عزيزي eeww2000

أخشى أننا دخلنا مرحلة الجدل البيزنطي

قلت وقال وقلنا

دعك من هذا

ما رأيك أن نبدأ من جديد ؟

سأضع لك كلامي المتعلق بآية سجود الشجر ، ثم تكتب اعتراضك عليها بختصار .

أرجو من الزملاء الأكارم أن يفسحوا لنا المجال لحوار ثنائي ، خصوصاً المداخلات المشخصنة .

Array
1- "وَالنَّجْمُ وَالشَّجَرُ يَسْجُدَانِ (6)"

اختلف المفسرون – على عادتهم – بالمقصود بالنجم ، فبعضهم قال هو النبات الذي ليس له ساق ، وآخرين قالوا هو نجم السماء ، والشجر معروف ، الآية تصرّح بسجود الشجر والنجوم(أو) نبات الأرض ، ولكن هل سبق أن رأى أحدكم نباتاً أو شجراً أو نجماً ساجداً ؟
أين يمكن أن نجد هذه الأشياء تسجد ؟
أم تُراها ظلالها التي تسجد ؟
نعم أنا لا أمزح ، فآية أخرى تقول :
" ولِلّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّمَوَاتِ والأرْضِ طَوْعاً وكَرْهاً وَظِلالُهُمْ بالغُدُّوِّ والآصَالِ " الرعد 15
هل يُعقَل أن يفسّر الظل على أنه سجود للشجرة !!!
هناك احتمال آخر
هل تُراها تسجد ولكننا لا ندرك هذا السجود ؟
تماماً كسجود الملائكة والدواب ؟
"وَلِلّهِ يَسْجُدُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِن دَآبَّةٍ وَالْمَلآئِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ " النحل(49)

أم تُراه كتسبيح السماوات والأرض ومن فيهن دون أن ندركه ، وذلك حسب قوله :
" تُسَبِّحُ لَهُ السَّمَاوَاتُ السَّبْعُ وَالأَرْضُ وَمَن فِيهِنَّ وَإِن مِّن شَيْءٍ إِلاَّ يُسَبِّحُ بِحَمْدَهِ وَلَكِن لاَّ تَفْقَهُونَ تَسْبِيحَهُمْ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا " الإسراء 44

إذا كان الأمر كذلك ، فما الفائدة من هذه الجملة ؟ ماذا نستفيد حين يحدثنا الله عن سجود شجر أو نجم أو دواب أو ملائكة دون أن نستطيع رؤيته ؟
هل يتوقع منّا أن نؤمن به للسجود الخفي لهذه الموجودات فنخِرّ سجّداً !!!
هل أقنعك بقولي أني أطير في السماء كالطيور مرفرفاً بذراعيّ العاريتين لكنك لا تدرك هذا الطيران وتعجز عن رؤيتي أفعله !!!

أعتقد أن هذه الجملة أو الآية كما يسمونها ، لم تخدم النص بشيء غير انتهائها بالألف والنون التي استلحم كاتب النص على حشرها في نهاية أغلب الآيات ، للحفاظ على سلامة القافية – عفواً – أقصد الفاصلة . فهم ينزعجون من قولنا قافية لأن هذا يشبه القرآن بالشعر !! .[/quote]

تفضل عزيزي eeww2000

ولكن أرجو أن نبتعد عن التجريح والاستفزاز حتى نصل لشيء مفيد ، وإلا فأنا مضطر إلى الانسحاب من هذا النقاش ومتابعة الجلسة مع سورة الرحمن ، فهناك الكثير من الآيات التي أنوي الحديث عليها .

تفضل

الزميل الختيار:

نبدا من جديد لماذا هل وجدت فى كلامى اى تراجع او تردد او عدم وضوح ؟؟؟؟؟

من الممكن ان اضع لك ما قلته لك سابقا كرد و لكن اريد ان احافظ عليك حتى لا تنسحب حتى نصل الى نتيجة

و لكن يجب ان اوضح ان انت السبب فى هذا و بوضعك الرد الاصلى تتجاهل طلبى لك اكثر من مرة

ان تذكر انت باختصار ما تريد ان تقوله فى هذه النقطة

ماذا تريد على وجه التحديد كان من الممكن ان نتقدم خطوة بتوضيح رايك باختصار فى هذه النقطة
و انت الان تريد ردى باختصار

و هذا ردى و لا اعرف اذا كان باختصار ام ليس كذلك ...

