Arrayفاجماع الناس وعدم الاختلاف يمثل حجة قوية للغاية على صحة ما اجمعوا عليه[/quote]

عزيزي فانسي
أستغل وجودك أونلاين الآن لتعرف لنا الإجماع ، ولا أقصد أن تنقل لنا تعريف المسلمين ، بل تعريف الإجماع الذي أنت ترضاه وتحتج به كمسيحي ، فأرجو أن تعرف لنا هذا الإجماع ، كيف ينعقد ، بمن ينعقد ، وهل يرتبط بعصر دون عصر إلخ .

وكذلك تخبرنا عن تحقيق جيروم ، ما وجه الاستدلال به ، وكيف يكون دليلًا ؟

تحياتي
العميد

Array
هناك إحتمال ثالث أغفلته يا عزيزي أن هناك مصدر أقدم وهو ( Q ) وهو يمثل الدائرة الحمراء الأولى . أي أنه أول من اخترع قصة الغرانيق ثم كان شيوعها وكل من روى القصة إختلق لها السند حتى نهايته , وبالتالي فإن تضعيف الألباني لها مقبول جداً[/quote]


يجب ان تبدأ ( ايوب ) في التفكير في عدة نقاط

- هذا الموضوع مخصص لمناقشة قصة الزانية , و مناقشتك لي في الغرانيق لا محل لها هنا , الا ان كنت تقصد ان فتح العميد لشريط مثل ( على هامش الحوار ) هو من قبيل العبث

- الاحتمال العبقرى الذي تدعى اننى اغفلته ما كان ليغفله الحافظ ابن حجر خاصة في قصة لها هذه المواصفات

- الاحتمال العبقري الذي تدعى اننى اغفلته , ما مدى اغفال التابعين له ؟

يجب ان تعلم ان الالباني نفسه لم يسعه الا تصحيح الرواية
عن ( سعيد بن جبير )
و عن (أبي بكر بن عبد الرحمن بن الحارث )
و عن (أبي العالية الرياحي )
و عن ( قتادة )


و ان الثلاثة الاوائل من التابعين (من أئمة الآخذين عن الصحابة )

فاخبرني من هذا الوضاع الذي اخذ منه الثلاثة ؟
سعيد بن جبير الكوفي ثقة ثبت فقيه
ابو بكر المدنى أحد الفقهاء السبعة
ابو العالية البصري (ال أبو بكر بن أبى داود : ليس أحد بعد الصحابة أعلم بالقرآن من أبى العالية )


هلا اخبرتني من هو المصدر ( Q ) الذي تمكن من خداع هؤلاء الثلاثة في اماكنهم المختلفة و اوهمهم ( بعلمهم بفقههم بشيوخهم من الصحابة الذين كان لهم ان يتأكدوا منهم مباشرة ) ان حادثة الغرانيق قد حدثت ؟



- الاحتمال العبقري الذي تدعى انني اغفلته , في هذه القصة بالذات
كيف اغفله ( ابن تيمية , ابن قتيبة , ابن بطال , السعدي , النسفى , الواحدي , الزمخشري ) و كلهم صححوا قصة الغرانيق ؟


حاول ان تفكر بشكل اكثر جدية

Array
لتعرف لنا الإجماع ، ولا أقصد أن تنقل لنا تعريف المسلمين ، بل تعريف الإجماع الذي أنت ترضاه وتحتج به كمسيحي ، فأرجو أن تعرف لنا هذا الإجماع ، كيف ينعقد ، بمن ينعقد ، وهل يرتبط بعصر دون عصر إلخ .

وكذلك تخبرنا عن تحقيق جيروم ، ما وجه الاستدلال به ، وكيف يكون دليلًا ؟
[/quote]

عميدنا العزيز
تحياتي


قلت بخصوص الاجماع
ان اصل البحث عن ( السند ) هو الفتن و الاختلاف كما قال ابن سيرين و جاء في مقدمة مسلم , و لولا الاختلاف ما ظهر الشك في النصوص و ما ظهر علم الحديث
لذا فالاتفاق = اعتماد النصوص و تصحيحها
هذه هي القاعدة التى اتحرك منها

و قد اخطأ العميد عندما اعتبر ( الاجماع ) دليلا ايمانيا , فكما اشار بنفسه الي اعتماد هذا الدليل عند الارشمندريت ( يوسف درة الحداد ) فهذا الدليل منطقى للغاية كدليل

