرات القصة اولا في الكتاب المقدس لتحكم بانه زنا مع ابنتيه؟ اليس الاجدر اولا ان نقرا و من ثم نتكلم؟
ها هي القصة في الكتاب المقدس و ارجو ان تدلني على المكان الذي يقول فيه " قد زنا بإبنتيه واحدة وراء الأخرى" حسب كلامك:

31 وقالت البكر للصغيرة ابونا قد شاخ وليس في الارض رجل ليدخل علينا كعادة كل الارض. هلم نسقي ابانا خمرا ونضطجع معه. فنحيي من ابينا نسلا. فسقتا اباهما خمرا في تلك الليلة. ودخلت البكر واضطجعت مع ابيها. ولم يعلم باضطجاعها ولا بقيامها. وحدث في الغد ان البكر قالت للصغيرة اني قد اضطجعت البارحة مع ابي. نسقيه خمرا الليلة ايضا فادخلي اضطجعي معه. فنحيي من ابينا نسلا. [TSK] 35 فسقتا اباهما خمرا في تلك الليلة ايضا. وقامت الصغيرة واضطجعت معه. ولم يعلم باضطجاعها ولا بقيامها. فحبلت ابنتا لوط من ابيهما.

الا يكفينا نقلا؟ الم يحن الوقت بعد حتى نسنعمل راينا الخاص دون ان يزرعوا فينا افكارهم مسبقا ليشوهوا عقولنا

كل المودة
[/quote]
أين هو ما خرجت عنه مما قرأته في الكتاب المقدس؟ نعم اخي الكريم قرأت هذه الفقرة في الكتاب المقدس و اعلم تماما عم اتكلم
النص كما أوردته سيادتك يقول بأن ابنتي لوط سلام الله عليه اتفقتا على أن تسقيا أباهما خمرا ثم يضطجعن معه حتى يحصلن على نسل منه! اذا لم تسمي ما حدث من شرب للخمر حتى الثمالة التي تجعله لا يعرف ماذا فعل مع ابنتيه فماذا تسميه؟
اذا لم يكن هذا هو اقبح انواع الزنا و هو زنا المحارم فماذا تسميه؟
و اذا كانت الحجة هي عدم وجود رجال فهي ليست بحجة لأن الدمار اصاب قرية لوط فقط و ليس كل الأرض
و اذا كانت ابنتي لوط قد جعلتاه يشرب خمرا حتى يحبلا منه فمعنى ذلك أنه سوف يستنكر ذلك لو كان واعيا و بما أن الفاجعة قد حدثت فماذا فعل معهما عندما علم انهما حبلتا؟ و ابناءه من هذا الزنا هل كانوا يخاطبون ابوهم بلفظ جدنا أم ابونا؟
و النسل الذي أتى منهم فيما بعد هل هو نسل زنا أم نسل نكاح شرعي؟
أرجو أن تصوبني اذا وجدت أن هناك ما اخطأت فيه

تحياتي

**
كتب صاحب الموضوع:


Array

كتاب : فيض القدير شرح الجامع الصغير، - للإمامِ المناوي
الجزء الخامس - باب كان وهي الشمائل الشريفة :

حديث :
6847 - (كان كثيراً ما يقبل عرف) ابنته (فاطمة) الزهراء وكان كثيراً ما يقبلها في فمها أيضاً .
___________
لنقرأ المزيد :
أخبار أصبهان لأبي نعيم الاصبهاني - باب الالف - أحمد بن الاحجم :


200 حدثنا أبو عبد الله محمد بن أحمد بن إبراهيم الأصبهاني ببغداد ، ثنا زنجويه بن محمد النيسابوري ، ثنا أحمد بن الأحجم الخزاعي ، ثنا أبو معاذ النحوي المروزي ، ثنا هشام بن عروة ، عن أبيه ، عن عائشة ، قالت : قلت : يا رسول الله ، ما لك إذا قبلت فاطمة جعلت لسانك في فيها كأنك تريد أن تلعقها عسلا ؟ فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " يا عائشة ، إنها لما كانت ليلة أسري بي إلى السماء أدخلني جبريل الجنة فناولني تفاحة ، فأكلتها ، فصارت نطفة في صلبي ، فلما نزلت من السماء واقعت خديجة ، ففاطمة من تلك النطفة ، فهي حوراء إنسية ، كلما اشتقت إلى الجنة قبلتها " غريب من حديث هشام ، لم نكتبه إلا من هذا الوجه وأحمد بن الأحجم سكن مرو ، فنسبه بعض الناس ، وقال أحمد بن الأحجم المروزي .
_______________________
[/quote]
**