هل ما تريد انت ان تقوله هو ما كتبته فى مداخلتك الاولى ام ما اضفته كرد على تعليقى .....؟

و السؤال الان هل ارد على مداخلتك الاولى ام اضع فى اعتبارى ما قلته بعدها سواء تراجع او توضيح .

سارد بالطريقتين :

الرد الاول باخذ كلامك الاصلى فى جلستك فقط :

واضح منه ان هذفك غير واضح وواضح كذلك انك اغفلت المعنى اللغوى لكلمة السجود و سؤالك بالاحمر

هل سبق أن رأى أحدكم نباتاً أو شجراً أو نجماً ساجداً ؟
أين يمكن أن نجد هذه الأشياء تسجد ؟

يدل على رفض سجود مرئى للنجم و الشجر

و الا ما معنى سؤالك هل راى احدكم شجر يسجد ؟؟؟؟؟
و اكدت هذا بسؤال اخر اين يمكن ان نجد هذه الاشياء تسجد ؟؟

اذن المعنى المفهوم الان انك تبحث عن سجود تراه بعينك

و مما سبق يفهم اى شخص انك ترفض السجود الحسى الا اذا رايته بعينيك ......

ثم رفضت تفسير السجود بالظلال و قلت بالحرف :

أم تُراها ظلالها التي تسجد ؟
نعم أنا لا أمزح ، فآية أخرى تقول :
" ولِلّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّمَوَاتِ والأرْضِ طَوْعاً وكَرْهاً وَظِلالُهُمْ بالغُدُّوِّ والآصَالِ " الرعد 15
هل يُعقَل أن يفسّر الظل على أنه سجود للشجرة !!!

واضح جدا ان ترفض سلوك الظلال و تعتبره غير عقلانى

ثم تذكر احتمال اخر :

انها تسجد و لا ندرك السجود و لم توضح هل توافق على هذا ام ترفضه او ما رايك فيه .

هذا كل ما ذكرته فى جلستك الاصلية

و الجدير بالذكر انك لم تعلق على هذه الجمل التى قلتها فى اى مداخلة لك



و كما ترى تفكير مشوش و الغرض على وجه الدقة منه يفهم بطريقة واحدة

الا اذا كان الغرض رص بعض كلمات لمهاجمة القران و تمريرها وسط التهليل فى الجلسات اياها

ثم تسال سؤال :

إذا كان الأمر كذلك ، فما الفائدة من هذه الجملة ؟ ماذا نستفيد حين يحدثنا الله عن سجود شجر أو نجم أو دواب أو ملائكة دون أن نستطيع رؤيته ؟

و معنى هذا انه اذا كان المعنى سجود غير مرئى فلا فائدة من الكلام عنه ....

هذا هو ما ذكرته انت و كما ترى عرض غير محدد المعالم و الاهداف ........

اما عن ردى الاول لك فشمل الاتى:

توضيح ان السجود بمعنى الانقياد و الخضوع لغويا و اثبت لك ذلك بالدليل من اساس البلاغة و تاج العروس و الصحاح ثم ختمت بما ذكره الالوسى فى روح المعانى و هو رد وافى يغنى عن اى زيادة ...

ثم ذكرت لك كل التفاسير التى قليت فى السجود بخلاف الانقياد و الخضوع و هى :

سجود ظلهما او دوران الظل معهما او استقبال الشمس و الميلان معها .
ما فيهما من الصنعة و القدرة التى توجب السجود
وقيل سجود النجم افوله و سجود الشجر امكان اجتثاء ثماره
ثم اضفت لك رايى فيما كتبت انت و لا داعى لتكراره

و الان الحكم للقارئ على ما سبق فماذا كان ردك :

الرد الثانى :

لجأت لابن منظور فى لسان العرب ينقل قول الفراء :

" وقال الفراء في قوله تعالى: والنجم والشجر يسجدان؛ معناه يستقبلان الشمس ويميلان معها حتى ينكسر الفيء. "
و كان كلامك :
فإن كان السجود الحقيقي الذي تساءلت عنه بهذه السذاجة والسطحية والفكاهة التي أثارها صاحب الموضوع ، فحريٌّ به أن يصرفها نحو عالم علامة من أساطين اللغة ، أي الفراء ومن بعده ابن منظور الذي نقل كلامه ولم يعترض عليه .