يختلف الناس , و من اختلافهم تنشأ الحجج ( و نشأ علم الحديث )
فاجماع الناس وعدم الاختلاف يمثل حجة قوية للغاية على صحة ما اجمعوا عليه

هذا هو الاطار الذي ذكرت فيه الاجماع
فيكون

تعريف الاجماع : عدم وجود اختلاف ( اجماع قولي او سكوتي )
كيف ينعقد ؟ على الاقل عند غياب المخالف
بمن ينعقد ؟ لاجماع العوام حكمه , و لاجماع العلماء حكم اعلى
هل يرتبط بعصر ؟ لكل قضية حكمها

لو اجمع معاصرو القديس يوحنا على مركزية الارض بالنسبة للكون , قلنا ما لاجماعهم و الحقيقة , فهذا يحتاج الي اجماع علماء الفلك \ الفضاء ( لو اجمعوا )

لو اجمع معاصرو القديس يوحنا على نسب الانجيل له , احتججنا بقوة هذا الاجماع





-----------
تحقيق العلامة القديس جيروم

ما وجه الاستدلال به ؟ نسب القصة للقديس يوحنا
كيف يكون دليلا ؟ كعالم له ثقله الذي مكنه من كتابة ( الفولجاتا ) باجادته للغات هذه المهمة , و بسفره لتحقيق هذه النسخة , و مقارنته بين المخطوطات , و اطلاعه على نسخ العلماء ك ( هكسبالا اوريجين )

اعتبر هذه مؤهلات كافية للاحتجاج بهذا التحقيق القديم

تحياتي

Array
اذكر لك عدد اكبر من المخطوطات متطابقة فى العصر متنافرة فى اللغة و الاسلوب و منتمية الى عائلات منفصلة من المخطوطات و كلها اتفقت على حذف القصة .
[/quote]



ee
ربما كان لما كتبته اي معنى , اقول ربما , لو لم اكتب لك خصيصا ( جزء في رد النقد )
و لكنها الابصار و الافئدة


قلت مسألة حذف قصة اصيلة كتلك من عدد من المخطوطات مقبول ان اعتبرنا تقاليد الشرقيين

بينما مسألة اضافة قصة مزورة كتلك و انتشارها عالميا بالكيفية التى عرضتها , يقف بقوة في صف اصالتها دون زيفها


رجاءا
لقد فتحنا لمتابعة هذه القصة اربعة شرائط حتى الان

1- شريطك
2- شريط جزء في رد النقد
3- شريط العميد
4- شريط على هامش الحوار


لو اردت مناقشتى بنفسك
رجاءا افعل هذا في شريطك
و ساكون متواجدا



ان شاء الله

Array
فلو أني قلت إن الدليل على أن "القرآن كلام الله" هو تحقيق الإمام البيهقي (القرن الخامس) ، فهل تقبل هذا الدليل؟
هل هكذا يكون الدليل ؟
[/quote]

عميدنا العزيز
بل اننى احتج عليك بمثل هذا

فقط دون الدخول في غيبيات
لو قال البيهقي ( حديث صحيح )
و ضاعت كتب الرجال ( او فقدنا سندها المتصل )
فاتك تعتمد تصحيح البيهقي


ارجع الي الثلاث احتجاجات على اعتراضك و اجبنى عنهم وفقك الله


تحياتي

Array
ومسألة الإحتمالات كما بين الأستاذ إيدبليو لا معنى لها ولا تصلح في نص إلهي في كتاب الله .
[/quote]

من وضع قاعدة ان النص الالهي يجب ان يخلو من الشك
استاذك ee
بل عرفت البشرية الشك في الاله نفسه
بما معنا من الادلة اطمئن الي ترجيح ادلة اثبات النص على ادلة نفيه
و هذا لا علاقة له بالايمان او بقواعد ee


Arrayمالك قال أنه يقبل عمل أهل المدينة .... إذا فقصة الزانية صحيحة !!!!
البخاري أورد حديثاً .... مسلم لم يورده إذاً فقصة الزانية صحيحة !!!
يقبلون المراسيل من القرن الثالث .... إذاً فتحقيق جيروم في القرن الخامس يثبت أن قصة الزانية صحيحة !!!
[/quote]

بتر مخل لاقوالي ينم عن سوء فهم مسبوق
كلامي يؤخذ في سياقه ليفهم مقصدي منه


Arrayيغيب عن الزميل أن ما يحاول مقارنته هو مقارنة بين الأحاديث في الإسلام وبين نصوص كتابه المقدس وحي الله !![/quote]