هذا الحديث أورده كاتب الموضوع وفيه أن الرسول كان يلعق بلسانه في فم ابنته فاطمة.
وهو عمل لا شك غريب أن يفعله أبٌ بإبنته، خاصة أن يكون هذا الأب نبياً...حتى أنكره (الصفي) دون أن ينظر في إسناده.

وتلقفه على العادة الذين لا يعرفون إلا بغض النبي وكرهه وسبابه فراحوا يذيعون الرواية ويطعنون فيه.
وهذه الرواية لاشك في كذبها ووضعها، فهو فعل لا يفعله رجل مثل محمد حتى ولو لم يكن نبياً.

هل نحن في حاجة أن ننظر في سند الرواية لنبين أنها موضوعة مكذوبة ؟
أو نحن في حاجة لتعديل أو تجريح الرواة لنعرف صحة الرواية من ضعفها؟

سنفعل، وإن لم يحتاج الأمر إلى ذلك ..فهي رواية موضوعة لا يخفى ذلك على من عنده علم ولو قليل، أو تروٍ في قراءته .. ولو لم يكن عنده علم بالرجال وتحقيق الأسانيد.

تقول الرواية:
أن الرسول عليه السلام أجاب عائشة لما سألته فقال أنه ليلة أسري به إلى السماء دخل الجنة وأخذ تفاحة أعطاها له جبريل، فأكلها فتكونت منها نطفة، فلما عاد إلى الأرض جامع زوجته (خديجة) فكانت فاطمة من هذه النطفة.

معنى الرواية أن فاطمة حَمَلَتْ أمُها (خديجة) بها وولدتها . ..بعد حادثة الإسراء والمعراج!
وأنها حتى ليلة الإسراء لم تكن وُلِدَت بعد... لأن نطفتها تكونت ليلة الإسراء من أكل التفاحة!

ألا يكفي هذا في بيان كذب الرواية؟!! وأنها موضوعة؟!!
خديجة حملت في فاطمة بعد الإسراء!!
كيف ..وفاطمة مولودة قبل بعثة النبي صلى الله عليه وسلم.

و"خديجة" رضي الله عنها ماتت قبل حادثة الإسراء بعد موت أبي طالب بأيام!!
فالرواية كاذبة ملفقة .. أولدت فاطمة من أمها بعد موتها!!

وهذا الحديث موضوع، ذكره ابن الجوزي في "الموضوعات" ..
قال الإمام أبو عبد الله شمس الدين الذهبي في ترجمة أحمد بن الأحجم المروزي "راوي الحديث" .. قال:
ذكر ابن الجوزي في الموضوعات له هذا "أي هذا الحديث" .. ثنا أبو معاذ النحوي المروزي عن هشام عن أبيه ...... أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : " يا عائشة ، إنها لما كانت ليلة أسري بي إلى السماء أدخلني جبريل الجنة فناولني تفاحة ، فأكلتها ، فصارت نطفة في صلبي ، فلما نزلت من السماء واقعت خديجة ... الحديث.

قال الذهبي: فاطمة ولدت قبل الوحي، وأحمد هذا قال فيه ابن الجوزي: قالوا كان كذاباً.

ميزان الاعتدال .. ج1 ص81 دار الفكر العربي.

وقال الإمام ابن الجوزي: في "الضعفاء والمتروكين": أحمد بن الأحجم المروزي .. قال علماء النقل كان كذاباً.

"الضعفاء والمتروكين" للإمام أبي الفرج ابن الجوزي
دار الكتب العلمية - بيروت
الطبعة الأولى تحقيق : عبد الله القاضي

وقال ابن حجر في لسان الميزان:
أحمد بن الأحجم المروزي:
ذكر بن الجوزي في الموضوعات له هذا أخبرنا أبو معاذ النحوي عن هشام عن أبيه عن عائشة رضي الله عنها قالت يا رسول الله ما لك إذا قبلت فاطمة جعلت لسانك في فمها قال يا عائشة إن الله أدخلني الجنة فناولني جبرائيل تفاحة فأكلتها فصارت في صلبي فلما نزلت من السماء واقعت خديجة الحديث.
قلت فاطمة ولدت قبل الوحي وأحمد هذا قال فيه بن الجوزي قالوا كان كذاباً.