و طبعا واضح انك لجات للسان العرب لتجد مخرج علمى و نسيت انى ذكرت هذا التفسير فى ردى الاول عليك و قلت لك بالحرف الواحد ان هناك تفسير يقول استقبال الشمس و الميلان معها هو معنى السجود

اى انى واعى له تماما و قلت لك اذا كان راى الفراء يعجبك فاين المشكلة اذن فلم ترد طبعا ....

و انت ترفض تفسير السجود بالظل فهل تقبله بالميلان مع الشمس ؟؟؟

ووضعت لك كل ما قيل فى لسان العرب و لو تمعنت فيه تجد رد على كل تساؤلاتك .....
و لم ترد ايضا

و قلت لك ايضا :

الان قارن بين المذكور فى لسان العرب و بين ما كتبته انت عن السجود اليس من الغريب ان تكون قرات لسان العرب و كتب اخرى ثم لا تجد تعليق الا ما ذكرت ..؟

و اذا كنت قد قرات لسان العرب فلم يلفت نظرك الا قول الفراء ؟؟؟؟؟


و سالتك بكل ادب ان تخبرنا بمعنى السجود فى اللغة لانه ينهى المناقشة تماما و كان ردك :

السجود يدل على الخضوع والاستسلام ولكنه لا يعني الخضوع والاستسلام .

و هذا كلام اخبرتك بكل ادب انه غير دقيق و اضيف الان انه خطأ فاحش موضوع للمراوغة للهروب من المعنى الاصلى للكلمة المعنى اللغوى المذكور فى كل مراجع العربية السجود بمعنى الخضوع ....



و الان ساتوقف لان الباقى لا جديد فيه

هذا رايى

هل نطمع فى رايك الان ملخصا كل ما قيل و موضحا بطريق مباشر ماذا تريد ان تقول على وجه التحديد ؟؟؟؟

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

يا أخي أنا لا أناقش أي المعاني أفضل لسجود النجم والشجر ، بل أناقشك في صحة المعاني التي ذكرتها أنا في موضوعي الأساس ، هل هي معاني صحيحة أم لا .

والمعاني باختصار وللمرة المليون :
1- سجود حسي للشجر يعني فيه ميلان كما قال الفراء والزجاج ، وهذا يقتضي أن ندركه ، وإلا انتفى أن يكون حسياً .
2- سجود حسي للظل لا للشجر نفسه ، وهو دوران الظل وهذا يقتضي أن ندركه ، وإلا انتفى أن يكون حسياً .
3- سجود معنوي للشجر والنجم لا ندركه .

هذا ما عرضت له في جلستي في البداية ولم أسهب فيه ، بل وضعتها كاحتمالات لتفسير الآية ، فهل توافقني على ذلك أم لا ؟

يعني هل توافقني أن الآية تحمل أحد هذه المعاني أو أكثر أم لا ؟

يعني هل ترفض أحد هذه المعاني وتعتبر أن اللغة لا تجيزه ؟


أنا فهمت من مداخلتك الأولى أنك تسقط المعنى رقم 1 من الحسبة تماماً ، بل تسخر منه وتجعله دليل على تفاهة الموضوع ، ألست القائل :

Arrayو لم يقل اى تفسير ان السجود حقيقى بمعنى ان الشجر يضع جبهته على الارض هذا تفكير قاصر ليس على مستوى المناقشة الا فى جلسات المعلق الختيار .

......

و من يخرج يبحث عن شجرة تسجد حتى يؤمن فهو اما جاهل او ضال ولا يلوم الا نفسه و لكن هذا ممكن فى الجلسات الخاصة التى يجلس فيها الختيار يعلق و يجد من يهلل له .