هذه تحتاج وقفة كبيرة
هل تقصد ان كلام محمد ليس وحيا ؟!
سأحتاج الاجابة عن هذا



Arrayمحاولات ضعيفة جداً ولا معنى لها , وماذا إن كان محاورك غير مسلم ؟؟[/quote]

احتجاجاتي منطقية نفس المنطق الذي ادى بالمسلمين الي اعتبار ما ذكرته
ام انك تعتبر احتجاجات مالك و البخارى و كل الامثلة التى ذكرتها ( نوع من الدروشة ) لا اعتبار لها في العالم الخارجي ؟

ان كان محاورى غير مسلم , سيفهم اكثر لانه لن يتحرك بناءا على مواقف مسبقة
ان كان محاوري غير مسلم ,ساستخدم نفس الحجج و لكن باختلاف الالفاظ و الامثلة

فانس :

تقول:
Array
رجاءا
لقد فتحنا لمتابعة هذه القصة اربعة شرائط حتى الان

1- شريطك
2- شريط جزء في رد النقد
3- شريط العميد
4- شريط على هامش الحوار
لو اردت مناقشتى بنفسك
رجاءا افعل هذا في شريطك
و ساكون متواجدا
ان شاء الله
[/quote]

شريطى يناقش مبتذلات اوهام فادى التى يسميها بحثا باشراف القس عبد المسيح و لم تتفاعل انت معه و ليس لمناقشة اصالة القصة و تستطيع ان تناقش هناك فى اى وقت لم يمنعك احد و لا يهمنى تواجدك من عدمه

و لا تستطيع ان تمنعنى من التعليق هنا ...... حتى لو يوجد عشرة اشرطة :

و شريط العميد هذا الذى نحن فيه الان عنوانه :
هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟
و كان تعليقى على دليلك الثانى لاثبات ان يوحنا كتب لقصة و كان عنوان دليلك دليل الاحتمالات و هذا هراء طبعا لا معنى له ................

فلماذا تجبرنى ان اناقش ذلك فى شريطى مع ان المناسب مناقشة كلامى هنا

هل تعرف لماذا لان هذه هى طريقتك فى الهروب تفتح موضوع اخر تحول المناقشة اليه عندما تعجز و تظل تقفز بين الموضوعات حتى نمل منك جميعا و نتركك .

و فتح اخى العميد الشريط الرابع ليفصل الاسلاميات عن قصة الزانية فى يوحنا لعلك ترد و علقت انا فى نفس الموضوع حسب عنوانه و انا اضفت فقرة قصيرة لاقول ان استعمال الاحتمالات كدليل لا يصح و هذا واضح بل يعبر عن افلاس تام.


دليلك الاول جيروم يناقشك فيه اخى الفاضل العميد
انت تقول جيروم اقر القصة منسوبة الى يوحنا اذن القصة صحيحة ....

جيروم يقول "هناك العديد من النسخ بها قصة المراة الزانية"
و هذا دليل خادع لان معناه ان هناك نسخ لا يوجد بها القصة و الا لما قال جيروم هذه الجملة

اذن الفيصل هو ما الذى جعل جيروم يرجح اصالة القصة هل تعرف ؟

اذن اخبرنا
دليلك الاول يحتاج الى معرفة القواعد التى جعلت جيروم يرجح اصالة القصة و القواعد التى جعلتك تصدق جيروم .
و كل هذا قبل ظهور الاسلام ..................

لا تتحدث فى اسلاميات فى هذا الشريط
تحدث فى الشريط الرابع عن الاسلاميات ....................

من حقك ان ترفض مناقشتى او تتجاهلها اما كلامك هذا فهو هروب بين الموضوعات عندما تحاصر فى نقطة معينة تقفز الى موضوع اخر و هذه ليست اول مرة تفعلها

انظر هذا الاقتباس من كلامى انا فى موضوع اخر:
Array
لقد غادر فانس و فتح موضوع اخر و الغريب انه يرد على المكتوب هنا فى الموضوع هناك
لماذا فتح موضوع اخر و يكتب فيه ما يخص هذا الموضوع كنت اتوقع ان يكتب عن الشق الاسلامى هناك و يستمر فى المناقشة هنا عن الشق المسيحى ساعتها كنت احترمه و كان يستطيع ان يطلب منى ان اتوقف حتى ينهى ما يريد و لكنه غادر ليرد على ما كتبته انا هنا و لكن يرد فى موضوع اخر .