لسان الميزان [ جزء 1 - صفحة 134 ]

................................


وهكذا أعمى البغض والكره أعين الذين لا هم لهم إلا سباب النبي حتى أحبوا الكذب ورضوه... وأسرعوا وراء كتب الأخبار (مثل أخبار أصفهان الذي أتوا منه بهذه الرواية، أو غيرها من كتب لا تساوي شيئاً في ميزان الرواية)

واضع الرواية أراد أن يطعن في نبينا بوضعه لرواية لم تأت لا في كتاب من كتب الصحاح ولا في السنن ولا المسانيد، كما أراد هؤلاء الطعن في النبي فأتوا بها يروجون لها .. .. فشاء الله فضح كذبهم.
.......
ونقل صاحب الموضوع رواية عن فيض القدير فيها:


Arrayكتاب : فيض القدير شرح الجامع الصغير، - للإمامِ المناوي
الجزء الخامس - باب كان وهي الشمائل الشريفة :

حديث :
6847 - (كان كثيراً ما يقبل عرف) ابنته (فاطمة) الزهراء وكان كثيراً ما يقبلها في فمها أيضاً .
___________[/quote]

هكذا باللون الأحمر حتى يؤكد لنا أن الرسول الكريم كان يقبل ابنته في فمها، وحتى لا تفوتنا هذه المعلومة الخطيرة كبَّرَ حجم الخط، ولونه وجعل تحته خطاً.

وهذا الكلام فيه خطأ وتدليس.
أما التدليس هنا فهو سكوت صاحب الموضوع عن بقية ما جاء في فيض القدير من قوله أن هذا القول من التقبيل في الفم رواه أبو داود وزاد وكان يمص لسانها ثم ضعف هذه الزيادة.

قال المناوي: ( كان كثيرا ما يقبل عرف ) ابنته ( فاطمة ) الزهراء وكان كثيرا ما يقبلها في فمها أيضا زاد أبو داود بسند ضعيف ويمص لسانها والعرف بالضم أعلى الرأس.


إذن فقد روى أبو داود الرواية التقبيل في الفم وزاد فيها زيادة "مص اللسان" وضعفها ..
ولم ينقل كاتب الموضوع ولا غيره ما كتبه المناوي نقلاً عن أبي داود رغم أنها في الظاهر دليل له.

واكتفى بنقل جزء مما نقله المناوي عنه وهو قوله (وكان كثيراً ما يقبلها في فمها أيضاً) دون الإشارة إلى أبي داود.
ربما عرفنا سبب ذلك عندما نجيب على هذا التساؤل.

من هذه التي روى أبو داود أنه كان كثيراً ما يقبلها في فمها أيضاً.. أو يمص لسانها....في تلك الرواية التي أشار إليها المناوي، ونقل كاتب الموضوع لنا منها ما نقل؟

أهي فاطمة ابنته؟

أحقاً روى أبو داود ذلك؟

أحقاً قال أبو داود أن فعْلَ الرسول وتقبيله في الفم كان بابنته؟!!!

أم أن الرواية التي رواها أن التي كان يقبلها رسول الله في فمها هي "عائشة زوجته"؟!!!

نرجع إلى سنن "أبي داود" لنقرأ:

قال:
باب الصائم يبلع الريق

حدثنا محمد بن عيسى ثنا محمد بن دينار ثنا سعد بن أوس العبدي عن مصدع أبي يحيى عن عائشة: أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يقبلها وهو صائم ويمص لسانها
قال ابن الأعرابي بلغني عن أبي داود أنه قال هذا الإسناد ليس بصحيح .

قال الشيخ الألباني : ضعيف


فالحديث الذي ذكره أبو داود يتكلم عن تقبيل النبي صلى الله عليه وسلم لزوجته في فمها وهو صائم، وقد أورده في أبواب الصيام، ولم يذكر أبداً شيئاً كهذا بشأن فاطمة.
وزاد مص اللسان .. لكن الزيادة ضعيفة ضعفها أبو داود نفسها، ثم ضعفها الألباني.