اذن ما كتبه الختيار هنا لا معنى له و فهم طفولى لا يليق بختيار بل حتى الاطفال لن يقتنعوا به .

و سؤال الختيار :
أين يمكن أن نجد هذه الأشياء تسجد ؟
اجابته هذه الاشياء لا تسجد بالمعنى الذى فهمته انت و من يشاركك الجلسات [/quote]

واضح أنك أسقطت السجود الحسي من الحسبة تماماً ، ولم تأخذ به إلا بعد أن أحضرت لك كلام الفراء ، ومن بعد ذلك كلام الزجاج ، والطبري .

أما اشتراطك لسجود الشجر بتصويره بطريقة كاريكاتورية بوضع جبهة على الأرض فأنا لم أقل به ، إلا إذا قصدت بالجبهة رأس الشجرة على سبيل التشبيه بالإنسان ، فهذا يدخل ضمن التساؤل ، ولا يزال السؤال قائماً حول المعنى الأول ، أين يمكن أن نجد هذا السجود الحسي ؟

يعني ، إذا كان معنى الآية يحتمل 3 معان ، فكيف نحدد المعنى الصحيح - إن كان هناك معنى صحيحاً ؟

نأخذها واحداً تلو الآخر ، ونبحث في صحته ، سواء على أساس علمي أو تاريخي أو إذا كان يناقض نفسه في مكان آخر أو غيره من المنطلقات ، ولكن يجب قبل كل شيء أن تكون المعاني الثلاث جائزة لغةً ، ثم نحذف منها المعنى الذي يناقض المنطق أو العقل .

معظم ردودي السابقة كانت تتركز على إنكارك الغريب للمعنى الأول ، واعتباره فهماً ساذجاً وطفولياً ، رغم أن الكثير من سادات اللغة وأساطينها قال به ، فكان أن كتبت المرة تلو الأخرى أوضح لك جواز المعنى رقم 1 .

فهل أنت متفق معي حول هذه النقطة ؟

هل تتفق معي أن المعنى رقم 1 قد يكون أحد مقاصد الآية ؟ (المفروض أن لا ننتظر إجابتك بعد إجابة الفراء والزجاج ولكني سأنتظرها) .

وتذكر ، أنا لم أنكر المعنيين الآخرين أبداً ، أقصد معنى 2 ومعنى 3 ، وهذا سنتحدث فيه بعد قليل ، ولكني أصر أن تعطيني رأيك بوضوح حول المعنى رقم 1 .

هل تنكر المعنى رقم 1 أم تجيزه لغةً ؟


في الانتظار


في الهامش :

Arrayو كما ترى تفكير مشوش و الغرض على وجه الدقة منه يفهم بطريقة واحدة

الا اذا كان الغرض رص بعض كلمات لمهاجمة القران و تمريرها وسط التهليل فى الجلسات اياها [/quote]

ما رأيك لو تترك الحكم للقارئ ؟


تحياتي

سَجَدَ خضع ومنه سُجُودُ الصلاة وهو وضع الجبهة على الأرض... مختار الصحاح
معنى السجود هنا هو الخضوع والانقياد أو الطاعة.. وليس سجود الصلاة
تحياتي
سلام

Array
سَجَدَ خضع ومنه سُجُودُ الصلاة وهو وضع الجبهة على الأرض... مختار الصحاح
معنى السجود هنا هو الخضوع والانقياد أو الطاعة.. وليس سجود الصلاة
تحياتي
سلام
[/quote]

لو كان كل سجود يعني الخضوع ، فكيف تفسر سجود التحية ؟

ليس كل سجود خضوع.. ولكن المعنى يحدد بحسب السياق
تحياتي
سلام

Arrayليس كل سجود خضوع.. ولكن المعنى يحدد بحسب السياق[/quote]

تمام

اولا للتوضيح :

السجود فى اللغة يعنى الخضوع و لن تنفع اى حيلة اكروباتية لتغيير ذلك

و بديهى اذا كان السجود اساسا فى اللغة هو الخضوع فيصير هذا هو معنى السجود الاساسى فى الاية الكريمة محل البحث و لا جدال فى ذلك . و الموضوع منتهى قبل ان يبدا.