ما تفسير ذلك ؟؟
عموما ساتركه الي حين ينتهى و ربما اعطيه درسا اخر .
[/quote]

هذا ما كتبته عنك فى مارس و فى شريطى عن قصة المراة الزانية قلت انا بالحرف فى سبتمبر:


Array
اما فانس فحركاته معروفة و يصاب بحساسية شديدة عندما يرى بحث لى و يتحدث قليلا فى لا شىء ثم يهرب و يفتح موضوع اخر يتكلم فيه على راحته و بعد مدة يدخل فى الموضوع و يقول سبق الرد على هذا الامر و يضع رابط موضوعه هو و الحصلية العلمية صفر و لا خطر منه فهو مسالم و احيانا اشفق عليه .....
[/quote]


اولا سبب فتح هذا العدد من الشرائط هو انت لعل و عسى تهتدى .

و لكنك تستغل ذلك فى الهروب فلماذا لا ترد على ما قلته انا هنا اليس فى صلب الموضوع

طريقتك معروفة تفتح عدة مواضيع و تقفز بينها حسب الظروف المهم ان تعلق و ليس مهما الفائدة او الالتزام .........................

و شريطى مفتوح لماذا لم تناقش فيه و ماذا تريدنى ان افعل لتناقشنى فيه؟؟؟؟؟

هذا الشريط انت ذكرت دليلين الاول عن جيروم و المطلوب منك ان توضح ما ذكرته لك و اكرره :

دليلك الاول يحتاج الى معرفة القواعد التى جعلت جيروم يرجح اصالة القصة و القواعد التى جعلتك تصدق جيروم .

و الثانى عن الاحتمالات و هذا مرفوض شكلا و موضوعا.

حاول ان تركز و اطمئن لن اعلق كثيرا .......................


و الله من وراء القصد
و الحمد لله رب العالمين

شكرا على المداخلة ee
عن مخطوطات حذفت و مخطوطات كتبت
ذكرت الرد في ( جزء في رد النقد )
و لخصته في مداخلتى السابقة لك

سؤالك عن تحقيق العلامة القديس جيروم له نفس الاجابة
( مخطوطات حذفت و مخطوطات كتبت )

تعليقك عن رفضك لترجيح الاحتمالات تعاملت معه
اترك للقارئ المقارنة

تعليقك عن شخصي و اسلوبي
اترك للقارئ الحكم

أخي الحبيب eeww2000 والحبيب أيوب
أتشرف جدًا بوجودكما الفعال ومشاركاتكما ، ونطلب الاستمرار لإثراء الحوار .



عزيزي فانسي لا يزال هناك بعض الأمور تحتاج منك إلى مزيد توضيح .

تقول :(عدم وجود اختلاف ( اجماع قولي او سكوتي ))
يعني إذا قال أحدهم أو بعضهم قولًا وسكت الباقون لا بنفي ولا إثبات ، هل هذا إجماع ؟

تقول :(هل يرتبط بعصر ؟ لكل قضية حكمها)
إذا أجمعوا مثلًا - في القرن الثاني - على شيء ، هل يُعتبر هذا إجماع ، أم يُشترط إجماعهم في كل عصر على نفس الشيء حتى يكون حجة ؟

وهل إذا أجمعوا في عصر على شيء ثم خالفهم إجماع في عصر متأخر ، فهل ينقض أحد الإجماعين الآخر ؟

وتقول : (بمن ينعقد ؟ لاجماع العوام حكمه , و لاجماع العلماء حكم اعلى) .
ولكن لم تفصل لنا أكثر ،هل الإجماع هو إجماع النصارى أم إجماع كل البشر ، وهل المسلمون أو اليهود يدخلون معكم في الإجماع مثلًا ؟ وماذا عن الطوائف المسيحية كـ الكاثوليكية والبروتستانتية والنسطورية وسائر الطوائف الأخرى والمورمون وشهود يهوه وغيرهم ؟

وتقول : (لو اجمع معاصرو القديس يوحنا على نسب الانجيل له , احتججنا بقوة هذا الاجماع)
أسألك ، وماذا لو أجمع الذين لم يعاصروا القديس يوحنا ولم يروه قط - كأن يكون في القرون المتعاقبة مهما علت - هل لإجماعهم حجة ؟

وهل الإجماع عندك حجة بنفسه ؟
يعني هل الإجماع هو حجة لأنه إجماع أم لأمر آخر ؟
وإن كان الأخير فما هو ؟