وهذا الحديث رواه أحمد أيضاً في مسنده عن عائشة : أن رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يقبلها وهو صائم ويمص لسانها قلت سمعته من سعد بن أوس قال نعم.
وضعف شعيب الأرناؤوط في تعليقه على المسند مص اللسان، قال: وهذا إسناد ضعيف لضعف محمد بن دينار.

.....
خطأ وقع فيه صاحب فيض القدير، اختلط عليه وهو يكتب في شمائل النبي تقبيل النبي لابنته في رأسها فتوهم أن الحديث في عائشة، فنقل حديث أبي داود في عائشة.
ولم يأت حديث بتقبيل النبي لابنته في فمها لا في الجامع الصغير الذي يشرحه المناوي، ولا في سنن أبي داود الذي نقل عنه المناوي، ولا في الجامع الكبير ولا في أي كتاب من كتب الحديث بأي رواية صحيحة أو حسنة أو ضعيفة. وإنما الذي في الجامع الصغير أن رسول الله كان يقبل فاطمة من مقدم رأسها. ( كان كثيرا ما يقبل عرف فاطمة )

وهو خطأ يقع فيه أي كاتب .. ولم يكن كاتب الموضوع ولا الذين شاركوا فيه وسبوا النبي مثل عبد المسيح عاجزاً أن يرجع إلى أبي داود لينقل لنا الحديث بعينه .. وكيف يعجز وهو في سبيل الطعن في النبي ذهب إلى كتاب " بحار الأنوار" وهو من كتب الشيعة لينقل لنا حديث الجنة والتفاحة.
فهل مثله يعجز أن يذهب إلى سنن أبي داود لينقل لنا الحديث من مصدره إذا كان حقاً موجوداً في تقبيل فاطمة، ثم يكبره لنا بالخط الأحمر أو الأزرق ويضع تحته خطاً، وينقل لنا درجة الحديث، ويضع لنا عشرة علامات استفهام وتعجب .. ثم يضع لنا رابط الحديث في سنن أبي داود .

لم يكن أياً من هؤلاء عاجزاً، ولعله فعل ذلك فلما لم يجده، ووجد أن الحديث جاء في عائشة وليس في فاطمة لم يشر إلى كلام المناوي أن الرواية موجودة في سنن أبي داود، ولا الزيادة حتى لا يذهب القارئ إلى سنن أبي داود .. لأنه لو ذهب القارئ إلى السنن سيتبين له كيف هي أمانة نقله.

..................................

وإسناد الحديث (حديث الجنة والتفاحة) ذكرنا ما فيه وكلام ابن الجوزي فيه، وأنه من الموضوعات وكلام الذهبي وابن حجر.. ولن ينفعه إسناده ولو كان إسناداً قوياً وهو يحمل في متنه دلالة كذبه، فكيف إذا كان حديثاً في إسناده كذاب معروف أسقطه كذبه فيما رأينا.
.......................................

الاخ slave of Allah

صرف النظر عن الموضوع أشكرك فيك مناقشتك للحديث ومراجعته اعتمادًا على مصادر ومراجع علمية .
تحياتي

إقتباس
لم اقل بانهم خطأ على طول كما انه من المنطقي الا يكونوا صوابا على طول, لانهم بشر
_________________________
ما زال إتفاقهم علي الخطأ في أمر كهذا يصعب تصديقه .
تحياتى

أستاذنا الكريم Slave of Allah

رفع الله قدركم ... وليخسأ الكذاب المدلس !