و الختيار بعد ان ذكرنا له معنى السجود اللغوى يقول ان السجود يدل على الخضوع و لكنه ليس بمعنى الخضوع و هذا كلام لا معنى له .

الزميل الختيار انت لم تذكر اى شىء عن ان السجود بمعنى الخضوع او حتى كما تقول يدل على الخضوع الا بعد ان ذكرنا نحن ذلك و هذا قصور شديد فى طرحك لهذه النقطة ......

و اذا كنت تشير الى سجود الملائكة لادم عليه السلام فارجع لاى كتاب تفسير تفهم المقصود و لا داعى للتشتيت اكثر من ذلك ..................


النجم و الشجر يسجدان اى يخضعان انتهت المشكلة ............................

و الان نرى ما كتبه الختيار لمزيد من تضييع الوقت

الختيار تقول:

Array

يا أخي أنا لا أناقش أي المعاني أفضل لسجود النجم والشجر ، بل أناقشك في صحة المعاني التي ذكرتها أنا في موضوعي الأساس ، هل هي معاني صحيحة أم لا .

والمعاني باختصار وللمرة المليون :
1- سجود حسي للشجر يعني فيه ميلان كما قال الفراء والزجاج ، وهذا يقتضي أن ندركه ، وإلا انتفى أن يكون حسياً .
2- سجود حسي للظل لا للشجر نفسه ، وهو دوران الظل وهذا يقتضي أن ندركه ، وإلا انتفى أن يكون حسياً .
3- سجود معنوي للشجر والنجم لا ندركه .
[/quote]

لا يناقش فى اى المعانى اصح بل فى صحة المعانى التى ذكرها هو
هل رايتم ماذا نناقش و انا ايضا ذكرت لك كل المعانى و ذكرت هذا قبلك

و تسال هل هى معانى صحيحة ام لا .


و لا ندرى هل تقصد صحيحة اى توافق عليها ام صحيحة اى مذكورة فى كتب التفسير
اذا كان مقصدك انها صحيحة لانها ذكرت فى الكتب فلا فائدة من كلامك لانى ذكرتها كلها قبلك و بطريقة ادق.

اما اذا كان قصدك صحيحة اى توافق عليها او على واحد منها فلا اشكال ايضا
و نحل الفزورة

و هناك بعض الملاحظات الاخرى:

اولا السجود بمعنى الميلان لم تذكره فى جلستك الاولى بل ذكرته بعد تعليقى عليها و ذكرك له يناقض كلامك الذى قلته فى اصل كلامك و اكرره للمرة المليون و لا تعلق عليه

و ذكرك لقول الفراء كان رد فعل لكلامى و ليس ابتداء منك وردى كان على كلامك الاصلى الذى تغيره و تضيف اليه كل مرة حسب الظروف

اكرر للمرة المليون الست انت القائل :

هل سبق أن رأى أحدكم نباتاً أو شجراً أو نجماً ساجداً ؟
أين يمكن أن نجد هذه الأشياء تسجد ؟

للمرة المليون هل من يكتب هذا الكلام حتى لو فى جلسة يؤمن بسجود حسى
و هذا هو ما اعترضت عليه انا ...................
و لم توضح لنا معنى الجملة السابقة رغم انى طلبت منك ذلك اكثر من مرة

اما عن الميلان مع الشمس فانا ذكرته قبلك مع ذكر كل معانى السجود من كتب التفسير

و قلت لك عظيم هل يعجبك هذا التفسير اذن ليس هناك مشكلة و لكنك تستمر فى الجدل ...
و لكننا لا نعرف ماذا تريد الا المجادلة او الكلام فى الجلسات اياها


ثانيا انت ترفض تماما سجود الظل :

الست انت القائل :

أم تُراها ظلالها التي تسجد ؟
نعم أنا لا أمزح ، فآية أخرى تقول :
" ولِلّهِ يَسْجُدُ مَنْ فِي السَّمَوَاتِ والأرْضِ طَوْعاً وكَرْهاً وَظِلالُهُمْ بالغُدُّوِّ والآصَالِ " الرعد 15
هل يُعقَل أن يفسّر الظل على أنه سجود للشجرة !!!