ونسيت أن أعلق على كلامك الأخير ثم استدركت ذلك :
تقول ((كيف يكون دليلا ؟ كعالم له ثقله الذي مكنه من كتابة ( الفولجاتا ) باجادته للغات هذه المهمة , و بسفره لتحقيق هذه النسخة , و مقارنته بين المخطوطات , و اطلاعه على نسخ العلماء ك ( هكسبالا اوريجين )

اعتبر هذه مؤهلات كافية للاحتجاج بهذا التحقيق القديم))
أطلب مزيدًا من التوضيح :
هل تحقيق جيروم حجة بنفسه ؟
وماذا عن تحقيق باقي الآباء ، هل هو حجة أيضًا مثل تحقيق جيروم ؟

وهل أنت في تحقيق جيروم تتبع قوله أم دليله؟

وهل جيروم يصيب في تحقيقه دائمًا ويستحيل عليه الخطأ أم إن الخطأ عليه جائز ؟



تحياتي
العميد

اسئلة ممتازة عميدنا
تحياتي


Arrayتقول :(عدم وجود اختلاف ( اجماع قولي او سكوتي ))
يعني إذا قال أحدهم أو بعضهم قولًا وسكت الباقون لا بنفي ولا إثبات ، هل هذا إجماع ؟[/quote]

يعتمد هذا على مدى علم القائل , و هل يقوله كرأي ام ينقل قوله كأنه اجماعا
و عدم وجود الرأي المخالف حجة مستقلة
و يقبل بهذه الحجة عدد هائل من المسلمين دفاعا عن لغة القران حين يقولون
( قبول العرب الاقحاح للغة القران و عدم اعتراضهم معناه اصالته )


Arrayتقول :(هل يرتبط بعصر ؟ لكل قضية حكمها)
إذا أجمعوا مثلًا - في القرن الثاني - على شيء ، هل يُعتبر هذا إجماع ، أم يُشترط إجماعهم في كل عصر على نفس الشيء حتى يكون حجة ؟
وهل إذا أجمعوا في عصر على شيء ثم خالفهم إجماع في عصر متأخر ، فهل ينقض أحد الإجماعين الآخر ؟[/quote]

ينظر في سبب مخالفة الاجماع المتأخر

Arrayوتقول : (بمن ينعقد ؟ لاجماع العوام حكمه , و لاجماع العلماء حكم اعلى) .
ولكن لم تفصل لنا أكثر ،هل الإجماع هو إجماع النصارى أم إجماع كل البشر ، وهل المسلمون أو اليهود يدخلون معكم في الإجماع مثلًا ؟ وماذا عن الطوائف المسيحية كـ الكاثوليكية والبروتستانتية والنسطورية وسائر الطوائف الأخرى والمورمون وشهود يهوه وغيرهم [/quote]

اتفاق المخالفين مثل المسلمين له حكم قوي في حوار كحوارنا
و اتفاق الهراطقة له حكم قوى ايضا في حوارنا و في غيره

و قلت هذا متعلق ايضا بالقضية
فاجماع عوام الناس ان ( دريد لحام ) ممثل قدير له ثقله المختلف عن اجماعهم على سطحية الارض
و فوق هذا اجماع العلماء


Arrayوتقول : (لو اجمع معاصرو القديس يوحنا على نسب الانجيل له , احتججنا بقوة هذا الاجماع)
أسألك ، وماذا لو أجمع الذين لم يعاصروا القديس يوحنا ولم يروه قط - كأن يكون في القرون المتعاقبة مهما علت - هل لإجماعهم حجة ؟[/quote]

ينظر في سبب هذا الاجماع و علاقة المجمعون بمعاصري القديس يوحنا
كاجماع الصحابة على عمل فقهي يشير الي اصالته عن محمد
و اسألك سوالا
ما دور اجماع الصحابة - عندك - على حرق ما كان الوحي قد قرر فائدة وجوده ؟ ( محرقة المصاحف )

هل كان يوحى للصحابة بنسخ ما القي سابقا ؟
ام ان اجماع الصحابة له سلطة تفوق الوحي بحيث يمكنهم من حرق ما تلاه ؟


Arrayوهل الإجماع عندك حجة بنفسه ؟[/quote]

الاجماع دليل قد يعضد و قد يسقط
و هذا يرتبط بعلاقة الادلة ببعضها , فقد يقوى الضعيف ضعيفا


تحياتي