Array
سلام للجميع..
الزميل المعتزلي:

هل قرات القصة اولا في الكتاب المقدس لتحكم بانه زنا مع ابنتيه؟ اليس الاجدر اولا ان نقرا و من ثم نتكلم؟
ها هي القصة في الكتاب المقدس و ارجو ان تدلني على المكان الذي يقول فيه " قد زنا بإبنتيه واحدة وراء الأخرى" حسب كلامك:

31 وقالت البكر للصغيرة ابونا قد شاخ وليس في الارض رجل ليدخل علينا كعادة كل الارض. هلم نسقي ابانا خمرا ونضطجع معه. فنحيي من ابينا نسلا. فسقتا اباهما خمرا في تلك الليلة. ودخلت البكر واضطجعت مع ابيها. ولم يعلم باضطجاعها ولا بقيامها. وحدث في الغد ان البكر قالت للصغيرة اني قد اضطجعت البارحة مع ابي. نسقيه خمرا الليلة ايضا فادخلي اضطجعي معه. فنحيي من ابينا نسلا. [TSK] 35 فسقتا اباهما خمرا في تلك الليلة ايضا. وقامت الصغيرة واضطجعت معه. ولم يعلم باضطجاعها ولا بقيامها. فحبلت ابنتا لوط من ابيهما.

الا يكفينا نقلا؟ الم يحن الوقت بعد حتى نسنعمل راينا الخاص دون ان يزرعوا فينا افكارهم مسبقا ليشوهوا عقولنا

كل المودة
[/quote]

أعتذر للسادة الزملاء إن كانت مداخلتي خروج عن الموضوع الأصلي ولكني رأيت زميلي " تجثو " يُصحح ويُنبه ويُحذر ويَتساءل في إستنكار فلزم الإستنكار على إستنكاره
وعملاً بنصيحته أحب أن أضع رأيي الخاص وأستعمله بدلاً من المزروع والمُشوَّه

زميلي " تجثو "
السؤال -لا تقلق إن وجدتهم كُثُر- البديهي يا زميلي : -
ماذا فعل لوط -الذي هو ليس بنبي- عندما علم بحمل ابنتيه ؟
وهل سألهما عن سبب ومُسَبِب الحمل ؟
وهل علم أن ابنتيه اضطجعتا معه وهو في حالة سُكرٍ غائباً بها عن الوعي -الواحدة منهن في ليلة مفردة لها وحدها- ؟
وما هو الحكم الإلاهي في هذه المشكلة -حادثة زنا محارم بدون علم الذكر ووجود حمل- ؟
الكتاب المقدس الذي قرأت فيه الحادثة تحدث عن السُكر والإضطجاع في ليلة واحدة لكل ابنة فهل تكررت أفعالهم مع أبيهم أكثر من ليلة واحدة لكل منهما ؟ أم انها فقط ليلة واحدة وإن كانت واحدة فقط فهل يقع الحمل مع الإثنتين بسبب إضطجاع لمرة واحدة ؟؟ ..... يا لحسن حظهم

الله قد آتى " أبيمالك " ملك جرار بعدها في المنام لكي يحذره من أخذه سارة وهي زوجة إبراهيم .... " تك 20 :3 " أيحافظ الله على عدم وقوع الزنا ولا يحافظ على وقوع زنا المحارم -التي هي أشد وطأة من الأولى- ؟
أم أن وجوب المحافظة كان شخصي -تفضيل إبراهيم/أبيمالك عن لوط- ؟


ومازال في رأيي الخاص الكثير لو اتسع له صدر زميلي " تجثو "

من الجيد إعمال الفكر النقدي في الأديان (إسلام، مسيحية، يهودية...)
لكن الغائب في هذا الحوار حسب وجهة نظري هو الموضوعية والتجرد العلمي
لقد تابعت النقاش منذ بدايته وأستغرب حقا كيف يتجرأ الزملاء المسيحيون على نقد رسول الاسلام بناء على فتوى لا يعلم من قائلها
ثم يصمتون صمتا مطبقا عندما يظهر من كتابهم المقدس نص فاضح قذر يحكي عن زنا المحارم بين نبي وابنتيه


عجب وألف عجب

مع احترامي للمتداخلين مسلمين و مسيحيين و مدعي اللادينيية
هذا الموضوع قد تم الرد عليه و لن يات فيه احد بجديد( من حيث تضعيف او تصحيح الاخبار) فلماذ يعاد فتحه الا اذا كانت النوايا مبطنة؟
من يانس في نفسه المقدرة على الاتيان بجديد فلا مانع و نحن له و الا فاظن انه من الحكمة الا يقنع الانسان بالفضة و ان يطمح للذهب لهذا قالوا اذا كان الكلام من فضة فالسكوت من ذهب.