و الان تقول :

وتذكر ، أنا لم أنكر المعنيين الآخرين أبداً ، أقصد معنى 2 ومعنى 3 ، وهذا سنتحدث فيه بعد قليل
اى انك الان لم تنكر سجود الظل اى المعنى الثانى
الذى انكرته بوضوح فى جلستك الاولى
و اذا كان مقصدك انك لاتنكر سجود الظل اى لا تنكر وجوده فى كتب التفسير فهذا لا معنى له ايضا

ما
هل فهمت الان لماذا اصر على ان اعرف ماذا تريد بالضبط

اما عن المعنى الثالث فاين نجد فى مدخلتك الاولى انك تؤمن بسجود معنوى ؟؟؟؟؟؟ ..................
و المقصود هنا السجود بالمعنى اللغوى الذى انكرته و لم تعلق عليه

السجود بمعنى الانقياد و الخضوع و انت لم تذكر اطلاقا السجود بمعنى الخضوع بل تقول خطا ان السجود يدل على الخضوع مع ان فى اللغة السجود هو الخضوع و لم تذكر موضوع الخضوع الا بعد ان ذكرته انا و هذا قصور كبير فى كلامك كما هو واضح ....................




و عندما قلت انا :


و لم يقل اى تفسير ان السجود حقيقى بمعنى ان الشجر يضع جبهته على الارض هذا تفكير قاصر ليس على مستوى المناقشة الا فى جلسات المعلق الختيار .

كان ردا على كلامك الاصلى الذى تقول فيه اين يمكن ان نجد هذه الاشياء تسجد

و لانك ترفض سجود الظل كان هذا هو المفهوم من كلامك قبل ان تجد قول الفراء و تعتبره سجود حسى اخر
و قد كررت لك هذه الجملة التى قلتها انت اكتر من مرة و لا تعلق عليها مع انها سبب قولى الاخير و هى للرد عليك لان هذا كان هو المفهوم من كلامك الذى تغيره كل مرة


و اتحداك ان تذكر انك ذكرت فى جلستك الاصلية ان السجود بمعنى الميلان انت ذكرت هذا بعد ذلك حتى تجد مخرجا من قولى السابق و لانك رفضت سجود الظل .

و سالتك سؤال ينهى المناقشة التى لا تريد ان تنهيها حتى الان :

ما المشكلة اذا كنت تؤمن بالسجود المعنوى او سجود الميلان و لم ترد و تتمسك بقولى فقط و تحاول ان تظهر انى اختلف مع الفراء او الطبرى مع انى ذكرت لك كل معانى السجود فى اول رد لى ...............

و صدقنى سؤالك اين يمكن ان نجد هذه الاشياء تسجد هو اساس الموضوع

و تسالنى :

يعني هل توافقني أن الآية تحمل أحد هذه المعاني أو أكثر أم لا ؟

و ردى انى وضعت لك كل معانى السجود المذكورة فى كل كتب التفسير قبل ان تضعها انت بطريقة ملخصة و مرتبة

اما اذا كنت تسالنى عن رايى الشخصى و تعتبره هو الموضوع الان فلا حرج

رايى ان السجود بمعنى الخضوع و النجم و الشجر يسجدان اى يخضعان و التوسع اكثر من ذلك لا يصلح معك لانك ستتعلق باى جملة حتى تستمر المناقشة يبدو انك لا تريد ان تنتقل الى نقطة السماء التى كانت تحت ثم رفعت حسب راى الختيار فى جلسة لم نحدد راينا فيها بعد


و الان هل اغفلت لك اى شىء قلته

و انت تعرف اذا كنت اغفلت شئيا قلته انا فقد كررته كثيرا

و لكن ليس مهما الامر واضح جدا الان امام الجميع

فى انتظار ردك هل ننتقل الى النقطة التالية

و الله من وراء القصد

و الحمد لله رب العالمين

تسجيل متابعة، واقتراح بنقله الى غرفة الحوار اللاديني، فهناك مكانه لا هنا وسط لوثة الطائفية ..

Arrayالسجود فى اللغة يعنى الخضوع و لن تنفع اى حيلة اكروباتية لتغيير ذلك [/quote]

هل هذا هو المعنى الوحيد للسجود في اللغة ؟